Stefan· 20.04.09 · 23:35 Uhr

Ich stimme Dir ja weitgehend zu, aber die Sache mit der Ethik, Gewaltlosigkeit hat weder das Christentum erfunden, noch übermäßig danach gehandelt.

Und viele Aussagen vom Jesus sind in meinen Augen alles andere als vorbildlich. Aber was solls. Ernst nehmen kann man das sowieso nicht.

 Gunnar· 21.04.09 · 00:12 Uhr

Mein Gott Walter! Etwas mehr Demut hätte ihm eigentlich ganz gut zu Gesicht gestanden. Aber Demut ist aus seiner Sicht wohl nur etwas für das Fußvolk....

 Stefan· 21.04.09 · 07:08 Uhr

Zu der Zeit, als die Nazis an die Macht kamen, waren die Deutschen fleißige Kirchgänger mit weit über 90% konfessionelle Bindung. Heute geht nur noch eine Minderheit in die Kirche und die Konfessionslosen werden bald sogar die Mehrheit im Land bilden. Ich finde das macht Hoffnung. In einem Land, in dem patriarchale, hierarchisch strukturierte Kirchen unattraktiv sind, ist hoffentlich auch das Führerprinzip überwunden. Herr Mixa ist ein Fossil. Die Frage, wie man mit dem Religösen im Menschen umgehen soll, bleibt aber spannend. Unsere Gesellschaft von den Kirchen zu befreien mag ein wichtiger erster Schritt sein, aber was kommt dann?

 Arnd· 21.04.09 · 08:56 Uhr

Eigentlich ist das neue Testament noch viel fieser als das alte. Im alten Testament wurden böse Sünder gemeuchelt und bis ins xte Glied verflucht. Das ist zwar übel, aber immerhin zeitlich begrenzt. Erst das neue Testament hat dann die Hölle erfunden mit endloser Qual für die bösen Zweifler.

 Ludmila· 21.04.09 · 11:16 Uhr

@Stefan 1: Ja, das Christentum hat das alles nicht erfunden, aber doch ziemlich populär gemacht. Auch wenn es dann recht schnell bergab ging, als es auf einmal von der Sekte zur Staatsreligion wurde. Ich wollte damit eigentlich sagen, dass mich die christliche Ethik doch stark geprägt hat.

@Arnd: Ja, das war so der Widerspruch, der immer unauflösbarer wurde. Der liebende gütige Gott auf der einen Seite, der immer vergibt, aber auf der anderen Seite die fiesen Strafen für alle Ungläubigen. Das passt irgendwie nicht so richtig. Wenn man da gläubig bleiben will, muss man schon arg schizophren sein - oder die nicht genehmen Sachen ausblenden.

@Stefan 2: Gute Frage. Darauf hat Terry Pratchett eigentlich eine gute Antwort gefunden. Wozu der Glauben laut TOD gut sein soll:
http://www.youtube.com/watch?v=AnaQXJmpwM4&feature=player_embedded

 knorke· 21.04.09 · 16:13 Uhr

Ich bin auch atheistisch und empfinde offen gestanden das meiste was Bischöfe (leider auch Pfarrer) etc. von sich geben als Gesülze.

Auch die meisten Gottesdienste die ich besucht habe und besuche (und das als Atheist) kommen mir betulich, abgestaubt und überholt vor.

Andererseits gibt es meiner Ansicht nach insbesondere in eher ländlichen Strukturen kaum andere Institutionen, die sich um Jugendarbeit und soziale Dinge sorgen. Bei uns zu Hause hat man die Wahl zwischen Freiwilliger Feuerwehr und oder Kirmesburschen und oder Kirchlicher Betätigung (im Übrigen auch in musikalischer Hinsicht) nicht viel zu finden. Kulturell ist mir letzteres da noch am nächsten.

Mittlerweile singe ich seit rund 5 Jahren in einem Gospel- und Spiritualchor und kann daher sagen, dass es auch durchaus so einige frische, unverkrampfte und vor allem unterhaltsame Möglichkeiten gibt, Religion erlebbar zu machen - Gott hin oder her. Allerdings begegnet mir sowas viel zu selten.

Über kurz oder lang wird sich das sicher ein wenig wandeln, stellenweise neu erfinden und dabei dem, was Jugendliche im Schnitt gut finden trotzdem oft hinterherhinken. Trotzdem finde ich, macht man es sich zu einfach, wenn man die Kritik an der Kirche festmacht oder an der Religion (die für den Durchschnittsdeutschen wahrsheinlich auch nicht skurriler ist als die Quantenphysik). Meiner Meinung nach sind es die Kirchenleute und deren Entscheidungen, bei denen sich mal gern was tun müsste.

 Ronny· 22.04.09 · 07:37 Uhr

Wie schon Ludmilla im Post erwähnte erscheinen Despoten aller Art meist deshalb atheistisch, weil sie sich selbst als eine Art Gottesfigur sehen. Deshalb ist da für andere Götte quasi kein Platz mehr. Wenn man sich gerade bei den Nazis dieses ganze Brimborium mit Aufmärschen, Fahnen, Sprüchen usw ansieht, bzw. diese bedingungslose Unterwerfung dem Führer gegenüber, dann hat das ähnliche Züge wie eine Religion.

Sonst ist es bei mir umgekehrt wie bei Ludmilla. Ich wurde atheistisch erzogen und habe mich sehr für Religion interessiert (primär die psychologische Séite). Im Zuge dieser Untersuchungen bin ich wie Ludmilla auf unlösbare Probleme gestoßen und habe deshalb Gott ins Reich der Fabelwesen gestellt.

Zitat knorke: Bei uns zu Hause hat man die Wahl zwischen Freiwilliger Feuerwehr und oder Kirmesburschen und oder Kirchlicher Betätigung (im Übrigen auch in musikalischer Hinsicht)
Das ist oft so. Aber wie bildet sich eine Gemeinschaft ? Immer indem man gemeinsame Ziele hat oder gemeinsame Interessen. Das kann natürlich auch Religion sein. Religion hat auch den Vorteil, dass ich als Sänger oder Musiker ein Publikum bekomme, dass ich nicht bewerben muss und das im Normalfall nicht davonläuft. Ich spiele selbst in einem Gospelchor (und verdreh bei deutschen Liedern regelmäßig die Augen). Würde man einen nichtspirituellen Chor haben, wo tritt man auf ? Wer kommt zu einem Chorabend ? Auch rechtlich ist das nicht so einfach. Komischerweise sind Messen frei von Abgaben an die Musikindustrie (keiner weiß warum), aber wehe man tritt öffentlich auf und singt ein geschütztes Lied. Da hat man bald Klagen am Hals. In der Kirche ? Kein Problem.

 Piusbruder· 13.07.09 · 17:21 Uhr

Ganz offensichtlich haben Sie keine Ahnung von Pius XII. oder von Edith Stein. Sie plappern nur das nach, was sie bei Ihrer oberflächlichen Spiegel- und Wikipedialektüre aufgeschnappt haben.

Edith Stein ist nach Auschwitz deportiert worden, weil der Bischof von Utrecht öffentlich gegen die Deportation der Juden protestiert hat. Der NS-Statthalter in den Niederlanden wollte sowohl die getauften als auch die ungetauften Juden deportieren. Daraufhin haben die evangelischen und katholischen Bischöfe bei ihm vorgesprochen und angedeutet, dass sie an die Öffentlichkeit gehen würden, wenn er seinen Plan umsetzen würde. Der NS-Typ hat die Bischöfe gebeten, nicht öffentlich zu protestieren und im Gegenzug versprochen, dass die getauften Juden nicht deportiert werden. Die evangelischen Bischöfe haben also geschwiegen, nur der katholische Bischof von Utrecht nicht. Daraufhin wurden die katholisch getauften Juden (also auch Edith Stein) wenig später auch deportiert, die evangelisch getauften aber nicht.

Frage: Hätten die evangelischen Bischöfe vielleicht doch laut protestieren sollen? Oder hätte der katholische vielleicht besser geschwiegen?

 Ludmila· 13.07.09 · 17:43 Uhr

@Piusbruder: Ein katholischer Bischof hat was gesagt. Einer. Und das ziehen Sie jetzt heran, um zu rechtfertigen, dass die damalige höhere Führungsriege in Rom mehr oder weniger konsequent einfach die Klappe hielt? Und rechtfertigen es sogar dadurch, indem Sie auf die perfide Manipulation der NS-Machthaber hereinfallen und ihr sogar das Wort reden?

Das war doch ein tolles Kalkül: "Wenn Ihr was sagt, dann bringen wir die und die um." Und Sie sind wirklich so naiv zu glauben, dass der "NS-Typ" so großzügig gewesen wäre zumindest katholische Juden zu schonen? Ein probates Mittel Zivilcourage im Keim zu ersticken.

Ach, und was war mit "dem Rest"? Den nichtkatholischen Juden? Die durften dann schön ermordet werden, oder was? Die waren es nicht wert, dass man die Stimme für sie erhob, oder was?

Geht es noch?

Genau solche Aussagen wie der Ihren, die sich in geschichtsverfälschender Relativerung üben, treiben mich auf die Palme. Schlimm genug, dass die Kirche als Institution sich damals wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert hat. Aber das auch noch irgendwie im Nachhinein rechtfertigen zu wollen, ist das allerletzte.

 Piusbruder· 14.07.09 · 08:26 Uhr

Ich habe den EIndruck, dass Sie überhaupt nicht verstanden haben, was damals passiert ist. Die katholisch getauften Juden wurden nicht verschont, weil der katholische Bischof öffentlich protestiert hat. Pech für Edith Stein. Die evangelisch getauften Juden wurden verschont, weil die evangelischen Bischöfe nicht öffentlich protestiert haben. Gut für die evangelisch getauften Juden, weil ihre Überlebenschancen gestiegen sind.

 Ludmila· 14.07.09 · 10:02 Uhr

@Piusbruder:
Was Zivilcourage auch damals bewirken konnte, zeigt der Fall Dänemark: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenstern#D.C3.A4nemark

Und das Zitat hier ist ja wohl das allerletzte:

Pech für Edith Stein

Die Ermordung eines Menschen ist "Pech"?

Hören Sie auf! Hören Sie auf so naiv-verharmlosend über ungeheuerliche Verbrechen zu schreiben! Hören Sie auf, einem mutigen Bischof die Schuld an der Ermordung von Menschen anzudichten! Hören Sie auf, auf die dumm-dreiste Rhetorik von NS-Machthaber reinzufallen! Hören Sie auf, die fehlende Zivilcourage allzuvieler hoher kirchlicher Würdenträger zu rechtfertigen!

Sie hätten Tausende, vielleicht Millionen retten können. Sie haben geschwiegen.

Da können Sie noch so viel daherreden: Die Schuld der Kirche als Institution ist da und bleibt.

 Piusbruder· 14.07.09 · 19:43 Uhr

Wenn ich schreibe "Pech gehabt", dann nehme ich bloß Ihre Argumentation aufs Korn. SIE sind doch der Meinung, dass man unter keinen Umständen (also auch nicht unter deutscher Besatzung) zu Unrecht schweigen darf. SIE finden es doch gut, dass der katholische Bischof gegen die Deportationen öffentlich protestiert hat. Dass die evangelischen Bischöfe den Protest unterlassen haben, kritisieren Sie nicht ausdrücklich, aber das muss ich ja wohl im Umkehrschluss annehmen. Die Folgen waren aber nun wirklich ganz unterschiedlich: Katholisch getaufte Juden werden deportiert, evangelisch getaufte Juden nicht - das scheinen Sie irgendwie nicht zu begreifen. Wenn Sie die katholischen Bischöfe loben und die evangelischen kritisieren, dann müssen Sie erklären, warum Ihnen Ihre tollen Prinzipien (öffentlich gegen Unrecht protestieren) wichtiger sind als Menschenleben zu retten. Vermutlich verstehen Sie jetzt mal wieder nicht, was ich will, schon klar. Sonst könnte es nämlich sein, dass Sie Ihre vorgefertigte Meinung ("Die Schuld der Kirche als Institution ist da und bleibt.") über Bord werfen müssen. "Sie hätten Tausende, vielleicht Millionen retten können. Sie haben geschwiegen." Das Beispiel der niederländischen Juden zeigt, dass dieser Satz falsch und dumm ist.

 S.S.T.· 14.07.09 · 20:00 Uhr

@ Piusbruder

Ich verstehe immer noch nicht, warum nicht (fast) alle Bischöfe gegen alle Arten von Deportationen gepredigt oder protestiert haben. Dass da zumindest ein Unrecht geschieht, dürfte wenigstens in diesen Kreisen weitgehend bekannt gewesen sein (sehr, sehr vorsichtig ausgedrückt). Irgendwie erinnert mich das mit den ev. und rk. Juden und den zuständigen Bischöfen an 'seine Schäflein in trockene zu bringen'. Dass sich niemand für die 'schwarzen' Schafe, den ungetauften Juden, zuständig sah, nimmt mich schon wunder.

 Piusbruder· 15.07.09 · 07:51 Uhr

@ S.S.T.
Weil es zwar das eigene Ego befriedigt, wenn ein Bischof öffentlichen Protest einlegt, aber gleichzeitig andere Christen (konvertierte oder nicht) in Gefahr gebracht werden. Die waren nicht durch ein öffentliches Amt geschützt. Genau das war bei Edith Stein der Fall. Ihr Bischof protestierte, sie wurde ins KZ verschleppt. Deshalb finde ich dass es manchmal besser ist zu schweigen.

 Marek· 15.07.09 · 09:36 Uhr

@Piusbruder

Deshalb finde ich dass es manchmal besser ist zu schweigen.

Als der Religionsunterricht gekürzt oder die Kruzifixe aus den Schulen entfernt werden sollten, da hat man mit Vehemenz protestiert, da spielte Angst auf einmal keine Rolle mehr.

Deshalb finde ich dass es manchmal besser ist zu schweigen.

Ganz genau.

 Ludmila· 15.07.09 · 10:09 Uhr

@Piusbruder: Hören Sie mit Ihren Strohmännern auf und kommen wir mal auf das eigentliche Argument!

Das ist das Argument:
Wenn die Kirche mit ihrer Macht als solche geschlossen demonstriert hätte, dann hätten die NS-Diktatur eine ernstzunehmende Opposition gehabt. Sie hätten es schwerer gehabt.

Das Beispiel Dänemark zeigt genau das.
Sie halten also gerettete Menschenleben für dumm? So, so.
Sie reden weiterhin in flapsigen Worten über die Ermordung von Edith Stein? So, so.
Wenn ich jemanden lobe, kritisiere ich damit automatisch andere? So, so.
Wenn evangelische Bischöfe schweigen, dann macht das das Schweigen vieler katholischer besser? So, so.

Aber das zeigt, dass Sie einem Dogma anhängen. Das lautet: Die kath. Kirche trifft keine Schuld. Und wir haben noch nicht mal darüber gesprochen, wer alles in der Kirche die NS direkt und indirekt unterstützte.

Der größte Witz ist ja noch, dass Sie mir vorwerfen stur an Prinzipien festzuhalten. Ich dachte bisher, dass das genau das ist, worauf sich zumindest die katholische Kirche einiges einbildet. Fester moralischer Wegweiser, Prinzipientreue und so.

Aber das scheint ja anscheinend nicht mehr zu gelten, wenn es um wirklich wichtig Dinge geht: Wie z.B. Menschen vor der Ermordung zu bewahren.

 Thilo Kuessner· 15.07.09 · 10:24 Uhr

Na ja, hier sollte man jetzt aber einen Unterschied zwischen der deutschen und der niederländischen Kirche machen. Wenn die deutsche Kirche (geschlossen) Front gemacht hätte, wäre die Geschichte sicher anders verlaufen. Denselben Vorwurf an die Adresse der niederländische Kirche zu richten scheint mir aber wenig sinnvoll. Jedenfalls (ich habe jetzt natürlich keine Quellenrecherche betrieben) steht es auch so in der Wikipedia: "Während der deutschen Besetzung der Niederlande im Verlauf des Zweiten Weltkriegs protestierten die niederländischen Bischöfe am 26. Juli 1942 in einem Hirtenbrief gegen das Vorgehen der Deutschen gegen die Juden. Als Reaktion darauf wurden 244 zum Katholizismus konvertierte ehemalige Juden, darunter auch Edith und Rosa Stein, am 2. August 1942 von der Gestapo verhaftet und in das KZ Westerbork gebracht." Wie gesagt, stimme ich Dir natürlich zu, daß es etwas ganz anderes gewesen wäre, wenn die *deutschen* Bischöfe geschlossen protestiert hätten.

 Piusbruder· 15.07.09 · 11:23 Uhr

So viel dummes Gesabbel in so kurzer Zeit! Ich glaubs nicht!

@Marek: "Als der Religionsunterricht gekürzt oder die Kruzifixe aus den Schulen entfernt werden sollten, da hat man mit Vehemenz protestiert, da spielte Angst auf einmal keine Rolle mehr." Reden Sie von der Zeit des Nationalsozialismus mit Gestapo, KZ usw. oder von der gemütlichen Bundesrepublik Deutschland nach der Wiedervereinigung mit Rechtsstaat, Fredensbewegung, Angela Merkel usw.? Da ist ja wohl ein kleiner Unterschied!

@Ludmila: SIE haben doch von Edith Stein angefangen, also lenken Sie mal nicht ab!

"die Kirche mit ihrer Macht" Ich höre wohl nicht recht, von was reden Sie hier eigentlich?!

"Das Beispiel Dänemark" ... ist eben etwas anderes als das Beispiel Niederlande. Aber Sie wollen ja nur davon ablenken, dass Sie Unrecht haben!

"Sie halten also gerettete Menschenleben für dumm?" Falsch! Ich halte SIE für dumm, weil Sie nicht kapieren, dass der öffentliche Protest des katholischen Bischofs Edith Stein das Leben gekostet hat! Warum ist das so schwer zu begreifen!?

"Der größte Witz ist ja noch, dass Sie mir vorwerfen stur an Prinzipien festzuhalten." Warum soll das witzig sein? Jetzt wollen Sie bestreiten, dass Sie öffentlichen Protest über die Rettung von Menschenleben stellen, oder was? Ihr Link auf Wikipedia zu Pius XII. spricht doch Bände! Schließlich wird dem doch immer vorgeworfen, er habe "geschwiegen". Sie schreiben doch selbst: "Hören Sie auf, einem mutigen Bischof die Schuld an der Ermordung von Menschen anzudichten! Hören Sie auf, auf die dumm-dreiste Rhetorik von NS-Machthaber reinzufallen! Hören Sie auf, die fehlende Zivilcourage allzuvieler hoher kirchlicher Würdenträger zu rechtfertigen! Sie hätten Tausende, vielleicht Millionen retten können. Sie haben geschwiegen." Ach so. Der Bischof war ja sooo mutig. Klar, war er. Konnte er auch sein, schließlich haben die Nazis nicht ihn verschleppt, sondern seine Schützlinge, unter anderem Edith Stein. SIE nennen das Zivilcourage. Ich nenne das Dummheit. Und wenn Sie diese Dummheit sooo toll finden, dann finden Sie auch in Ordnung, dass Edith Stein deportiert wurde. Für SIE war das ja wohl nur ein Kollateralschaden. Und hören Sie jetzt bitte mit Ihrem hysterischen Geschrei auf und fangen mal an, logisch nachzudenken!
Nochmal für Sie persönlich zum mitschreiben:
Evangelische Bischöfe protestieren nicht - Folge: Evangelisch getaufte Juden werden nicht deportiert.
Katholischer Bischof protestiert - Folge: Katholisch getaufte Juden werden deportiert.

@Thilo Küssner: "Na ja, hier sollte man jetzt aber einen Unterschied zwischen der deutschen und der niederländischen Kirche machen." Falsch! Man muss einen Unterschied zwischen der evangelischen und der katholischen Kirche in den Niederlanen machen!

 Thilo Kuessner· 15.07.09 · 11:36 Uhr

@ Piusbruder: Ich habe Ihre Argumentation schon verstanden. Ich wollte einfach nur darauf hinaus, daß die Kirche der besetzten Niederlande sicherlich keine Möglichkeiten hatte, die deutsche Politik zu beeinflussen (bzw. allenfalls negativ wie im von Ihnen geschilderten Fall), während die Kirche in Deutschland *bei einer einheitlichen Haltung* diese Möglichkeit sicherlich schon gehabt hätte.

 Marek· 15.07.09 · 13:14 Uhr

@Piusbruder

Reden Sie von der Zeit des Nationalsozialismus mit Gestapo, KZ usw. [...]

Natürlich, davon war doch die ganze Zeit die Rede.
Also für dich noch mal: Im Nationalsozialismus mit Gestapo, KZ usw. protestierte die RKK ganz furchtlos bei so "wichtigen" Dingen wie Kürzung des Religionsunterrichts und der Entfernung von Kruzifixen aus den Klassenräumen; bei entscheidenden Dingen kniff sie lieber den Arsch zu. Aber sich ständig als moralische Instanz aufspielen ...

 Piusbruder· 15.07.09 · 13:37 Uhr

@Thilo Kuessner: SIE verstehen meine Argumentation?? Vielleicht ist noch nicht alles verloren ;-) Auf das "sicherlich" und "sicherlich" gehe ich jetzt mal nicht ein - ist mir zu unwissenschaftlich ...

@Marek: Verstehe. Da Sie und ich offensichtlich von derselben Zeit reden, müssen wir uns nur noch auf ein paar andere Details einigen. Schon mal was von "Reichskonkordat" gehört? (Gaaaanz ruhig, Frau Carone, Sie haben ja Recht: das ist das, was ganz, ganz feste belegt, dass der Papst ein Nazi war - geschenkt. Brauchen Sie nicht erwähnen, ist ja klar. Sie sind ganz dufte und haben voll die Ahnung, das wissen wir doch alle.) Das war die Grundlage für den Protest von Papst und Bischöfen - die haben übrigens nicht immer die Befehle vom Papst ausgeführt, sondern hatten einen eigenen Kopf und idR gemacht, was sie für richtig hielten - gegen Hitlers Aufbau der Diktatur. Für die kath. Kirche war das wichtig. Schon vergessen, dass es bei "Kirche" immer um so Sachen wir "Religion", "Gott", "Seelenheil" usw. geht? Klar haben Sie das vergessen, damit haben Sie ja schon lange nichts mehr zu tun. Aber wenn Sie die Handlungen kath. Bischöfe beurteilen, müssen Sie diesen Rahmen berücksichtigen. So viel Fairness kann ich ja wohl von Ihnen erwarten! Was Sie unter "entscheidenden Dingen" verstehen weiß ich nicht. Es ist jedenfalls nicht so, dass sich Papst und deutsche Bischöfe nicht geäußert hätten. Siehe den Protest gegen die Euthanasie an Behinderten in Deutschland, siehe die Enzyklika "Mit brennender Sorge" von 1937 (eine schärfere Verurteilung des NS-Rassewahns ist eigentlich nicht mehr denkbar), siehe die Weihnachtsansprachen 1941 und 1942 des Papstes und viele andere Äußerungen mehr. Komischerweise haben die Zeitgenossen das alles verstanden. Nur Sie nicht. Woran liegt das eigentlich?

 Marek· 15.07.09 · 14:26 Uhr

@Piusbruder

Schon mal was von "Reichskonkordat" gehört?

Ja, ich habe von diesem Staatskirchenvertrag der RKK mit diesem Verbrecherregime gehört. (Der gilt heute komischerweise immer noch). Wie immer in der tausendjährigen Geschichte der Kirche hat man sich mit dem Mächtigen verbündet, um seine Pfründe zu sichern.

Als man dann feststellen musste, dass der Teufel, mit dem man den Pakt geschlossen hatte, nicht daran dachte, diesen auch einzuhalten, hat man protestiert. Wie edel.

"Mit brennender Sorge" von 1937 (eine schärfere Verurteilung des NS-Rassewahns ist eigentlich nicht mehr denkbar) [...]

Den Protest der RKK wegen der Reichskonkordatsverlezungen kann man wohl kaum als scharfe Verurteilung des Nationalsozialismus bezeichnen. Und wenn dann der Papst noch betont, dass "ihn kein innigerer Wunsch leite als die Wiederherstellung eines wahren Friedens zwischen Kirche und Staat in Deutschland", muss ich sagen: Eine Verurteilung sieht anders aus.

Dass ein Verein um sein Überleben kämpft, ist ja nachzuvollziehen. Nur soll man sich dann im Nachhinein nicht als moralische Instanz aufspielen, zumal man diese ganzen faschistischen Verbrecherregime in Europa mitinstalliert hat.

 Piusbruder· 15.07.09 · 15:57 Uhr

@Marek: Und jetzt noch ein wenig Nachhilfe in Geschichte:

"mit diesem Verbrecherregime" ... haben viele demokratische Staaten Verträge abgeschlossen. Wie war das doch gleich? Nach der Zerschlagung der Tschechoslowakei 1938 kam Chamberlain ganz froh nach London zurück und verkündete, dass der Frieden jetzt gesichert sei. Ich könnte weitere Beispiel anführen, aber es sind so viele, dass dafür kein Platz ist.

"Der gilt heute komischerweise immer noch". Das könnte damit zu tun habn, dass sich die BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs versteht.

"Wie immer in der tausendjährigen Geschichte der Kirche hat man sich mit dem Mächtigen verbündet, um seine Pfründe zu sichern." Das muss ich korrigieren. Die kath. Kirche kann auf eine zweitausendjährige Geschichte zurückblicken.

"Als man dann feststellen musste, dass der Teufel, mit dem man den Pakt geschlossen hatte, nicht daran dachte, diesen auch einzuhalten, hat man protestiert. Wie edel." Haben Sie einen Alternativvorschlag? Hätte der Vatikan gleich Panzer auffahren lassen sollen, oder was?! Hatte der Vatikan überhaupt Panzer? ...

"Den Protest der RKK wegen der Reichskonkordatsverlezungen kann man wohl kaum als scharfe Verurteilung des Nationalsozialismus bezeichnen." Können Sie lesen? Ich rede von einer Enzyklika. Erkundigen Sie sich doch einfach mal bei Wikipedia, was das ist. Am besten wäre es aber, Sie würde "Mit brennender Sorge" selbst mal lesen. Lesen können Sie ja wohl.

"Dass ein Verein um sein Überleben kämpft, ist ja nachzuvollziehen. Nur soll man sich dann im Nachhinein nicht als moralische Instanz aufspielen, zumal man diese ganzen faschistischen Verbrecherregime in Europa mitinstalliert hat." Dümmer gings wohl nicht.

 Marek· 15.07.09 · 16:37 Uhr

@Piusbruder

@Marek: Und jetzt noch ein wenig Nachhilfe in Geschichte:

Wie gnädig ...

"mit diesem Verbrecherregime" ... haben viele demokratische Staaten Verträge abgeschlossen. [...]

Ja und? Das mit dem Konkordat hast du ins Gespräch gebracht.

"Der gilt heute komischerweise immer noch". Das könnte damit zu tun habn, dass sich die BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reichs versteht.

Klar doch. Und weil das eine feine Sache für die RKK war, rettet man das gern hinüber, egal mit welchen Verbrechern man das abgeschlossen hat.

"Wie immer in der tausendjährigen Geschichte der Kirche hat man sich mit dem Mächtigen verbündet, um seine Pfründe zu sichern." Das muss ich korrigieren. Die kath. Kirche kann auf eine zweitausendjährige Geschichte zurückblicken.

Hier wäre die gnädig gewährte Nachhilfe nicht nötig gewesen, denn ich habe lediglich mehr als vergessen.
Aber wenn wir schon beim Erbsen zählen sind: Zweitausend Jahre ist auch nicht exakt.

"Als man dann feststellen musste, dass der Teufel, mit dem man den Pakt geschlossen hatte, nicht daran dachte, diesen auch einzuhalten, hat man protestiert. Wie edel." Haben Sie einen Alternativvorschlag? Hätte der Vatikan gleich Panzer auffahren lassen sollen, oder was?! Hatte der Vatikan überhaupt Panzer? ...

Es geht nicht um das Wie, sondern was man verteidigt hat: Den eigenen Arsch, sonst nichts.

"Den Protest der RKK wegen der Reichskonkordatsverlezungen kann man wohl kaum als scharfe Verurteilung des Nationalsozialismus bezeichnen." Können Sie lesen? Ich rede von einer Enzyklika. Erkundigen Sie sich doch einfach mal bei Wikipedia, was das ist. Am besten wäre es aber, Sie würde "Mit brennender Sorge" selbst mal lesen. Lesen können Sie ja wohl.

Habe ich tatsächlich gelesen. Wo steht dort etwas, das man als nicht schärfer zu denkende Verurteilung des Nationalsozialismus bezeichnen kann? Zitat genügt. Lesen kann ich ...

"Dass ein Verein um sein Überleben kämpft, ist ja nachzuvollziehen. Nur soll man sich dann im Nachhinein nicht als moralische Instanz aufspielen, zumal man diese ganzen faschistischen Verbrecherregime in Europa mitinstalliert hat." Dümmer gings wohl nicht.

Hm, keine Argumente? Na dann ...

 S.S.T.· 15.07.09 · 19:10 Uhr

@ Piusbruder

Ich bin durchaus der Meinung, dass ein entschlossenes und möglichst frühzeitiges Eintreten der Kirchen gegen den Terror etwas bewirkt hätte. Der Einfluß der Kirchen auf die Bevölkerung war groß und vor einer weit verbreiteten, schlechten Meinung war auch die Nazi-Regierung besorgt, wie z.B. die damaligen, akribischen Analysen der Feldpostbriefe aus Stalingrad und die der Stimmung in den bombardierten Städten zeigt, trotz aller Möglichkeiten der Unterdrückung. Aber schon bei der Reichskristallnacht, die offiziell von einem 'patriotischen Mob', inoffizell von der Regierung (was hinlänglich bekannt war), verübt worden war, haben sich die Kirchen weggeduckt. Gut, auch wenn man niemals Gewissheit haben wird, eine geschlossene, klare Verurteilung von Unrecht hätte die Nazis m.E. schon in Bedrängnis gebracht.

 S.S.T.· 15.07.09 · 19:14 Uhr

P.S. Selbst wenn die Kirchen damals nicht versagt hätten, die Äußerungen von Mixa sind dennoch unerträglich.

 Ludmila· 16.07.09 · 17:33 Uhr

@Piusbruder: Nur weil in den Niederlande ein einzelner Protest nicht erfolgreich und auch kontraproduktiv war, heißt das noch lange nicht, dass jeglicher Protest von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.

Siehe Dänemark: In Dänemark waren es mehr Protestierer, weil die sich eben nicht hinter "Schweigen ist manchmal besser" verschanzt haben. Und die haben was bewirkt.

Niederlande zeigt lediglich, dass ein einsamer Streiter kaum etwas ausrichten kann. Das unterstützt aber eher die Forderung nach mehr Zivilcourage und ist mitnichten eine Aufforderung mit Diktatoren und Besatzern gemeinsame Sache zu machen. Ihre Argumentation ist ein "non sequitor".

"Schweigen ist manchmal besser" Das ist die Argumentation der Mitläufer. Die ist zwar verständlich und menschlich, aber letztendlich auch feige. Und wenn Sie auch nur einen blassen Schimmer von Geschichte hätte, dann wüssten Sie, dass der Anteil der echten Täter eher gering war. Die schweigende Mehrheit aber, die hat die Verbrechen erst möglich gemacht. Die Kirche hat sich einfach mal in die schweigende Mehrheit eingereiht. Darauf kann sie sich rein gar nichts einbilden.

Und dann erdreisten Sie sich noch, den Mut des Bischofs in den Niederlanden kleinzureden? Nur weil er nicht verschleppt und ermordet wurde, war er nicht mutig? *Ironie an*Klar, das wusste er ja damals, das nichts passieren würde, nicht wahr? Weil ja niemanden, der gegen die NS opponierte jemals während der NS-Besatzung je was passierte, oder?*Ironie aus*

So einen Quatsch glauben Sie doch selbst nicht!

Und noch so ein Punkt. Sie behaupten anscheinend implizit, dass jeder Bischof, der nicht protestierte, es deswegen nicht tat, weil er glaubte, dass er dadurch erst Recht die Deportation seiner Schäfchen auslösen würde. Das sie also aus hehren Zielen geschwiegen hätten. Also das ist mal eine steile These, die ich erst belegt sehen möchte. Die Enzyklika belegt das sicherlich nicht.

Und was ist denn mit solchen Details? http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerung_in_Deutschland#Zeit_des_Nationalsozialismus

Kein Bischof trat für sie ein, alle lehnten jedes Gnadengesuch für als „Wehrkraftzersetzer“ angeklagte Verweigerer ab.[9] aus

Hans Prolingheuer, Thomas Breuer: Dem Führer gehorsam: Christen an die Front. a.a.O. S. 257–260

Ja klar, daran erkennt man, wie wahnsinnig moralisch einige katholischen Bischöfe dachten und wie sie sich für ihre Schäfchen einsetzten! Wirklich großartig diese moralische Tugenden, die sie an den Tag legten, um Menschen, die aus Überzeugung den Tod in Kauf nahmen, nicht beizustehen.

P.S.: Und wenn wir hier alle so schrecklich dumm sind, dann suchen Sie sich halt ein Forum, wo Ihre behauptete moralische und geistige Überlegenheit als solche gewürdigt wird. Wir hier glauben nämlich nicht, dass Sie so besondes viel klüger und gebildeter sind als wir.

 Stanislaus· 20.12.09 · 13:43 Uhr

Als Atheist bin ich immer wieder negativ überrascht, wie ausgerechnet meine Mitdenker sich selber zu dümmlichen Strohmännern machen für die (durchaus wertvolle!) Kulturkritik von katholischen Intellektuellen und Würdenträgern. Wer sich mit der katholischen Kirche so dumm anlegt, kann nur verlieren - und sollte vielleicht mal genau die Edith Stein etwa lesen...

Sowohl die Autorin dieses "Eintrags" wie die meisten Kommentare zeigen, wie Recht Bischof Mixa hat mit seiner Grundkritik am Totalitarismus. Wenn nur die ungezügelt geifernde Hybris der selbstgerechten Spiegel-Wiederkäuer ob ihrer dümmlicne Irrelevanz nicht fast schon wieder lustig wäre (Müßiggang ist aller Laster....!) könnte man als Atheist sich den ganzen Tag fremdschämen.

 Ludmila· 20.12.09 · 14:00 Uhr

@Stanislaus: Ich bin nicht Ihr "Mitdenker". Ich verbitte mir diese Vereinnahmung. Ich denke für mich selbst. Und mit Ihnen möchte ich nichts zu tun haben.

Im Übrigen ist "Fremdschämen" pure Zeitverschwendung. Wenn Sie schon meinen, sich für etwas schämen zu müssen, dann suchen Sie lieber bei sich selbst nach etwas, wofür es sich lohnt sich zu schämen. Ich bin sicher, da gibt es mehr als genug.

 S.S.T.· 17.02.10 · 07:53 Uhr

Der erzreaktionäre Wirrkopf Mixa schlägt wieder zu:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,678203,00.html
Und dabei genügt es ihm noch nicht einmal, die sexuellen Verbrechen von Priestern den 68igern in die Schuhe zu schieben, nein, auch der Gedanke der Resozialisierung im Strafrecht bzw. der Zeitgeist sind daran schuld (aber nat. nicht die priesterlichen Kinderschänder. Und ihre Vorgesetzten sind eh von jeder Sünde frei.):

Der Augsburger Bischof räumte ein, dass in der Kirche „mancher Verantwortliche in der Vergangenheit gegenüber Sexualdelikten an Kindern und Jugendlichen zu blauäugig war“. Missbrauch sei kein Gentleman-Delikt. Daher ging er mit dem Zeitgeist hart ins Gericht, der seiner Ansicht nach Resozialisierung statt Strafe propagiere und „auf eine Besserung des Täters in einem anderen Aufgabenfeld“ gesetzt habe, anstatt diesen zur Verantwortung zu ziehen. Mixa spielte offenbar auf Fälle in der Vergangenheit an. In denen wurden Priester, die des sexuellen Missbrauchs verdächtig waren, zwar versetzt, hatten aber weiterhin Zugriff auf Minderjährige.

http://www.augsburger-allgemeine.de/Home/Nachrichten/Politik/Artikel,-Mixa-zu-Missbrauch-von-Kindern-durch-Priester-_arid,2072063_regid,2_puid,2_pageid,4290.html
Typischer Fall von geistig umnachtetem Schuldtransfer.

Bei diesem weiteren Gipfel des geistigen Dünnpfiffs kann, so traurig das ist, zumindest dieser Satz aus dem Spon erheitern:

Jetzt hat der 68-Jährige ... eine Mitschuld bei der "sexuellen Revolution" der 68er verortet.

 Jörg Friedrich· 17.02.10 · 09:28 Uhr

@S.S.T.

Statt Verkürzungen von SpOn widerzukäuen sollte man sich als Wissenschafts-Freund nicht scheuen, die Quelle im Original zu studieren, bevor man urteilt.

 georg· 17.02.10 · 09:42 Uhr

@Jörg Friedrich
Im Original ist alles natürlich ganz anders:

Ich schließe natürlich nicht aus, dass auch in der Kirche mancher Verantwortliche in der Vergangenheit gegenüber Sexualdelikten an Kindern und Jugendlichen zu blauäugig war und unberechtigter Weise auf eine Besserung des Täters in einem anderen Aufgabenfeld gesetzt hat. Da sind kirchliche Verantwortungsträger möglicherweise auch einem Zeitgeist aufgesessen, der selbst im Bereich des staatlichen Strafrechts Resozialisierung statt Strafe propagierte.

Wenn kirchliche Verantwortungsträger sich moralisch anrüchig verhalten, ist natürlich der Zeitgeist verantwortlich. zum Glück finden sich dann aber immer noch "Wissenschafts-Freunde", die das dannn im Sinne der Kirche schönreden.
mfg georg

 S.S.T.· 17.02.10 · 09:56 Uhr

@Jörg Friedrich

Was bitteschön steht im Original anders, als was ich aus der Augsburger Allgemeinen zitiert habe?

Mixa ist und bleibt ein großartiger Kriminellenversteher, solange es um seine höchst eigenen persönlichen Schäfchen geht. Widerlich der Typ.

 Stephan· 18.02.11 · 09:48 Uhr

Hallo :-)

Ich weiss nicht,ob´s hier schon irgendwo steht,aber:

1. Hitler war getaufter Katholik und ist nie exkommuniziert worden. Göbbels wurde es 1937,weil er eine Protestantin geheiratet hat.

2. In "Mein Kampf" und in vielen seiner Ansprachen findet man seinen Bezug zu Gott.

3. Auf den Gürtelschnallen der Wehrmachtssoldaten stehen die Worte " Gott mit uns "

4. Die Waffen wurden durch die Kirche gesegnet und die unterstützung des Regimes wurde von der Kanzel gepredigt.

5. Die Kirche hat einige der Naziverbrecher nach Kriegsende ausser Landes geschafft und ihnen eine neue Identität verschafft.

Und das alles ist jederzeit beleg- und nachprüfbar. Sowohl in schriftlicher als auch in audiovsisueller Form (Youtube - Hitler Ansprachen ans Volk).

Atheistisches Regime ?

Is klar....!