Tobias· 06.10.08 · 18:17 Uhr

Und man darf auch einen Wissenschaftsjournalisten kritisieren, der hier Impfgegenern in die Karten spielt.

Tatsachen:
Die vorhandenenen Impfstoffe bestehen aus rekombinanten Kapsidproteinen. Diese sind ungefährlich. Nach einer Impfung findet eine aktive Immunisierung statt. Der Körper bildet also selbst Antikörper, und das Immunsystem kann bei späterer Infektion reagieren. Das sind keine unbelegten Annahmen, sondern bewiesene Wissenschaft. So funktioniert das Immunsystem, und so funktioniert auch diese Impfung.

Natürlich kann man erst in Jahren oder Jahrzehnten statistisch sagen, ob die Impfungen was gebracht haben. Denn erst dann gibt es ausreichend Daten zu eventuellen Zervixkarzinomen bei frühzeitig geimpften Patienten. Das ist doch aber kein Grund, die Impfungen nicht durchzuführen. Und das es bei Impfungen zu Nebenwirkungen kommt ist auch klar.

die kritischen Punkte sind.
1. Man muss vor einer Infektion impfen. Also möglichst schon Kinder
2. Man muss die Impfstoffe weiterentwickeln, so dass gegen mehr HPV Typen Immunität besteht.

 Marcus Anhäuser· 06.10.08 · 19:50 Uhr

Nö, Wissenschaftsjournalisten darf man natürlich nicht kritisieren. Wir haben die Weisheit nämlich mit Löffeln gefressen ;-)

Das mit den Impfgegnern habe ich aber überhört. Das ist ein Totschlag-Argument mit der jede Diskussion im Keim erstickt wird. Denn weder das arznei-telegramm zählt in diese Kategorie und auch ich hab bei meinen Kleinen das komplette Programm Impfen durchgezogen.

Und: Die Erklärung eines Mechanismus macht die Wirkung nur plausibel, aber sie ist kein Beweis dafür, dass es auch klappt. Wenn das ausreichte, bräuchte man keine Tests mehr machen. Aber es zählt, was hinten raus kommt, und das lässt sich erst in Jahren und Jahrzehnten sehen, leider. und angesichts dieser Tatsache wurde für die HPV-Impfung schon sehr eigenartig laut getrommelt.

Das war schon auffällig, wie dafür geworben wurde, Eltern ein schlechtes Gewissen gemacht wurde (Jette Joop usw.). Und das auf einer dünnen Datengrundlage.

 Peter Artmann· 06.10.08 · 20:55 Uhr

Ich bin auch gespannt, ob Gardasil über Jahrzehnte hält, was die Forschung an Tieren versprochen hat.

Und ich frage mich auch, wie Sanofi Pasteur (also die Gardasil Vertreiber) auf die Meldung reagieren wird ("Sie wissen, dass es dafür den Nobelpreis gab?" - Ist zwar falsch, aber so funktioniert nun mal der Vertrieb ...).

Insofern finde ich es sehr richtig, dass Marcus darauf hinweist, dass keiner ein schlechtes Gewissen haben muss, der seine Töchter nicht mit Gardasil impft, da der Nutzen derzeit unbestätigt ist.

 Martin· 06.10.08 · 22:24 Uhr

Heute 20:00 in der Tagesschau dazu noch ein Firmenvideo. Dann noch die Nennung der Impfung. Dazu noch die ireführende Nennung von weltweiten Todeszahlen (Gebärmuterhalskrebs ist in der Masse ein 3. Welt-Problem, wo es keine Vorsorge gibt). Wie hat MSD diesen grandiosen Marketingerfolg hinbekommen?
Danke, ARD, das war in Tiefpunkt.

 Wolfgang· 07.10.08 · 14:45 Uhr

Also was da das Arzneitelegramm schreibt ist falsch- natürlich gibt es klinische Studien für die 9-15 jährigen- hier wurde die Immunogenität der Impfung als Surrogatmarker für Schutz genommen, während für die 16-26 jährigen die Vermeidung von vervikalen intraepithealen Neoplasien (als Vorstufe des Karzinoms) als Wirksamkeitsparameter genommen wurde.
Zur Hausen spricht auch nur von Gardasil nicht von Cervarix (das war mit HPV Typ 18 zumindest in der Lancet Studie nicht signifikant wirksam).

Und im Arzneitelegramm geht es darum, dass möglicherweise die Kosten zu hoch sind.
Und dabei wird argumentiert dass eine medizinische Intervention nur gemacht werden soll wenn es billiger als 50.000 US$ pro QALY wird.
Es ist aber überhaupt nicht einzusehen, dass ein durch Impfung vermiedener Todesfall einer Frau an Cervixkarzinom um Grössenordnungen (!) billiger sein muss, als ein durch andere Präventionsmassnahmen beispielsweise im Lawinenschutz vermiedener Todesfall.
Konkret 120 durch Impfung vermiedene Todesfälle an Cervixca könnten um 25 Mio € vermieden werden (Geburtskohorte Mädchen und Buben 75.000) und da werden die Buben dann auch geimpft. Für 120 vermeidbare Lawinentote wird es aber als sehr kostenwirksam angesehen wenn bis 360 Mio € investiert werden.
Interessant ist da ja auch der gender aspekt- 80% der Lawinentoten sind Männer, 100% der Cervixva Toten sind Frauen.
Zusätzlich sind durch die Impfung letztlich 70% der Konisationen eine zwar medizinisch indizierte aber doch genitalverstümmelnde Operation vermeidbar.
Da reden alle wie schrecklich Genitalverstümmelung in Afrika ist (ist es ja auch) aber hier wird noch dagegengearbeitet, dass es ja noch mehr werden.

Und genau darauf könnten "kritische" Medizinjournalisten eingehen- Organerhalt durch impfen ja oder nein?

Genitalwarzen ja oder nein?

 Marcus· 07.10.08 · 19:09 Uhr

@Wolfgang
das a-t spricht von der Zulassungsstudie, nicht von Studien allgemein (siehe Zitat). Außerdem ist u.a. folgende Frage nach Meinung des a-t nicht geklärt, aus dem ersichtlich wird, wie das mit den präpubertären Mädchen aussieht):

Wie wird sie sich auf vorpubertäre Mädchen auswirken, die in kontrollierten Studien bislang nur in begrenzter Zahl und über einen kurzen Zeitraum auf ihre Immunantwort untersucht wurden?

Und: Der Kostenaspekt ist in dem Artikel für das a-t nur der Aufhänger und nicht das Hauptthema. a-t leitet damit den Bericht ein, (Anlass war eine Untersuchung im New England Journal). a-t weist darauf hin, nutzt den Beitrag aber, um die noch offenen Fragen anzusprechen:

"Kosten-Nutzen-Analysen lassen sich nur bedingt auf andere Länder übertragen. Die aktuelle Untersuchung verdeutlicht aber den Stand des Nichtwissens hinsichtlich der Auswirkungen der HPV-Impfung: Wird die Vakzine tatsächlich die Gesamtzahl höhergradiger Dysplasien der Zervix senken? Und werden auch Karzinome und Todesfälle abnehmen? Wie lange wird der Schutz andauern? Steigt das Krebsrisiko, wenn Frauen sich erst im höheren Lebensalter mit HPV 16 oder 18 infizieren? Welchen Einfluss hat die Impfung auf Infektionen mit anderen onkogenen HPV-Typen? Wie wird sie sich auf vorpubertäre Mädchen auswirken, die in kontrollierten Studien bislang nur in begrenzter Zahl und über einen kurzen Zeitraum auf ihre Immunantwort untersucht wurden? Wie werden sich Screening- und Sexualverhalten geimpfter Frauen verändern?

Antwort:

Die Mehrzahl der Fragen wird sich, wenn überhaupt, erst im Laufe von Jahrzehnten beantworten lassen.

Woher weißt Du, dass zur Hausen nur von Gardasil spricht? Er nennt überhaupt keinen Namen.

Und Frage an Dich: Wer bist Du?

 Wolfgang· 07.10.08 · 19:29 Uhr

@ Markus

also gut- zur Hausen wurde im TV interviewt- da kamm dann gross eine Gardasil Fertigspritze ins Bild. Und es macht ja auch Sinn- Cervarix und Gardasil sind merkwürdigerweise gleichteuer- immpft man also nur Cervarix, so hat man die Chance kostenfrei zu Genitalwarzen zu kommen.

Und der at- Artikel ist eine unzulässige Mischung ab die Impfung kostensparend ist, und ob sie wirksam ist- das ist eine medizinische Frage.

Und aus diesem at Artikel hat ja zumindest schon ein Medizinjournalist geschlossen, dass die HPV Impfung höchstwahrscheinlich unwirksam ist- nur das ist definitiv falsch und geht aus dem at Artikel nicht hervor.

Und zur gender Problematik hast nichts zu sagen? Ist das einfach so hinzunehmen, dass offenbar vermeidbare Todesfälle bei Männern um Häuser mehr kosten dürfen als bei Frauen?