Heinz Oberhummer· 13.01.10 · 20:27 Uhr

Oje, dem ORF-Wissenschaftsredakteur ist wohl die Fantasie durchgegangen. Die quantenmechanische Verschränkung kann wegen der Dekohärenz nur für mikroskopische Objekte, die kleiner als 10 millionstel Meter sind, wirksam werden.
Diese Aussage der Quantentheorie hat aber Frmoböse und andere "esoterische Quantenexperten" nie interssiert. Oder sie wollen es nicht verstehen.

Demnächst wird wohl auch die Wappenkunde (Heraldik) mit Hilfe der Quantentheorie erklärt werden. Dort ist die Verschränkung eine Art, um Wappen oder Wappenelemente von mindestens zwei Wappen in einem Bild zu vereinen. Aber vielleicht noch ein neues Betätigungsfeld für Fromböse ...

 GueSt· 13.01.10 · 20:30 Uhr

off topic, gehört aber hier her:

Ernst, E. (2010). Homeopathy, a “helpful placebo” or an unethical intervention? Trends in Pharmacological Sciences, 31 (1), 1-1 DOI: 10.1016/j.tips.2009.10.005

 Christian A.· 13.01.10 · 20:41 Uhr

Ja, scheisse, das kann doch jetzt nicht wahr sein! Man kann sich ja mal verhauen, wenn man als Laie die Wichtigkeit einer Arbeit nicht einschätzen kann. Aber auf Gehirnforschung Quantenphysik und Verschränkung raufzukleistern ist echt ne Antiglanzleistung.
(Ich hab zwar ein ernstgemeintes Buch liegen, in dem die Autoren meinen, im Gehirn finde doch quantum computing statt, das ist aber Blödsinn).

Dabei ist das Thema an sich schon interessant und so, allerdings sollte man das nicht überbewerten: Es gibt einen ganzen Haufen an Gruppen, die an ähnlichen Themen arbeiten und Artikel veröffentlichen (Stichwort synchrony). Vermutlich ist da ein Redakteur über die "Kohärenz" gestolpert und fühlte sich nach den ersten drei Sätzen an Verschränkung erinnert und hat dann seinen Azubi rangesetzt, da mal kurz was zu zu schreiben.

Wenn ich das richtig sehe, ist die Botschaft an dem Paper, dass die coherence potentials auftreten wenn eine Schwelle überschritten wird, und dabei stark nichtlinear sind (Unterhalb Schwelle: Ruhe, oberhalb: Volles Signal).

 Detlef· 13.01.10 · 22:03 Uhr

geh bitte,

Quanten sind toll, Neuronen sind toll, und das Hirn ist auch toll.

Und seinem Volxbildungsauftrag wird der ORF durch zur Schaustellung toller Sachen allemal gerecht . - Oder wurde etwa auch nur ein fundierter Hintergrundbericht über die gegenwärtige Krise gesendet?

 fatmike182· 14.01.10 · 02:26 Uhr

interessantes Paper jedenfalls.

Wäre die Info-Box nicht da & wäre Froböse nicht mit diesem Vokabular unterwegs, wäre der Artikel kaum kritisiert worden - halb so wild, also.
Was New Age-ler daraus machen ist eine komplett andere Geschichte; natürlich hätte der Titel seriöser (wobei: ohnehin schon in Anführungszeichen) ausfallen können. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die science.orf.at-Redaktion einen tatsächlich Bezug zur Quentenphysik herstellen will, sondern sich einer Analogie bedient.

 nihil jie· 14.01.10 · 05:01 Uhr

das bewusstsein dürfte eher das ergebniss von strukturen und vorgängen sein, die etwas komplexer sein dürften, als das ergebnis blosser "einfacher" physikalischer oder gar quantenmechanischer vorgänge. das bewusstsein baut auf der komplexität der neuronalen vernetzung. naturlich setzt sich diese neuronale struktur aus atomen und letztendlich auch aus den quarks zusammen, die alle miteinender wechselwirken... bloss die aufgabe diese wechselwirkungen ist diese neuronale struktur aufrecht zu erhalten nicht um ein bewusstsein zu erzeugen. solche quantenmechanischen effekte sind daher wohl eher störend zu betrachten als hilfreich. ich vergleiche das eher mit einem mikrochip und in ihm intergrierten schlatkreise. die sind so nahe einander, dass ein gewissen effekt entsteht... nämlich der so genannten Lamb-Verschiebung. das hat zur folge, dass solch ein schlatkreis, der im nanometer berreich liegt, immer am rauschen ist. und das ist ein effekt den man auch nie weg bekommt :)

 nihil jie· 14.01.10 · 05:17 Uhr

nachtrag:

oder man könnte das auch mit einer uhr vergleichen. die quanteneffekte sorgen lediglich dafür dass das material zusammenhällt aus dem die uhr besteht. und selbst das ist nicht von dauer, weil auch die selben gesetzte der physik und der quantenmechanik sind nicht in der lage zu verhindern dass abrieb am material besteht und auch da zu gehörige reibung usw... was die uhr mit der zeit ungenauer macht.
die uhr selbst, also ihre funktion zeit an zu zeigen und sie zu quantifizieren hängt nicht direkt von den atomaren oder quantenmechanischen vorgängen in den material der uhr, sondern von der anordnung und wechselwirkung der zahnräder, aufhängungen, schalter usw. die phasikalischen vorgänge in diesen zahnrädern und aufhängungen machen die uhr sogar mit der zeit unbrauchbarer und ungenauer.... schon alleine aus dem umstand heraus des sie der fortschreitenden entropie kaum etwas entgegen zu setzen haben :) sie sorgen aber nicht dafür dassdiese uhr besser und genauer geht.
vielleicht beschreibt das besser was ich meine... ist aber nur eine unglückliche analogie. aber ich denke sie reicht aus um zu verstehen was ich meine ;)

 Ronny· 14.01.10 · 09:09 Uhr

Ich habe mich nach der Lektüre von ORF.at (ich lach gerne) schon gefragt wann der Artikel im Scienceblog behandelt wird. 25 Minuten nenne ich mal eine Spitzenreaktionszeit :)

Da muss der Bullshitdetektor ja ganz laut geklingelt haben.

 Florian Freistetter· 14.01.10 · 11:49 Uhr

Also laut dem Kommentar der Redaktion im orf.at Artikel handelt es sich um eine "journalistische Metapher" ;-) Netter Begriff

 walim· 14.01.10 · 12:08 Uhr

Das sind so die bleibenden Verheerungen, die Eccles einerseits und Penrose andererseits verursacht haben. Man sollte auch mal die Klassiker erwähnen.
Bei der Gelegenheit fällt mir die Spezialform des Deppensyllogismus auf, bei der jemand einen Apparat zum Begreifen von einer Unbegreiflichkeit sehr gut kennt, (vielleicht auch wesentlich selbst geschaffen hat) und den dann auf eine andere Unbegreiflichkeit anwendet, für die er nicht so gut zuständig ist.

 Ulrich Berger· 14.01.10 · 12:11 Uhr

@ Florian:

Es ist vor allem eine dumme Metapher.

 Ernst Bonek· 14.01.10 · 17:56 Uhr

Wie Christian A. glaube ich, dass die ORF Redaktion "Kohärenz" mit "Synchronität" verwechselt. Der deutsche Hirnforscher Wolf Singer, übrigens wissenschaftlicher Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung, hat die Synchronität von Gruppen von Neuronen mit bewusster Wahrnehmung nachgewiesen, siehe z.B. Melloni, L., C. Molina, M. Pena, D. Torres, W. Singer and E. Rodriguez (2007), Synchronization of neural activity across cortical areas correlates with conscious perception. J Neurosci., 27(11):2858-2865.

Aber, wer nimmt science.ORF.at als wissenschaftliche Informationsquelle ernst? Ich verwende Zitate von dort ausschließlich als Beleg für die Schludrigkeit von ORF Journalisten bzw ihre Vorurteile gegenüber technischem Fortschritt wie Gentechnik und Mobilfunk.

 Jörg W.· 14.01.10 · 18:28 Uhr

und ich hab die orf-online science Seite sogar mal in einem Video gelobt :-( . Oft fassen die Artikel sehr brav zusammen und verlinken vor allem umfassend (zum Orginalartikel, verwandten Artikeln auf orf.at und so weiter). Aber die Metapher ist wirklich übel...
Was mich ärgert: online wären solche Schnitzer leicht auszubügeln, passiert aber fast nie.

 wolfgang· 15.01.10 · 11:51 Uhr

Typisches Bild des österreichischen Wissenschaftsjournalismus.
Wer beschränkt ist, verschränkt sich halt auch mal.

 Bullet· 19.01.10 · 15:29 Uhr

Genau. Und Waren, die aus Italien nach Österreich oder Deutschland kommen, schaffen dies durch den Tunneleffekt. Touristen bekommen das auch ab und zu hin.

 Quantologe· 28.01.10 · 18:38 Uhr

richard feynman hat mal sinngemäß gesagt, dass es niemanden gibt, der die quantenphysik versteht. nach meinem ersten besuch dieses blogs habe ich allerdings den eindruck, dass das für herrn berger sowie die meisten kommentatoren offenbar überhaupt nicht zutrifft. ich habe vielmehr den eindruck, dass aus dieser (scheinbaren) position der stärke das recht abgeleitet wird, andersdenkende oder gruppen (esos, new age-ler, österreichischer wissenschaftsjournalismus etc.) in unangemessener, teilweise radikaler weise, herabzusetzen und zu diskriminieren. so gewinnt man weder kompetenz noch sympathie - aber vielleicht wollen sie das auch gar nicht.

 Ulrich Berger· 28.01.10 · 18:51 Uhr

@ Quantologe:

Jaja, mir kommen auch gleich die Tränen. "Niemand versteht die Quantenphysik, deshalb ist alles, was jemand über die Quantenphysik sagt, automatisch vor jedweder Kritik gefeit." Ist es das, was Sie uns sagen wollen?

 nihil jie· 01.02.10 · 18:36 Uhr

@Quantologe

auch zwischen dem "verstehen" und "verstehen" gibt es einen unterschied. Richard Feynman meinte mit verstehen wohl eher, dass man sich das alles mit dem menschlichen verstand nicht vorstellen kann. denn in der gängingen verständniss der welt (makro welt) spielt die vorstellungskraft eine recht grosse rolle. anders wird es wenn man sich in bereiche vorwagt die nicht mehr sichtbar sind. den satz den Faynman gesagt hat kann man durchaus auch auf die mikrobiologie anwenden. oder kanst du Dir bildlich vorstellen was ein bakterium macht wenn es soffwechsel betreibt ? also ich nicht... mir fällen die erfahrungswerte da zu... dennoch. biologen besitzen geeignetes werkzeug um es nach vollziehen zu können,, zb. ein mikroskop. ein physiker besitzt auch so ein werkzeug, sogar nicht nur eins. zu einem ist das die mathematik und zu anderen gerätschaften mit denen man messen kann und experimente durchführen kann. wenn man sich aber damit lange genug beschäftigt hat, braucht man kein bildliches verständniss für die vorgänge in der quantenwelt. man muss sich dann auf die mathematik verlassen und auch den experimenten die quanteneffekte messen können.. sei es direkt oder indirekt.... egal wie skurill sie einen erscheinen mögen.
an der stelle kann ich aber nun etwas wiederholen.... der grösste teil unserer modernen technologie basiert auf dem wissen um dinge die wir angeblich nicht "verstehen"... jedenfalls nach meinung mancher menschen die die aussage von Faynman schon mal nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen :)

 nihil jie· 01.02.10 · 18:43 Uhr

noch mal ein nachschlag:

@Quantologe

die geschichte um das verstehen es fängt schon mal damit an, dass kaum jemand "versteht" wie sein eigenes gehirn funktioniert, aber denken damit tun alle :) wieso lässt man das denken deswegen nicht total sein ? *lach