Pan Narrans· 20.10.10 · 14:20 Uhr

Bei Statistiken bin ich ja Erbsenzähler.
"Bei den Kindern, die den größten Dosen von Thiomersal ausgesetzt waren, stellten sie kein höheres Autismus-Risiko fest als bei denen, die nur sehr geringe Dosen abbekommen hatten. "
Gab es keine Kontrollgruppe, die kein Thiomersal erhalten hat? Und falls doch, gab es dort einen Unterschied im Autismus-Risiko?
Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich will damit nicht andeuten, dass an der Anti-Impf-Hysterie etwas dran ist. Aber das Zitat bringt mehrdeutige Interpretationsmöglichkeiten, die hoffentlich eindeutiger gemacht werden können.

 MoritzT· 20.10.10 · 17:43 Uhr

@ Pan Narrans: Hier ist von einer Fall-Kontroll-Studie die Rede. Dabei wurden Kinder mit einer Autismus-Diagnose in eine Gruppe (Beobachtungsgruppe, "Fälle") gesteckt und mit einer repräsentativen Stichprobe von Kindern, die in Alter, Geschlecht und betreuender Organisation ähnlich war (Kontrollgruppe) hinsichtlich der Exposition gegenüber Thimerosal verglichen. Es wurde kein signifikanter Unterschied in der Exposition festgestellt.

Eine Fall-Kontroll-Studie ist retrospektiv und versucht in der Regel, Umwelteinflüsse oder Interventionen abschätzen zu können. Im Endeffekt ist eine Fall-Kontroll-Studie so etwas wie das Gegenteil einer prospektiven Interventionsstudie: dort wird nach Umwelteinfluss/Intervention strikt getrennt und danach die Folge (Krankheit oder nicht) erhoben. Randomisierte Kontrollgruppen gibts vor allem hier.

 Karl Mistelberger· 20.10.10 · 17:54 Uhr

> Ein britischer Arzt hatte Ende der 1990er Jahre in der Zeitschrift Lancet eine Studie publiziert, nach der das Risiko für Autismus mit der MMR-Impfung (Masern, Mumps, Röteln) korreliert sein sollte. Später stellte sich heraus, dass er an autistischen Kindern nicht genehmigte wissenschaftliche Untersuchungen gemacht hat, dass seine Daten getürkt waren und er außerdem noch ein Interesse daran hatte, einen von ihm selbst entwickelten Impfstoff gegen diese Erreger zu verkaufen - inzwischen hat er seine Zulassung verloren. Die Herausgeber zogen die Publikation zurück, die anderen Autoren erklärten, dass sie nicht hinter dem Inhalt der Publikation stehen.

The Facts In The Case Of Dr. Andrew Wakefield
A fifteen page story about the MMR vaccination controversy.

http://tallguywrites.livejournal.com/148012.html

 blubb· 20.10.10 · 18:31 Uhr

heute kam grad n artikel auf seed dazu raus... hab n nicht ganz gelesen aber könnte interessant sein (ist halt englisch, stellt für die meisten aber keine probleme dar):
http://seedmagazine.com/content/article/what_really_causes_autism/

 Pan Narrans· 20.10.10 · 20:14 Uhr

@MoritzT
Danke für den Hinweis. Da das verlinkte abstract recht kurz gefasst ist, bin ich nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe. Daher zur Sicherheit noch eine Nachfrage.
Ist es so, dass in der Studie nur Kinder mit bekannter Thiomersal - Exposition untersucht wurden und dann die Beziehung zwischen Dosis und Ausprägung von Autismus ausgewertet wurde?
Dann wäre eine Aussage zur generellen Korrelation zwischen Thiomersal-Exposition und Autismus aus der Untersuchung nicht abzuleiten, sondern nur eine Aussage über die Dosisabhängigkeit Effekts.
Um die Sache noch unübersichtlicher zu machen, findet sich unter
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/eletters/126/4/656#50684
ein Beitrag, der darauf hindeutet, dass eine höhere Dosis eine geringere Korrelation zu Autismus hat.
Wäre für eine Aussage zur generellen Korrelation zwischen Thiomersal-Exposition und Autismus nicht eine Untersuchung möglich, die eine möglichst repräsentative Auswahl aus autistischen und nicht autistischen Kindern erfasst und im Nachhinein auf Thiomersal-Exposition prüft? (So eine Prüfung scheint, wenn den abstract richtig verstanden habe, möglich zu sein.)
Oder gäbe es da methodische Fallstricke, die ich übersehe? (Ich bin weder Mathematiker, noch Statistiker, noch Mediziner, sondern nur interessierter Laie.)

 Julia· 20.10.10 · 22:17 Uhr

@pan narrans:
Erbsenzählerei ist bei Studien immer willkommen. Es ist, genau wie MoritzT schreibt, eine Fall-Kontroll-Studie. Dabei werden autistische Kinder gesucht (Fälle) und mit anderen Kindern (Kontrollen) gematcht. Sie sollten sich hinsichtlich der Geschwisterreihenfolge, Bildungsgrad der Eltern, Alter der Eltern, Geburtsgewicht und noch tausend anderer Faktoren möglichst ähnlich sein. Und dann wird verglichen, wer wann wie viel Thiomersal-haltigen Impfstoff bekommen hat und ob sich da eine Kausalität festmachen lässt.
Autismus ist eine zu seltene Krankheit, als dass man einfach eine Gruppe ungeimpfter mit einer Gruppe viel geimpfter Kinder vergleichen könnte und damit eine belastbare Aussage treffen.

Es gibt übrigens 235 Seiten Methodik und Statistik zu der Publikation:
http://bit.ly/9Qj5gM

Was für den Erkenntnisgewinn natürlich viel besser wäre, wäre eine prospektive, randomisierte Studie: aber die ist ethisch nicht vertretbar. Weder das Verabreichen von Quecksilber (da es Alternativen gibt) noch das Vorenthalten von Impfungen.

 Andrea N.D.· 21.10.10 · 14:01 Uhr

@Julia:
Gab es in der Autismusforschung in letzter Zeit nicht ganz andere Erkenntnisse? Ich meine, gehört zu haben, dass beispielsweise das Alter des Vaters zum Zeitpunkt der Zeugung eine Rolle spielen soll. Ist Dir da etwas bekannt?

 wolfgang· 21.10.10 · 14:08 Uhr

Irgendwie muss man das schon auseinanderhalten.

Wakefield hat den Eindruck erweckt als würde die MMR Impfung ursächlich zu Autismus führen. Das war im UK.

In USA wurde behauptet nein- das Konservierungsmittel Thiomersal in Impfstoffen (Gehalt 0,01%) würde Autismus verursachen.

Das sind zwei völlige Gegensätzliche Behauptungen, die einander massiv widersprechen.

Der MMR Impfstoff ist ein Lebendimpfstoff und kann gar kein Thiomersal als Konservierungsmittel enthalten, sonst wäre es ein Totimpfstoff.

Im Gegensatz dazu war bis vor 10 Jahren Thiomersal in einigen Kinderimpfstoffen (obligat inaktivierte also Totimpfstoffen) enthalten. Aber auch da ergaben diverse Studien, dass ein ursächlicher Zusammenhang nicht besteht.

 MoritzT· 22.10.10 · 12:57 Uhr

@ Pan Narrans: in diesem Fall war das Einschlusskriterium in die Fall-Gruppe, dass das Kind die Diagnose "Autismus" hatte. Dazu wurde über eine Suche in den Krankenakten nach den ICD-Codes 299.0-ASD oder 299.8-PDD NOS oder über eine Volltextsuche nach der Diagnose "Autismus" gefahndet. Patienten mit diesen Diagnosen wurden genauer angeschaut: Herausgeflogen aus dem Fall-Kollektiv sind sie bei Tuberöser Sklerose, fragilem X-Syndrom, Rett-Syndrom, kongenitales Röteln-Syndrom oder Angelman-Syndrom, weil diese Erkrankungen mit Autismus vergesellschaftet sind. Außerdem mussten sie in den Jahren 1994 bis 1999 geboren sein, höchstens 60 Meilen von einem Studienzentrum entfernt leben, von Geburt an bei der biologischen Mutter leben, und aus einer Familie stammen, die zu Hause fließend englisch spricht. Mutter und Kind wurden bei Vorliegen der Diagnose standardisiert untersucht.
Die Kontrollgruppe wurde stichprobenartig aus einer stratifizierten (Alter, Geschlecht, betreuendes Zentrum) Population ausgewählt und zusätzlich neuropsychologisch getestet, um sicher zu gehen, dass die Kontrollgruppe keine undiagnostizierten Autismusfälle enthält.

Anschließend wurde bestimmt, wie hoch der Anteil der Thiomersal-exponierten Kinder in jeder Gruppe ist, eine Abschätzung der Dosis fand über die Impfdaten der Eltern und die Quecksilberbestimmung in den einzelnen Chargen (müssen bei jeder Impfung dokumentiert werden) statt.

Ein paar Kovariablen wurden auch mit erhoben, die bin ich aber noch nicht durchgegangen. Insgesamt nach statistisch-mathematischer Testung (so wie ich es verstanden habe computerbasiert) keine Korrelation, das Verhältnis [Patienten]/[Personen] ist in beiden Gruppen vergleichbar.

 Pan Narrans· 22.10.10 · 19:48 Uhr

@Julia:
Vielen Dank, da hab ich ja was zu lesen für die nächste Zeit.

@MoritzT:
Danke für die Erklärungen!

 Threepoints...· 30.10.10 · 16:09 Uhr

Es ist aber dennoch merkwürdig, dass es für die Symptome des Autismus noch keine Idee, geschweige denn eine tatsächliche Ursache zu finden gibt. ... nicht gefunden wurde. Haben wir heute doch allerhand Möglichkeiten, solchen Dingen auf den grund zu gehen....!?

 Threepoints...· 30.10.10 · 16:28 Uhr

Pan Narrans· 20.10.10 · 20:14 Uhr

"Dann wäre eine Aussage zur generellen Korrelation zwischen Thiomersal-Exposition und Autismus aus der Untersuchung nicht abzuleiten, sondern nur eine Aussage über die Dosisabhängigkeit Effekts."

-> Ja, dann wäre aber der Befund eben Positiv. Und es müsste davon ausgegangen werden, dass das Medikament /die Impfung einen Effekt einbringt.

ich glaube nicht, dass der Autor dieser Aussage sich genügend konzentriert hat, als er sie aufschrieb. Denn er widerspricht sich innerhalb des einen Satzes.

Wenn eine Dosisabhängigkeit auf den Effekt (der Ausprägung von Autismus) sich auswirkt, dann sollte angenommen werden, dass bei Nulldosis auch kein Autismus zu erwarten sei....

Anders kann es nicht gesehen werden und es müssten weitere Tests und Studien zur Bestätigung der Ergebnisse angestellt werden.

 fertigprodukt· 22.11.10 · 15:03 Uhr

??????
"Bei den Kindern, die den größten Dosen von Thiomersal ausgesetzt waren, stellten sie kein höheres Autismus-Risiko fest als bei denen, die nur sehr geringe Dosen abbekommen hatten. "

Sollte man in einer seriösen Studie die Thiomersal-Kinder mit Kindern vergleichen, die KEIN Thiomersal bekommen haben????????

 Markus Kegel· 08.12.10 · 18:59 Uhr

www.impfkritik.de

Jeder kann doch lesen, oder? Es gebt so viele Studien und Foren im Netz und man kann nicht alles lesen, das ist mir klar, aber sich hinzustellen und aufgrund einer Studie zu behaupten, das Thiomersal keine Ursache für Authismus ist, sorry, das ist absolut naiv.

Ich sag nur Schweinegrippe ... wer hat daran verdient, wem hat es genutzt, wer hat die höchste Warstufe erhoben (ich glaube die WHO - wem gegenüber ist die eigentlich verantwortlich?), und wer hat sich impfen lassen und zu guter letzt, wer bezahlt das ganze? Der Steuerzahler, also wir ... aber diesmal hat das Angst machen nicht geholfen und leider ist kaum jemand an Schweinegrippe erkrankt.

Heute wird Impfstoff mit Aluminium haltbar gemacht, früher mit Quecksilber, aber kann ja nix passieren bei 0,1% ... oder doch?

Ein paar Tropfen MMS und der ganze Mist macht nicht mehr krank .... ach ja, 3 gr, 28% tiger MMs Lösung sind bei einem 60Kg schweren Menschen, oder ca. 5l Blut ... mal rechnen ... 1:5000 = 0,02% ... wenn es dann wirklich komplett ins Blut geht ... aber das will ja niemand wissen ...

 DerOlm· 22.12.10 · 21:56 Uhr

Bitte trollen sie sich Herr Kegel.
Sie können doch lesen, oder? Es gibt so viele Studien und Foren im Netz und man kann nicht alles lesen, das ist mir klar, aber sich hinzustellen und aufgrund einer billigen Webadresse zu behaupten das Thiomersal Ursache für Autismus ist, sorry, das ist absolut naiv.
....

Verstehen Sie? ich denke nicht.

gruß

 fertigprodukt· 28.12.10 · 17:15 Uhr

@ Markus Kegel: und man fragt sich noch immer, warum amish keinen autismus kennen.
moderne wissenschaftler glauben dann sogar, es muss am glauben liegen. *lach*

 threepoints...· 28.12.10 · 17:39 Uhr

Habt ihr eigendlich eine Ahnung, wovon ihr redet?

Autismus ...
Ödipus ...
Schizophrenie ...
Bipolar ...
sonstige psychische Störungen ...
...

Für jeden eine Krankheit vorhanden. Braucht ihr euch nur auszusuchen. Der Glaube daran macht den Unterschied. Muß aber nicht helfen...! Und wenn alles nichts hilft, dann gibt es ja noch Aids und Krebs und noch einen Haufen anderen sonderbarer Siechkrankheiten.

Schönen Tag noch ... ihr träumer...

 PB· 06.02.11 · 12:03 Uhr

ich häng das einfach hier mal mit an ;-)

cooles Statement im Spiegel zur Hamburger 10²³-Aktion! Sehr sympatisch und gut zusammengefasst! Dankeschön!

LG, PB

 emporda· 02.10.11 · 17:01 Uhr

Bei all den Kommentaren mit gutem medizinisch-sachlichem Hintergrund geht ein Aspekt verloren. Die Verdammung von Impfungen ist christlich religiös begründet

Päpste wie etwa Leo XII sind bekannt für sinnfreies Geschwurbel in krasser Idiotie: "Jeder, der eine solche (Pocken)Impfung vornimmt, ist kein Sohn Gottes mehr ... Die Pocken sind ein Gericht Gottes....die Impfung ist eine Herausforderung des Himmels“.

Das war um 1827, darauf gründet sich die Ablhnung der Impfung und das Verbot Blut durch Blutspenden oder Konserven zu ersetzen (Zeugen Jehovas). Das Resultat interessiert die Religoten nicht. Kardinal Meisner als Meister des allwissenden RKK-Gefasels definiert Leid und Elend als Gottes Geschenk den Glauben zu festigen: „Es ist etwas sehr Schönes, wenn man sieht, wie die Armen ihr Kreuz tragen. Wie die Passion Christi, ist ihr Leid ein großes Geschenk für die Welt“.

Das einzige was hilft, das ist Unwissen und Aberglaube zu bekämpfen. Aber dieser Kampf ist nach 1 Jahr Religionsunterricht im Kindesalter bereits verloren.