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Martin Bäker ist Physiker.
Er hat in Hamburg studiert und über die Simulation von Elementarteilchenprozessen promoviert. Seit 1996 erforscht er an der TU Braunschweig das mechanische Verhalten moderner Werkstoffe.
Wie Cäsar über sich in der dritten Person zu schreiben, findet er ein wenig seltsam.
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04.12.11 · 17:30 Uhr
Scheren, Laser und Quasare - Wie man Überlichtgeschwindigkeit beobachtet
Kategorie: Naturwissenschaften · Kommentare: 100
"Nichts bewegt sich schneller als das Licht." So wird eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie oft wiedergegeben. Ganz richtig ist das aber nicht - und um das zu zeigen, gibt es heute überlichtschnelle Scheren, Lichtpunkte und astronomische Objekte.
Dabei geht es heute mal nicht um die - möglicherweise - überlichtschnellen Neutrinos oder um den überlichtschnellen Kollaps der Wellenfunktion in der Quantenmechanik, sondern um Phänomene, die man zumindest theoretisch mit den handelsüblichen Mitteln der klassischen Physik beobachten kann.
Lichtkegel
Fangen wir ganz einfach an: Wir knipsen eine Glühlampe (oder eine Energiesparlampe, wenn ihr denn umweltbewusst seid) an und dann gleich wieder aus. In alle Richtungen wird Licht ausgesandt, die "Lichtfront" bildet also eine Kugel. Der Radius der Kugel wächst, weil sich das Licht ja von der Lampe entfernt. Wie schnell wächst er? Offensichtlich mit Lichtgeschwindigkeit, denn das Licht fliegt mit Lichtgeschwindigkeit von der Glühlampe weg.
Wenn wir jetzt zwei einander gegenüberliegende Punkte der "Lichtkugel" beobachten, dann trennt diese nicht der Radius, sondern der Durchmesser der Lichtkugel. Es sieht für uns also so aus, als würden sich die beiden Punkte mit doppelter Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernen.
Über dieses Phänomen hat schon Einstein nachgedacht und die sich kugelförmig ausbreitenden Lichtfronten sind für viele Gedankenexperimente in der Relativitätstheorie (wie üblich hier mit SRT=spezielle Relativitätstheorie abgekürzt) zentral.
Weil man sich die vierdimensionale Raumzeit ja immer etwas schwer vorstellen kann, veranschaulichen sich Physiker vieles gern mit einer Dimension weniger, also mit nur zwei Raumdimensionen. Dann bildet die Lichtfront einen Kreis, der sich ausdehnt. Tragen wir die Zeit in der vertikalen Richtung auf, so bildet sich ein Kegel, der sogenannte Lichtkegel. (Und der heißt auch in drei Raumdimensionen noch so, auch wenn er natürlich eigentlich ein Hyperkegel wäre.) So sieht der Lichtkegel aus (Bild modifiziert von Wikipedia)
Dieser Lichtkegel ist - gerade beim Übergang zur Allgemeinen RT - ein ziemlich zentrales Objekt. Solange wir davon ausgehen, dass nichts sich schneller als das Licht bewegen kann, heißt das, dass alles, was an der Spitze unseres Lichtkegels startet, den Kegel nicht verlassen kann. Mit Hilfe des Lichtkegels kann man deshalb schnell herausfinden, welche Ereignisse sich gegenseitig beeinflussen können: Nur solche bei denen das eine innerhalb des Lichtkegels des anderen liegt.
Wie war das jetzt mit der doppelten Lichtgeschwindigkeit? Wir sehen doch, dass der Lichtkegel (also der Durchmesser unserer Lichtkugel) mit 2c wächst (c ist wie immer die Lichtgeschwindigkeit). Also entfernt sich doch die eine Lichtfront von der anderen mit dieser Geschwindigkeit? Und das widerspricht doch der SRT?
Nein, tut es nicht. Das wusste schon Einstein und viele seiner Gedankenexperimente beruhen letztlich genau darauf: Da gibt es sehr häufig Züge, bei denen in der Mitte eine Lampe angezündet wird und dann überlegt wird, wann das Licht die Spitze und das Ende des Zugs erreicht.
Der SRT würde es nur dann widersprechen, wenn sich die eine Lichtfront von der anderen aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen würde, aber das tut sie nicht. Hier kommt die seltsame Vermischung von Raum und Zeit ins Spiel, die ich neulich erklärt habe. Sie sorgt dafür, dass die eine Lichtfront sich von der anderen aus gesehen auch nur genau mit Lichtgeschwindigkeit entfernt.
Betrachtet man nämlich unseren Lichtkegel aus der Perspektive eines Beobachters, der sich relativ zu uns bewegt, dann sieht dieser auch einen Lichtkegel - obwohl man eigentlich denken sollte, der Kegel wäre verzerrt, weil der Beobachter ja der einen Lichtfront hinterherläuft und sich von der anderen entfernt. Das ist aber nicht so - Zeitdilatation und Längenkontraktion sorgen dafür, dass ein Lichtkegel für alle ein Lichtkegel ist. Wie das genau geht, wäre dann wieder einen eigenen Text wert, heute wollen wir Überlichtgeschwindigkeiten.
Der tanzende Laser
Aber ihr wollt richtige Überlichtgeschwindigkeit sehen, oder? Ihr wollt sehen, wie irgendetwas einen Lichtstrahl überholt, stimmt's? Das habe ich im Titel ja versprochen.
Auch das ist einfach. Denkt euch, ihr würdet im Weltall schweben (damit wir keinen Ärger mit der allgemeinen RT und so Dingen wie Schwerkraft bekommen). In 300000 Kilometern Entfernung vor euch schwebt ein gigantisches Stück Papier, ebenfalls mit einer Länge von 300000 Kilometern.
Ihr nehmt einen superstarken Laserpointer und richtet ihn auf die linke Kante des Papiers. Dann schwenkt ihr die Hand herum, bis der Laserpointer auf die rechte Kante zeigt. (Es dauert natürlich etwas mehr als zwei Sekunden, bis ihr das tatsächlich seht, weil das Licht ja erstmal zum Papier hin und dann von dort wieder zurück muss.) Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche - wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit:
Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit "sehen": Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen.
Auch das verletzt die SRT nicht - denn der Lichtfleck überträgt kein Signal vom einen Ende des Papiers zum anderen. Stellt euch vor, ihr sitzt an der linken Papierkante und wollt jemandem an der rechten Kante ein Signal schicken - es gibt nichts, was ihr mit "eurem" Lichtfleck machen könnt, das den Fleck am anderen Papierende beeinflusst. Ist ja eigentlich auch klar - der "Lichtfleck" ist ja kein echtes physikalisches Objekt - er besteht ja immer aus anderen Photonen.
Mit dieser Idee könnt ihr übrigens - zumindest im Prinzip - eine Versuchsanordnung bauen, die zeigt, dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt (wenn euch das Hingucken nicht gut genug ist). Das ist ziemlich einfach und ich erwähne es hier nur, weil bei Diskussionen über die SRT in den Kommentaren gelegentlich behauptet wurde, man könne so etwas gar nicht messen. Wenn euch die Details nicht interessieren, könnt ihr direkt zur überlichtschnellen Schere springen.
Also: Ihr nehmt einen halbdurchlässigen Silberspiegel, also einen, der die Hälfte des einfallenden Lichts durchlässt und die Hälfte reflektiert. Der Silberspiegel sollte möglichst groß sein - vielleicht so 300000 km, dann braucht ein Lichtsignal genau eine Sekunde von einem Ende zum anderen. Unter den Spiegel packt ihr so viele Fotozellen, wie ihr euch leisten könnt, damit könnt ihr den Lichtpunkt verfolgen.
Am einen Ende des Spiegels haben wir einen weiteren kleinen Spiegel, der einen auftreffenden Lichtstrahl genau parallel zur Spiegelfläche ablenkt. Und dann stellt ihr euch mit einem superstarken Laser in 300000 Kilometer Entfernung von der Spiegelmitte auf und schwenkt den Laserpunkt einmal von einem Ende des Spiegels zum anderen, indem ihr die Hand bewegt - sagen wir, in einer halben Sekunde. Dann saust der Lichtpunkt mit doppelter Lichtgeschwindigkeit über die Spiegeloberfläche. (Das ist nicht ganz exakt, weil der Lichtweg zu den Rändern des Spiegels etwas länger ist, aber diese Komplikation könnt ihr getrost ignorieren - ihr könnt den Spiegel ja auch kleiner machen, dann müsst ihr nur genauer messen.)
Wenn euer Lichtstrahl auf den Silberspiegel auftrifft, wird er zunächst an einem Ende umgelenkt, denn dort steht ja der kleine Spiegel. Jetzt beginnt das Wettrennen - wer ist schneller am anderen Ende des Spiegels: Euer aktueller Laserpunkt oder der gerade umgelenkte Strahl? Während ihr den Laser schwenkt, messen die Fotozellen unter dem Spiegel die ganze Zeit den Laserpunkt - den reflektierten Teil des Strahls könnt ihr - das habe ich im Bild aber nicht eingezeichnet - auch noch mit Fotozellen verfolgen. Damit können wir sicherstellen, dass der Punkt tatsächlich die ganze Zeit über den Spiegel saust und nichts merkwürdiges tut.
Nach einer halben Sekunde schlagen dann die Fotozellen am Ende des Spiegels an - euer Lichtpunkt ist angekommen. Eine weitere Fotozelle, die den umgelenkten Lichtstrahl misst, reagiert dagegen erst eine halbe Sekunde später. Da ihr wisst, dass dieser Lichtstrahl von eurem Laserpointer stammt, habt ihr damit die Überlichtgeschwindigkeit klar gezeigt. (Und wer sich jetzt Sorgen macht, ob vielleicht die Raumkrümmung oder eine Verformung des Spiegels oder sonst irgendwas Ärger macht, der kann zum Beispiel weitere Lichtstrahlen nehmen um sicherzustellen, dass der Spiegel die ganze Zeit gerade bleibt usw.)
Fazit: Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.
Die überlichtschnelle Schere
O.k., aber so ein Lichtpunkt ist ja nichts "echtes". Können wir einen echten Effekt mit Überlichtgeschwindigkeit bekommen? Ja, wir können zum Beispiel unser Riesensegel in einer halben Sekunde von einem Ende zum anderen durchschneiden.
Die einfachste Möglichkeit hierfür ist es natürlich, einfach den Laser stark genug zu machen, aber wir benutzen lieber eine Schere - in diesem Fall eine Riesenschere.
Die besteht aus zwei Klingen, die in einem spitzen Winkel angeordnet sind. Eine Klinge lassen wir ortsfest (relativ zu dem, was wir zerschneiden wollen), die andere bewegen wir, beispielsweise mit halber Lichtgeschwindigkeit. Wenn wir das tun, bewegt sich der Schnittpunkt der beiden mit Überlichtgeschwindigkeit, wenn der Scherenwinkel nur klein genug ist. Diese kleine Animation veranschaulicht das:
Der Schnittpunkt legt eine wesentlich größere Strecke zurück als die Klinge. Damit können wir also zum Beispiel unseren Riesenspiegel zerschneiden, und zwar "überlichtschnell".
Aber Moment mal - haben wir da nicht ein Problem? Nehmen wir an, ich sitze an einem Ende des zu zerschneidenden Spiegels und will euch am anderen Ende ein überlichtschnelles Signal schicken. Muss ich nicht einfach nur einen hinreichend stabilen Stift zwischen die Scherenblätter halten, den die nicht zertrennen können? Dann würde sich die Schere ja nicht schließen, das würdet ihr schon nach einer halben Sekunde merken, und wir haben die SRT verletzt.
Das wäre natürlich ziemlich ärgerlich für uns Physiker - da haben wir über Hundert Jahre mit der SRT gearbeitet, und jetzt blockiert einer ne Schere und unsere Theorie ist im Eimer?
Nein, ist sie nicht. Warum nicht?
Prüfen wir noch einmal die Annahmen, die in dem Scheren-Blockier-Experiment stecken: Wenn der Schnittpunkt nach oben wandert, dann sind ja unterschiedliche Stellen auf der Klinge gerade am Schneiden. Die Klingen schneiden deshalb, weil sich die eine im Bild von links nach rechts bewegt.
Wenn wir die Schere mit dem Stift blockieren, dann kann der Schnittpunkt der beiden Klingen nicht mehr weiter nach oben wandern, weil die Klingen ja blockiert sind, so das Argument. Aber es sind ja unterschiedliche Stellen der Klinge, die jeweils gerade schneiden. Damit eine Stelle oberhalb des blockierten Stifts "merkt", dass die Klinge weiter unten blockiert wurde, muss eine Kraft durch das Material übertragen werden. Klarer wird das vielleicht, wenn man sich die Atome1 vorstellt, aus denen die Klinge besteht: Die fliegen am Anfang alle nach rechts. Ein Atom wird jetzt blockiert.
1Man muss nicht mit Atomen argumentieren - das Argument funktioniert auch mit den Mitteln der Kontinuumsmechanik, wo man annimmt, dass Materie kontinuierlich ist. Mit Atomen ist es aber meiner Ansicht nach etwas leichter einzusehen.
Damit das Atom oberhalb des Blockierten etwas von der Blockade "merkt", muss vom unteren blockierten Atom eine Kraft übertragen werden. Und das wiederum geht nicht beliebig schnell, sondern nur mit Lichtgeschwindigkeit.
Die Atome oberhalb des Schnittpunktes werden sich also weiter bewegen. Dabei verbiegt sich dann die Klinge, aber um das Verbiegen zu bemerken, braucht ihr wieder ein Signal, und das geht wieder nur mit Lichtgeschwindigkeit.
Unsere überlichtschnelle Signalübertragung mit der blockierten Schere klappt also nicht - aber wir können eine interessante Folgerung daraus ableiten: Die SRT verbietet die Existenz von unendlich starren Materialien, die durch keine Kraft der Welt verformbar sind. (Das kann man natürlich auch einfacher sehen: Stellt euch eine Stange aus einem perfekt starren Material vor und haut mit dem Hammer auf ein Ende. Wenn das Material perfekt starr wäre, dann würde sich das andere Ende der Stange sofort verschieben - das passiert aber nicht, weil sich die Störung in der Stange nur mit Schallgeschwindigkeit ausbreitet.)
Nach all den vielen Gedankenexperimenten wäre es aber schick, auch mal "echte" Überlichtgeschwindigkeit zu beobachten, oder? Das geht - und gehört in der Astronomie inzwischen zum Alltag.
Quasare
Scheinbare Überlichtgeschwindigkeit kann man beobachten, wenn sich ein astronomisches Objekt - wie ein Quasar oder eine Supernova - mit hoher Geschwindigkeit auf uns zu bewegt und dabei Material ausstößt. Florian hat vor einiger Zeit ein Beispiel hierfür ausführlich beschrieben. Deswegen ignoriere ich hier die astronomischen Details und erkläre nur, wie es prinzipiell funktioniert.
Stellt euch also vor, ein Quasar stößteinen Jet (also irgendwelches Material oder auch Licht, dass dann reflektiert wird) aus. Wählen wir die Geschwindigkeiten so, dass der Jet von uns aus gesehen genau unter 45° verläuft (Wikipedia rechnet es ausführlich für den allgemeinen Fall vor):
(Bild ist natürlich absolut nicht maßstabsgetreu.)
Wenn wir von der Erde aus gucken, dann dauert es eine Zeit, bis das Licht vom Quasar bei uns ankommt - sagen wir, es dauert 1 Jahr. Nehmen wir an, zu einer bestimmten Zeit erreicht uns der erste Lichtstrahl des Jets, der jetzt also noch ganz dicht am Quasar dran ist.
Eine Sekunde später hat sich der Jet ein Stück vom Quasar entfernt. Das Licht braucht jetzt aber weniger lange, um uns zu erreichen. Wenn der Jet zum Beispiel mit nahezu Lichtgeschwindigkeit (sagen wir 99,99%) dahinrast, dann braucht das Licht 0.7 Sekunden weniger (weil der Anteil der Geschwindigkeit in unsere Richtung 70% des Gesamtwertes ist, also 70% der Lichtgeschwindigkeit). Gleichzeitig entfernt sich der Jet in der Querrichtung um 0.7 Lichtsekunden vom Quasar (weil die Geschwindigkeitskomponente in der Richtung ebenfalls 70%c ist).
Von uns aus sieht es also so aus, als würde zu einem bestimmten Zeitpunkt der Jet entstehen. 0.3 Sekunden (weil das Licht 0.7 Sekunden früher eintrifft) später sehen wir, was der Jet nach einer Sekunde tut - da ist er aber schon 0.7 Lichtsekunden in Querrichtung unterwegs. Für uns sieht es also so aus, als würde er in 0.3 Sekunden eine Strecke von 0.7 Lichtsekunden zurücklegen, sich also mit mehr als doppelter Lichtgeschwindigkeit bewegen.
Solche scheinbare Überlichtgeschwindigkeit ist in der Astronomie inzwischen gang und gäbe und wird häufig beobachtet. Auch Gravitationslinsen, die ja quasi als Lupen wirken, können eine scheinbar überlichtschnelle Bewegung eines Objekts erzeugen.
Ihr seht also: Es gibt viele Möglichkeiten, "überlichtschnelle" Phänomene zu bekommen, die der Relativitätstheorie nicht widersprechen. Ein Problem ergibt sich erst dann, wenn ein Signal überlichtschnell übertragen wird, wenn es mir also gelingt, echte Information überlichtschnell von einem Punkt zum anderen zu bringen. Abgesehen von den aktuellen überlichtschnellen Neutrinos gibt es allerdings bisher keine Hinweise, dass so etwas möglich ist.
Autor: MartinB· 100 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (100)
Schöne Zusammenfassung. Erinnert mich an meine Schulzeit. Ein Mathe-/Füsiklehrer hatte halbtags Neutrinos gejagt und uns mit diesem Hintergrund und seiner Begeisterung die RT recht gut nahegebracht hatte.
Exzellente Erklärung....es wird aber wahrscheinlich die Einstein-Verächter nicht unbedingt dazu bewegen, ihre Position zu überdenken. Ich werde diese guten Beispiele aber in Zukunft nutzen, wenn Fragen in dem Bereich auftauchen.
Heute konnte ich trotz reduzierten Radiokonsums gleich zwei Mal hören, dass die Relativitätstheorie wahrscheinlich widerlegt sei, in dem einen Fall zumindest mit der Einschränkung, dass man die Bestätigung des Neutrino-Experiments abwarten sollte. Der Wunsch, einer solchen Theorie effektiv ans Bein pinkeln zu können, scheint riesengroß zu sein, und es wäre wahrscheinlich recht interessant über die Motive der Wünschenden nachzudenken.
Toller Artikel =)
Bin in dem schönen Minute Physics Video
http://www.youtube.com/watch?v=lR4tJr7sMPM
schon mal auf das Thema gestoßen, allerdings wusste ich nicht das noch mehr Beispiele dafür gibt.
@cydonia
"es wird aber wahrscheinlich die Einstein-Verächter nicht unbedingt dazu bewegen, ihre Position zu überdenken."
Das war auch nicht die Idee, da ist eh Hopfen und Malz verloren. Aber es hilft vielleicht anderen, die Theorie besser zu verstehen.
Wenn Du den halbdurchlässigen Spiegel direkt am Laser angringst, kann der Laserpunkt sogar an beiden Enden des Papiers gleichzeitig sein; v=unendlich ;)
@HMVoynich
Das ist aber schummeln, da soll sich ja was bewegen...
@MartinB: Ooooch, dann suchst Du ja nach möglichst hohen Geschwindigkeiten, schließt aber die höchste von allen - die unendliche - von vornherein aus, weil sich da nichts "bewegt" ...
""Nichts bewegt sich schneller als das Licht." So wird eine der Kernaussagen der Relativitätstheorie oft wiedergegeben. Ganz richtig ist das aber nicht"
Dann ist die Blödeltheorie falsch.
"Der SRT würde es nur dann widersprechen, wenn sich die eine Lichtfront von der anderen aus gesehen mit Überlichtgeschwindigkeit entfernen würde, aber das tut sie nicht."
Es können sich zwei Lichtfronten auch nähern. Dann treffen sie mit Überlichtgeschwindigkeit zusammen.
Daher ist die Blödeltheorie einfach doppeltfalsch.
manchmal habe ich echt schwierigkeiten mir die beweggründe von trollen herzuleiten, die sich so offensichtlich zeigen..
@perk
Ja, da kann man nur spekulieren. Vielleicht unverarbeitete Schultraumas.
Möglicherweise wurden die in der Schule vom Physiklehrer öffentlich vorgeführt und der allgemeinen Lächerlichkeit preisgegeben.
Und auf solche Weise versuchen sie das jetzt aufzuarbeiten. Wer weiß ...
mfg georg
Freud2.0 als Eigenerklärung, georg? Nach 'Ich hatte eine soooo schwere Kindheit' jetzt auch noch 'Ich hatte eine soooo schwere Schulzeit'? Na ja, es läge zumindest von der Argumentationstiefe her auf dem selben unterirdischen Niveau wie die neoromantische Wissenschaftsfeindlichkeit.
Donnamara ist auch leidenschaftliche Evolutionstheoriebasherin. Nur damit alle ihre Fähigkeiten, Dinge zu verstehen, richtig einschätzen können.
@rolak
Ich habe mich schon bemüht, mich dem Nieveau anzunähern. Schön, dass du das bemerkt hast. ;)
Aber was ist an einer Wissenschaftsfeindlichkeit, die auf ihr Unverständnis auch noch stolz ist ("Blödeltheorie"), neoromantisch?
Ja cydonia, deswegen hatt ich auch keine Fachrichtung angegeben.
Tja georg, das ist eine lange Geschichte. Vorab: Stolz aufs Unverständnis ist eindeutig vorhanden, allerdings nicht im Sinne 'Ich bin doof und das ist gut so', sondern 'Ich verstehe nicht, wie ihr .. oben/unten, das Große und Ganze'.
Das einzige an der Bezeichnung was ich mir erlaubt habe hinzuzufügen ist das Präfix 'neo'. Um anzudeuten, daß den wenigsten Frontkämpfern dieser Geisteshaltung auch nur ansatzweise bewußt sein dürfte, in welcher Tradition sie stehen. Von Schiller über Blavatsky, Steiner und die Hippies bis heute. Wobei mich persönlich die letzteren besonders ärgern, wo doch das Drumherum so angenehm und so vieles richtig angedacht war, doch spätestens nachdem 'gruppendynamischer Prozeß' umtituliert wurde in 'Einswerden mit Gaia' fiel es mir nicht schwer Abstand zu finden.
Zu diesem unseligen Päärchen gibt es Einiges.
Super anschauliche Erklärung. Abo.
Als Nachschlag wegen der 3url-Grenze: Der clip zum 'angedacht' von eben.
Hm. Ich dachte ich hätte mal irgendwo gelesen, dass die Strahlung, die von einem schnell rotierenden Pulsar ausgeht, sich nur bis zu einer bestimmten Entfernung radial und ab dann spiralförmig ausbreitet, weil sich ein Photon nicht schneller als mit c seitwärts bewegen kann. Das würde doch eigentlich dem geschilderten Laser/Papier-Experiment widersprechen, oder? Oder habe ich mir das jetzt zusammenphantasiert?
@schlappohr
Verstehe ich gerade nicht- hier bewegt sich ja kein Photon jemals seitwärts, alle fliegen in gerader Linie mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Laserpointer.
Der Strahl als ganzes nimmt sicher spiralform an - daran ist aber nichts relativistisch, das gilt doch auch, wen ich nen Gartenschlauch nehme und mich schnell drehe - dann kann sich die aktuelle "Strahlfront" doch auch schneller bewegen als das Wasser aus dem Schlauch selbst rauskommt.
Oder ich verstehe dich gerade völlig falsch.
@alle
Ich hab's aufgegeben, die Irrationalität von RT-Leugnern verstehen zu wollen - die Diskussion mit MT neulich war der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Damit sollten sich wohl eher Psychologen (oder gar Psychiater) beschäftigen.
Es grenzt zwar an Ferndiagnose, MartinB, doch ein wenig aus dem Fenster gelehnt klingt mir die Formulierung von schlappohr nach der Idee einer drehungsimmanenten Seitwärtsbewegung. Immer wieder schön zu sehen bei den Lösungsversuchen zu der Aufgabe, ein Bällchen durch einen aufgemalten 2D-Torus-Abschnitt-Tunnel zu kullern. Viele wählen als Anlaufstrecke, zum Schwungholen den Weg des schwarzen Pfeils (was nicht nur unsinnig ist, sondern auch i.a. schiefgeht), kaum einer den des richtigen, roten.
Hm, das hätte ich jetzt nicht gedacht, rolak...der schwarze Pfeil müsste doch auch der Erfahrung widersprechen.....
Zur Neoromantik: ich war fast sicher, du nimmst auf den von mir nur mit der Kneifzange angefassten Rousseau bezug. Mich schaudert immer, wenn ich seiner Schriften ansichtig werde.
War vielleicht etwas falsch formuliert mit 'wählen', cydonia - es gibt keine Vorgaben außer dem 'Tunnel' und der, hindurch zu kullern (und schnell machen, nicht groß nachdenken). Die beobachtete 'Beschleunigungstechnik' ist dann (in meinem weiteren Umfeld) erstaunlich häufig dem von mir hinzugefügten schwarzen Pfeil sehr ähnlich.
Meinst Du Jean-Jaques? Seinen Emile mußte ich in der Schule lesen, das war mir eine Lehre. "Es gibt keine vollkommenere Unterwerfung als die, der man den Schein der Freiheit zugesteht." - als Aussage ganz ok, aber als Erziehungsprinzip? Weia...
Aber auf den bezog ich mich nicht. Nein, so wie in den 70/80er WGs diverse Standards zu sehen waren (Billy-Regal, Poth, Emma, Seyfried, dieses Rüben-gemeinsam-rauszieh-Poster...) so scheint mir heutzutage die korrekt rosa-romantische ganzheitliche Gesinnung durchzuschimmern in den großen Sch* als da wären Schubert, Schiller, Schumann und eben nach ein wenig Kratzen hervortretend auch das tiefbraun eines Schteiner.
Und (nicht nur) aus dessen 'was ich sehe, ist' folgen insbesondere bei solch Kontraintuitivem wie den RTs die starken Ablehnungsreflexe. Denn wenn ich beobachte, daß A und B sich mit v>c entfernen, beobachtet selbstverständlich auch A, daß sich B mit v>c entfernt. Und dergleichen.
Die natürliche Folge einer Abwendung vom Objektiven hin zum Subjektiven, was in manchen Fällen durchaus angemessen sein kann, aber eben nicht verallgemeinerbar, erst recht nicht auf bemüht aufs objektiv Erfassbare hin ausgerichtete Methodensammlungen wie der Naturwissenschaft.
"hier bewegt sich ja kein Photon jemals seitwärts, alle fliegen in gerader Linie mit Lichtgeschwindigkeit aus dem Laserpointer."
Ja, beim Drübernachdenken hast Du recht. Ich war irrigerweise davon ausgegangen, dass die Photonen dem Schwenken des Laserpointers eine seitliche Bewegungskomponente bekommen, aber das ist natürlich Unsinn. (die Ferndiagnose von rolak ist also richtig).
"Die SRT verbietet die Existenz von unendlich starren Materialien, die durch keine Kraft der Welt verformbar sind." - Womit die SRT, weil sie sinnvoll ist, den von rolak beschriebenen Weg des Kontraintuitiven wieder verläßt, also durchaus in ihren Konsequenzen für jeden logisch nachvollziehbar wird.
Die Frage stellt sich, ob das ein exquisites Verdienst der SRT ist; hat die Physik je auf unendlich starren, gleichwohl zusammengesetzten Materialien bestanden?
@opaque
"hat die Physik je auf unendlich starren, gleichwohl zusammengesetzten Materialien bestanden?"
Nicht dass ich wüsste. Es ist aber ja trotzdem interessant, dass die SRT der Starrheit makroskopischer Körper Grenzen setzt.
Relativistische Kontinuumsmechanik ist übrigens ein ziemlich abgefahrenes Thema, wer gern Differentialgeometrie und Tensorgymnastik und so Zeugs mag, der kommt da voll auf seine Kosten (Ich gucke sowas nur an, wenn ich mich mal gruseln will...).
@MartinB
"Es ist aber ja trotzdem interessant, dass die SRT der Starrheit makroskopischer Körper Grenzen setzt."
Wie gesagt: das ist aber eigentlich auch logisch, oder? Allein das (naheliegende) Postulat einer maximalen konstanten Grenzgeschwindigkeit c führt direkt zu (den) Lorentz-Transformationen; und damit ist eigentlich alles gesagt, was die mögliche Starrheit von zusammengesetzten Körpern betrifft, nehme ich an.
Das mit der Unmöglichkeit der überlichtschnellen Signalübertragung geht mir nicht aus dem Kopf. Nehmen wir einen Motor, der sich einmal pro Sekunde dreht. Auf der Achse sitzt eine Latte, welche 200.000km lang ist, also auf jeder Seite der Achse 100.000km. Wenn ich den Motor nun drehen lasse (bei Vernachlässigung aller Trägheitsgesetze), dann legen die Enden der Latte in einer Sekunde einen (Kreis-)Weg von rd. 600.000km zurück, also doppelte Lichtgeschwindigkeit. Wenn ich jetzt auf der linken Seite mit einer Axt ein 10cm langes Endstück der Latte abschlage (weil ich ja eine Sekunde Zeit habe, eine Axt in die Kreisbahn der Latte zu halten), dann müsste ein Beobachter (z.B. Lichtschranke) auf der rechten Seite des Motors nach einer halben Sekunde das fehlende Stück erkennen. Das Lattenende hat dann 300.000km in der halben Sekunde zurückgelegt und eine eindeutige Information übertragen. Wo ist der Denkfehler?
@WolfgangK
Und die"Latte" ist genau aus welchem Material?
@WolfgangK: s.s.t. hat's schon verraten, aber hier nochmal etwas ausführlicher: Du wirst die Endpunkte der Latte nicht auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen können. Das hängt im Endeffekt auch wieder mit der Unmöglichkeit unendlich starrer Körper zusammen.
oder noch ausführlicher:
je höher die Drehzahl wird, desto mehr nähert sich die Geschwindigkeit der Lattenspitze c an. Desto mehr Energie hat sie aber auch, die sich aufgrund von E=mc^2 als zu zu beschleunigende Masse bemerkbar macht. Das ganze läuft dann darauf hinaus, wie wenn du mit einem zu schwachen Ruder mit voller Kraft durch Wasser pflügst: Irgendwann bricht der Ruderstiel. So auch hier: Irgendwann bricht deine Latte, weil ihre innere Satbilität dem Gegensatz aus Masse ganz aussen und dem Drehmoment des Motors innen nicht mehr gewachsen ist. Man könnte es auch so ausdrücken: Das 'Signal' sich seitwärts zu bewegen (auf der Kreisgahn) kann dann nicht mehr von einem Atom zum nächsten weitergegeben werden und so trennen sich ihre Wege.
Ja, leuchtet ein. Vielen Dank für die Antworten.
Im ersten Beispiel mit dem Laserpointer wird nicht tatsächlich Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Der Laserstrahl ist kein einzelnes ganzes "Objekt" sondern besteht aus Photonen. Gemessen wird nicht der ganze Strahl, sondern die einzelnen Photonen - und die bewegen sich nur mit Lichtgeschwindigkeit. Der Effekt erweckt nur den Anschein überlicht schnell zu sein. Der Lichtpunkt bewegt sich tatsächlich gar nicht auf den Fotozellen - es ist das Auftreffen der Photonen auf den Fotozellen, die wir als Bewegung interpretieren. Mit Überlichtgeschwindigkeit hat das aber nichts zu tun.
PS: Damit will ich nicht sagen, dass man Überlichtgeschwindigkeit nicht theoretisch messen kann! Sondern, dass in diesem Beispiel gar keine Überlichtgeschwindigkeit gemessen wird. Und da sich anscheinend nichts schneller als Licht bewegt, ist dieses Messverfahren zwar toll, aber leider nutzlos.
@Stan:
"Mit Überlichtgeschwindigkeit hat das aber nichts zu tun."
Ja, genau. Das gilt für alle oben genannten Situationen.
Es sind Beispiele dafür, warum es manchmal so aussieht, als wäre da etwas, das Überlichtgeschwindigkeit hat.
@Stan
Natürlich, das steht ja auch im Artikel. Das "Messverfahren" habe ich deswegen angeführt, weil es hier in einem früheren Text mal jemanden gab, der prinzipiell leugnete, dass man Überlichtgeschwindigkeiten messen könne - und das verfahren würde ja genauso funktionieren, wenn statt des Laserpunkts ein überlichtschnelles Teilchen über den Versuchsaufbau rasen würde.
Ok, in dem Fall ist alles in Ordnung. Einige Stellen im Artikel hatten bei mir einfach eine missverständliche Aussage hervorgerufen:
"[...] dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt [...]"
"[...]Dann saust der Lichtpunkt mit doppelter Lichtgeschwindigkeit über die Spiegeloberfläche.[...]"
PS: Sehr schöner Artikel :-)
MartinB schrieb (07.12.11 · 07:41 Uhr):
> [...] das verfahren würde ja genauso funktionieren, wenn statt des Laserpunkts ein [...] Teilchen über den Versuchsaufbau rasen würde.
Selbstverständlich nicht.
Falls ein bestimmtes Teilchen zwischen den beiden Enden der Papierbahn ausgetauscht wurde, dann ist der damit verbundene Austausch eines Signals zwischen den beiden Enden ausdrücklich bei der Feststellung der Distanz zwischen diesen beiden Enden zu berücksichtigen.
(Das entsprechende Verfahren, durch das sich die Messgröße "Distanz" im Rahmen der RT definiert, ist als "chrono-geometric distance definition" bekannt und wurde in diesem Blog schon mehrfach diskutiert.)
Die "Laserpunkt"-Betrachtungen beschäftigen sich dagegen mit Signalaustausch zwischen "dem Laserpointer" und jeweils einzelnen Bestandteilen des Papiers, was mit der Feststellung von Distanzen zwischen den beleuchteten Papierbestandteilen untereinander nicht unmittelbar zu tun hat.
> [...] dass man Überlichtgeschwindigkeiten messen könne
Sofern man die Anzeigen der einzelnen Papierbestandteile, bei denen sie jeweils "vom Laserpointer beleuchtet" wurden, insgesamt als Muster ausfasst und (für je zwei Papierbestandteile A und B) durch den Quotienten
"Distanz[ A B ] /
Dauer_A[ vom Beleuchtetwerden bis zur Anzeige gleichzeitig zum Beleuchtetwerden Bs ]"
bewertet,
nennt man diese Messgröße wohl genauer "Phasengeschwindigkeit (des Aufleuchtens)".
Wie das Artikel-Beispiel skizziert, kann deren Wert natürlich "c" übersteigen. Aber Phasengeschwindigkeit ist nun mal nicht das Selbe wie Geschwindigkeit von Signalen oder von Beteiligten, die Signale untereinander austauschen.
Zu beachten ist auch, dass unter Beachtung der zugrundeliegenden Verfahren keine Auswertung von "Geschwindigkeit des Papiers gegenüber dem Laserpunkt" erfolgen kann.
@Frank Wappler:
"Aber Phasengeschwindigkeit ist nun mal nicht das Selbe wie Geschwindigkeit von Signalen oder von Beteiligten, die Signale untereinander austauschen."
Das hat doch auch niemand behauptet, oder?
Ein Forscher aus frühen Zeiten kann die Geschwindigkeit eines fliegenden Steins problemlos mit der Geschwindigkeit eines Vogelschattens vergleichen (von dem er angenommenermaßen noch nicht weiß, wie er verursacht wird - er hält ihn für ein reales Objekt). Im Optimalfall starten beide gleichzeitig am selben Ort zur selben Zeit und legen dieselbe Wegstrecke zurück; dann kann ihm die genaue Länge der Strecke egal sein und er braucht auch keine präzise Uhr, er muß nur an der Ziellinie stehen und schauen, wer zuerst enkommt.
Er hat (noch) keine Ahnung davon, daß das eine nur eine "Phasen"geschwindigkeit ist, aber er kann für beide dieselbe Meßmethode benutzen.
H.M.Voynich schrieb (08.12.11 · 00:21 Uhr):
> Ein Forscher aus frühen Zeiten kann die Geschwindigkeit eines fliegenden Steins
problemlos mit der Geschwindigkeit eines Vogelschattens vergleichen [...].
> Im Optimalfall
... bzw. im Fall eines "gültigen Versuches" ...
> starten beide gleichzeitig am selben Ort zur selben Zeit [...]
Sicherlich kann sich jeder seit jeher zutrauen, zumindest im Prinzip die Koinzidenz oder die Reihenfolge seiner eigenen Beobachtungen beurteilen zu können; z.B.
ob man einen bestimmten Stein gerade losließ, als man von der Sonne gerade mal besonders wenig geblendet wurde, oder ob man zuerst das Eine oder zuerst das Andere wahrnahm.
> [...] und schauen, wer zuerst enkommt.
Das ist im Prinzip sicher genauso selbstverständlich, nachvollziehbar und eindeutig.
> Vogelschatten [...] (von dem er angenommenermaßen noch nicht weiß, wie er verursacht wird - er hält ihn für ein reales Objekt)
(Es ist wohl nicht ganz einfach für den Stein-Loslasser und den Stein-Entgegennehmer darüber Einvernehmen zu erzielen, ob sie im betreffenden Versuch jeweils wegen des selben Vogels von der selben Sonne mal besonders wenig geblendet wurden, oder wegen verschiedener Vögel und/oder von verschiedenen Sonnen.
Nehmen wir spaßeshalber einfach an, dass das gelingt;
wir nehmen ja wohl auch ohne weiteres an, dass Werfer, Fänger und Stein durchweg
unterscheidbar und wiedererkennbar blieben.)
> dann kann ihm die genaue Länge der Strecke egal sein [...]
Natürlich nicht zur schlichten Beurteilung von Koinzidenz oder Reihenfolge der eigenen Beobachtungen jeweils eines Beteiligten. Aber:
Ermittlung und Vergleich von Geschwindigkeitswerten, die du dem "Forscher aus frühen Zeiten" oben zumutest, erfordern Ermittlung der geometrischen (bzw. kinematischen) Beziehungen von Werfer und Fänger zueinander.
Im Zusammenhang mit den Vorgaben des Artikelbeispiels ist es sicherlich nicht ganz egal, dass dem "Stück Papier" eine bestimmte "Länge von 300000 Kilometern" verordnet wurde, und angewiesen wurde, dass "es (locker-flockig) schwebt", statt z.B. "(ungeeignet) herumzuwedeln".
Folglich die wesentliche Bedeutung der Verfahren, die in der RT der Ermittlung geometrischen bzw. kinematischen Beziehungen zugrundeliegen und die damit verbundene Unterscheidung der Versuchanordnungen mit ausdrücklichem Austausch eines Signals (Teilchens, Steins), oder ohne.
p.s.
> ["Phasengeschwindigkeit ist nun mal nicht das Selbe wie Geschwindigkeit von Signalen oder von Beteiligten, die Signale untereinander austauschen."] Das hat doch auch niemand behauptet, oder?
Wohl eher: nicht bedacht, oder nicht betont.
"Das 'Signal' sich seitwärts zu bewegen (auf der Kreisgahn) kann dann nicht mehr von einem Atom zum nächsten weitergegeben werden und so trennen sich ihre Wege."
Dazu hätte ich noch eine Frage: Ist das nur so wie zitiert oder kann es auch sein, dass die bei c auf das Lattenende wirkende Energie höher ist als die Bindungsenergie der Atome?
"kann es auch sein, dass die bei c auf das Lattenende wirkende Energie höher ist als die Bindungsenergie der Atome?"
Erstmal sollte man wohl von der Kraft sprechen, nicht von der Energie. Und da du die Latte in der Mitte anfasst und rumschleuderst, kann die übertragene Kraft nicht größer sein als die maximale Kraft zwischen den Atomen.
"...kann die übertragene Kraft nicht größer sein als die maximale Kraft zwischen den Atomen."
Achso, ja verstehe. Irgendwann ist bei entsprechender Kraft ja jedes Material am Ende seiner Leidensfähigkeit. Dazu braucht man keine Lichtgeschwindigkeit. Ok, das Beispiel mit dem Motor war Unsinn. Und wegen der unsicheren Begriffsverwendung bitte ich um Nachsicht...
@Wolfgang
Sorry, Ton war wohl etwas knapp - ich verheddere mich gerade in finsterer Rechnerei und schaue nur zum Verschnaufen kurz auf den Blog.
Kein Problem; ein gewisser Nachdruck in Sachen genauer Ausdrucksweise ist ja nicht schlecht und fördert auch meinen Laien-Durchblick ;-)
@MartinB: Bitte nicht übelnehmen, aber das
ist falsch. Ist das für obiges Experiment von Belang? Ich fürchte(!)
Warum du immer im Spamfilter landest, weiß ich nicht.
@Nob
Warum ist das falsch? Ich schieße Wassermolekül A in eine Richtung, Wassermolekül B in eine andere - die beiden laufen auseinander und die Entfernung zwischen A und B nimmt immer weiter zu, die "Frontgeschwindigkeit" also auch. Oder steh ich auf dem Schlauch?
@MartinB: Es ist nicht falsch, ich habe mich verhaspelt. Irgendwie über die Winkelgeschwindigkeit. Entschuldigung!
Null problemo. Irgendwie bist du wirklich der Chef-Spammer hier, warum, weiß ich nach wie vor nicht. Ist Nob... irgendwie ein böses Wort?
@ MartinB:" ... ich verheddere mich gerade in finsterer Rechnerei ... ", sag ich doch, mathematischer Okkultismus.
@ WolfgangK: Ihr Gedankenexperiment ist ein Gedankenexperiment und kann nicht über die atomaren Bindungskräfte ent-kräftet werden. Nehmen Sie doch einfach zwei Latten aus (unrefektiertem) Licht. Sie schreiben doch selbst: "bei Vernachlässigung aller Trägheitsgesetze". Ihre Gedanken sind richtig, die Interperpreation der anwesenden Relativisten nur ablenkend.
@Markus Termin
Die Wissenschaftsdogmatiker in der relativistisch-okkulten Rechensekte um MartinB herum bezahlen so gut, da werde ich doch lieber auch Relativist. Aber wir können drüber reden, wieviel bietet die Gegenseite?
Oder kürzer ausgedrückt: Aaaarrrrgh!
@WolfgangK
DIES IST EINE OFFIZIELLE WARNUNG! WEITERE VERLAUTBARUNGEN ÜBER DIE GEHEIMVERSCHWÖRUNG DER RELATIVISTEN WERDEN MIT SOFORTIGEM ENTZUG ALLER PRIVILEGIEN BESTRAFT, EINSCHLIESSLICH DER MONATLICHEN ÜBERWEISUNGEN, DER NUTZUNG DER RELATIVISTISCHEN KAMPFFLOTTE UND DER FREIEN VERFÜGUNG ÜBER UNSERE INDOKTRINATIONSSTRAHLER. BEI WEITEREN VERSTÖSSEN WERDEN WIR NICHT UMHINKOMMEN, SIE ZUM ESOTERIKER UMZUPROGRAMMIEREN.
ENDE DER OFFIZIELLEN DURCHSAGE.
MARTIN B., MITGLIED DER 3. LOGE DER RELATIVISTEN UND PROPAGANDIST 2. KLASSE.
@GROSSER MARTIN B., MITGLIED DER 3. LOGE DER RELATIVISTEN usw, usf...
Ist ja gut, ist ja gut, mimimi. Zur freiwilligen Wiedergutmachung lese ich noch einmal alle acht Kapitel über die Schrödingergleichung (hatte ich sowieso noch einmal vor...) und setze mich auch ganz brav mit der Quantenfeldtheorie auseinander, aber bitte nicht noch einmal die grausamen
ESOTERIKUMPROGRAMMIERUNGSBESCHLEUNIGERQUALFOLTERWERKZEUGE
zeigen (OBERGRUSEL).
Ihr ergebenster und stets unterminierter (hehe, lies un-terminierter) Relativisten...dingens ...äh... gläubiger ... angehöriger.
@ Martin B: bei Ihnen kommt nur an, was Sie selbst denken: niemand hat von einer "Verschwörung" gesprochen (ich jedenfalls nicht) - das würde voraussetzen, Sie/man wüßte, was Sie/man tun. Falsch wäre es, davon auszugehen.
"Relativisten" ist ein inzwischen üblicher Begriff für Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung, die einer im Vakuum konstanten und überall im All gleichen Geschwindigkeit des Lichts und den daraus folgenden Paradoxien einen quasi spirituellen Status einräumt, der in letzter Konsequenz eben "Singularität" genannt wird und damit völlig unreflektiert ins Metaphysische begründet wird, welches Sie/man gleichzeitig vehement ablehnen und positivistisch zu begründen versuchen (alles käme irgendwie aus der Materie ohne Sinn und Verstand): eine schizophrene Haltung.
Darüberhinaus wird Überlichtgeschwindigkeit bekanntlich im Augenblick bei sogenannten Neutrinos beobachtet - bringen Sie doch einfach mal einen Post zu den Konsequenzen für die RT, wenn diese Tatsache sich weiterhin bestätigt - wird nun in die Vergangenheit gereist, oder nicht?! Butter an die Fische!
Das Gedankenexperiment von @WolfgangK - auch wenn er sich zur Sekte/Religion eben jener Relativisten bekennen mag - sprengt doch - gedankenexperimentell - selbstverständlich zum x-ten Male das Dogma.
"Latten aus Licht" finden sie übrigens in jedem gutsortierten Astrologie-Fachgeschäft, direkt neben den Erdbeben-Hinterher-Vorhersage-Geräten und den Cherry-Pickern.
Aber achten Sie auf die Unreflektiertheit™!
Ich habe letztens mit der Taschenlampe unterm Tisch etwas gesucht. Als ich die Lampe abschaltete, blieb eine ungefähr ein Meter lange Lichtlatte übrig. Die steht jetzt in der Ecke so rum und ich weiss nicht, was ich damit machen soll....
@Markus Termin
Heisst das jetzt, ich werde mit meinem Motorlattendrehgerät in der Esoterikszene berühmt? Also, da muss ich gleich mal mein Urheberrecht geltend machen und den Preis auf 580,20€ (knapp kalkuliert) pro Erwähnung festlegen. Schliesslich kann es ja nicht angehen, dass hier jeder mit meinem tollen Dogmawiderlegungsgedankenexperiment hausieren geht...
@WolfgangK
Na aus so einer Lichtlatte baut man ein Laserschwert, das ist doch wohl offensichtlich. Man sieht ja auch, dass das Licht starr ist, wenn sich zwei Yedi-Ritter damit bekämpfen und die Schwerter aneinander abprallen. Aber na klar beweist der Film "Krieg der Sterne" damit per Gedankenexperiment, dass die SRT falsch ist. Ich glaube, ich sollte mal anfangen, eine Liste der absurdesten RT-Widerlegungen aufzustellen.
:-) Das dürfte eines dieser nie endenden Listen-Projekte werden - denn egal wie tief die Meßlatte gehängt wird, es werden dennoch immer wieder neue Kandidaten aufrecht drunterhermarschieren. Unterirdisches gibts zuhauf...
@rolak
Aber die absolute Absurdität mancher "Widerlegungen" (ich denke noch an die Widerlegung der ART: Weil die Erde 4 Milliarden Jahre alt ist und die Zeit in 10km Höhe schneller läuft, müsste jedes Flugzeug einen Zeitsprung machen) überrascht mich immer wieder.
Zugegeben - doch es wäre ja vielleicht meßbar vermittels einer Notenvergabe ähnlich wie z.B. im Eiskunstlauf: Technische Umsetzung (~Fehler/Satz), Ausdruck (~B-Note), Virtuosität (~wie flink sind die Finger beim Faktentäuschen) ... Selbstwiderlegung (nach wieviel Worten) und eben Absurdität (~nach wieviel Buchstaben streikt ein mittlerer gesunder Menschenverstand).
Jedoch das mit der Höhenzeit, das ist doch altbekannt, belegt und längst weltweit in die Kultur eingesickert, will jetzt gar nicht erst von den ḥašīšiyyīn anfangen...
@rolak
Das mit dem Alten vom Berg sagt mir genau nix.
Aber dass man gleich einen Zeitsprung macht, wenn man nach oben fliegt (weil die Zeit da oben ja weiß, wie alt die Erde ist und man das deswegen aufholen muss), steht da hoffentlich nicht drin.
p.s. (zu 07.12.11 · 22:10 Uhr):
MartinB schrieb (07.12.11 · 07:41 Uhr):
> [...] das verfahren würde ja genauso funktionieren, wenn statt des Laserpunkts ein [...] Teilchen über den Versuchsaufbau rasen würde.
Der ganz grundsätzliche Unterschied zwischen den Verfahren und den damit verbundenen verschiedenen Messgrößen "Phasengeschwindigkeit" gegenüber "Geschwindigkeit eines bestimmten Signals (oder Teilchens oder Steins)" wird besonders im extremen Fall "Dauer = 0" deutlich.
Ein Papierschirm und ein "schwenkbarer Laserpointer" können (im Gedankenexperiment ohne Weiteres nachweisbar) so angeordnet gewesen sein, dass viele, voneinander entfernte Bestandteile des Papierschirms gleichzeitig vom "Laserpunkt beleuchtet" wurden.
(Nämlich: "geeignet spiralförmig").
Damit wäre für je zwei Bestandteile dieses Schirms, A und B,
Dauer_A[
vom Beleuchtetwerden bis zur Anzeige gleichzeitig zum Beleuchtetwerden Bs
] == 0,
und bei gegebener, von 0 verschiedener Distanz der Schirmbestandteile A und B voneinander wäre die entsprechende Phasengeschwindigkeit als "unendlich" zu bewerten.
Falls aber stattdessen (oder außerdem) vorgegeben würde, dass verschiedene Schirmbestandteile, J und K, bestimmte Signale (oder Teilchen oder Steine, als Träger von damit verbundenen Signalen) so untereinander austauschten, dass insbesondere
Dauer_J[
vom Darstellen des Signals bis zur Wahrnehmung, dass K dieses Signal wahrgenommen hatte
] == 0,
dann erhält man (in Anwendung des Verfahrens zur Bewertung von "Distanz") unmittelbar
Distanz[ J K ] == 0.
Folglich könnte in diesem Falle überhaupt kein Wert der Geschwindigkeit des Signal- (bzw. Teilchen- oder Stein-) Austausches ermittelt werden.
Ein Frage:
Wenn sich zwei Photonen P1 u. P2 mit c von einander in entgegengesetzter Richtung entfernen. Dann sieht es nur für einen Beobachter so aus als würden die beiden Photonen mit 2 x c sich von einander entfernen. Vom Standpunkt des einzelnen Photons aus z. B. P1 vergeht ja keine Zeit und es legt auch keinen Weg zurück (aufgrund der Zeitdilitation und der Längenkontraktion bei v = c), so dass aus Sicht von P1 nur P2 mit 1 x c von P1 wegbewegt.
Habe ich das richtig verstanden oder bin ich auf dem Pfade des Holzes?
@Tom
Jein - es ist immer grenzwertig korrekt, sich auf den Standpunkt eines Photons zu stellen, weil in dessen bezugssystem weder Zeiten noch Längen korrekt definiert sind. Du hast aber recht, wenn du dir das als Grenzprozess vorstellst, also z.B. zwei teilchen erst mit 0.9c, dann mit 0.99c usw in entgegengesetzte Richtungen schickst.
@FW
Ich lese deine Kommentare nicht, erwarte also bitte keine Antwort.
Interessant die folgende Schilderung Arnold Sommerfelds aus dem Jahr 1910, der den Inhalt eines Gesprächs zwischen ihm und Einstein mitteilt:
Quelle: Physikalische Zeitschrift, Vol. 11, 1910, S. 975
Lustig dass immer noch über Dinge diskutiert wird, die bereits 1910 geklärt waren...
@Titus
Lustig oder traurig, irgendwie beides.
Quatsch, MartinB, der AvB war nur ein Scherz, kein Zeitsprung, nur -äh- Synchronizität. Da oben vergeht die Zeit ach so schnell und deshalb sehen die Eremiten immer so alt aus.
Im gewissen Sinne erheiternd, Titus, vor allem aber ein so wunderschön einfacher Grobfilter bei der Entscheidung 'wertvoller Lesestoff {ja|nein}'.
@MartinB
"Ich glaube, ich sollte mal anfangen, eine Liste der absurdesten RT-Widerlegungen aufzustellen."
Ja bitte. Es gibt ja noch noch jede Menge RT-Unsinn, den ich noch gar nicht kenne. In Abwandlung der Lernmethode LdL könnte man vielleicht ein neues Lernmodell LdU (=Lernen durch Unsinn) in´s Leben rufen... ;-)
@ Martin Bäker: "Only a fully trained Jedi Knight with the Force as his ally will conquer."
Sind die Würfel gefallen, oder wagen Sie noch eine Reise in die Vergangenheit (der RT) - nur 50 Nanosekunden, das muss doch drin sein?! - bevor man zu Silvester auf´s Hicks und den Uhrknall prostet?
Titus schrieb (12.12.11 · 10:16 Uhr):
> Schilderung Arnold Sommerfelds aus dem Jahr 1910, der den Inhalt eines Gesprächs zwischen ihm und Einstein mitteilt: Quelle: Physikalische Zeitschrift, Vol. 11, 1910, S. 975 [...]
Erfreulich, dass schon Sommerfeld und Einstein die Begriffe "Signalgeschwindigkeit" und "Phasengeschwindigkeit" kannten und unterschieden.
Bedauerlich, dass sie daneben auch das Wort "Lichtgeschwindigkeit" benutzten, als sei dies ein von "Signalgeschwindigkeit" unterscheidbarer Begriff ...
Vielleicht haben Einstein und Sommerfeld ja von Dingen wie "Schall" gewusst...
@ Martin Bäker, Frank Wappler: haben sie sicher, nur ahnten Sie wohl schlechten Gewissens, daß Schall ein Medium braucht, sich zu bewegen, und zwar nicht Physik gewordene Mathematik, geschöpft aus einer Pseudo-Konstante "c", die den absoluten Raum voraussetzt, den sie hinterher demontiert.
"Lichtgeschwindigkeit" benutzten, als sei dies ein von "Signalgeschwindigkeit" unterscheidbarer Begriff ...
Eine falsche Theorie kann offenbar noch nicht mal von Ihrem Urheber verstanden werden. Was ist daran so schwer? Lichtgeschwindigkeit ist für das "Funktionieren" der RT deshalb konstitutiv, weil sie entweder mit "Signalgeschwindigkeit" identisch ist, oder die ganze cardboard-box sinnlos zusammenklappt: Zeit- und Raum-loses Photon.
Z.Zt. ist die "Signalgeschwindigkeit" 50 Nanosekunden schneller, als die schwachsinnigerweise konstant angenommene Lichtgeschwindigkeit.
Lösung - Lichtgeschwindigkeit ist weder konstant, noch mit Signalgeschwindigkeit identisch. SRT ist sinnlos.
MartinB schrieb (13.12.11 · 14:32 Uhr):
> Vielleicht haben Einstein und Sommerfeld ja von Dingen wie "Schall" gewusst...
Bestimmt haben Einstein und Sommerfeld von "Schall" gewusst.
Und ?? --
Welche Auswirkung sollte dieses Wissen denn auf die Bewertung dessen gehabt haben, dem Sommerfeld und Einstein offenbar besondere Beachtung schenkten:
dem Austausch von Signalen
?
(Etwa auf die Beurteilung, ob jemand ein bestimmtes Signal wahrnahm oder stattdessen nur etwas erneut zugetragen bekam, das sie/er schon längst vorher als Signal wahrgenommen hatte?)
Markus Termin schrieb (13.12.11 · 19:34 Uhr):
> Lichtgeschwindigkeit ist weder konstant, noch mit Signalgeschwindigkeit identisch.
Ich wüßte zwar nicht, wie und wozu man zwischen "Lichtgeschwindigkeit" und "Signalgeschwindigkeit" unterscheiden sollte;
aber nicht zuletzt das von Titus (12.12.11 · 10:16 Uhr) angeführte Zitat sollte deutlich machen, dass es in der RT insbesondere um "Signalgeschwindigkeit" geht.
Und natürlich ist diese nicht von vornherein konstant und in allen Versuchen gleich; vielmehr werden die eventuellen Unterschiede (oder ggf. die Gleichheit) Versuch für Versuch durch entsprechend ungleiche (oder ggf. gleiche) Werte von "Brechungsindex n" quantifiziert.
> Z.Zt. ist die "Signalgeschwindigkeit" 50 Nanosekunden schneller, als [...]
Z.Zt. vertritt die "OPERA-Kollaboration" u.a. per http://arxiv.org/abs/1109.4897 offenbar die Auffassung, dass die Signalgeschwindigkeit ("v"), die in (gültigen) Versuchen des CNGS-Experiments festgestellt/abgeschätzt wurde (betreffend den Austausch von Neutrinos als Signalträgern) mit ziemlicher Sicherheit mindestens etwa 0,001 % größer war als ... tja ... die Signalgeschwindigkeit ("c").
(Sofern es dabei um Signalgeschwindigkeitswerte gehen sollte, die verschiedene Versuche betreffen und die deshalb nur unter Angabe der entsprechenden "Brechungsindex"-Werte überhaupt miteinander zu vergleichen wären, wird das in der genannten arxiv-Veröffentlichung offenbar nicht ausdrücklich diskutiert.)
Das wirft natürlich Fragen auf betreffend die Nachvollziehbarkeit der zugrundegelegten Messoperatoren und/oder die Zuverlässigkeit deren Anwendung auf die geammelten Beobachtungsdaten ...
@FW
Ne, ist klar, Schall hat mit dem Austausch von Signalen nichts zu tun, das geht nur mit Licht.
So ein Mist, hier wird jeder noch so private Spruch hemmungslos in die Öffentlichkeit verbreitet...
@rolak
Jeder gute Film braucht ja auch immer nen absurd-lustigen Nebencharakter - mein Blog hat sogar zwei.
Ohne zu hoffen, eine Lanze zu brechen, muß ich zugeben, daß ich Franks letzten Kommentar richtig interessant fand.
(Nicht nur, weil er auf Termin antwortet; in meiner Erfahrung sind elaborierte Versuche, einem Troll etwas zu erklären stets lehrreicher, als jeder nochsogut-gemeinte Versuch, es einem Nicht-Troll - also einem Laien (der vielleicht maximal interessiert, aber nicht kontrovers-hintertfragend ist) - zu erklären.
MartinB schrieb (14.12.11 · 07:38 Uhr):
> [Das Wahrnehmen eines Schalls durch einen Empfänger bedeutet immer den Austausch eines Signals zwischen Schallquelle und -Empfänger.] [Ironie ausgeklammert, FW.]
Nein: oft ist die Wahrnehmung von Schall nur die Wiederholung dessen, was einem schon längst von der Schallquelle signalisiert wurde und schon bekannt ist. (Umgangssprachlich passender Weise auch "Aufwärmen" genannt.)
Typisches Beispiel:
Die Erdatmosphäre zeigt einen Gewitterblitz an,
ein Mensch nimmt das Signal wahr: "Es hat geblitzt",
und erst deutlich danach schubst jemand den betreffenden Menschen an und wiederholt nur, was dem betreffenden Menschen ohnehin schon bekannt war: "Es hat geblitzt".
Und auch die Umkehrung trifft nicht zu, sondern die Wahrnehmung von Schall kann sehr wohl mit dem Austausch eines Signals zwischen Schallquelle und -Empfänger verbunden sein;
z.B. wenn ein Photo-Elektronen-Vervielfacher von einem Myon wahrnehmbar angeschubst wurde und dadurch überhaupt erst erfahren kann, dass dieses Myon von einer Quelle "im PERC-Tank" losgeschubst wurde.
Zusammengefasst:
Zur Beurteilung, ob ein Signal ausgetauscht wurde, oder nicht, ist es vollkommen egal, ob dabei auch Schall wahrgenommen wurde, oder nicht.
Nicht zuletzt war in der oben zitierten Diskussion von Sommerfeld und Einstein zum Thema der Unterscheidung "Signal, oder nicht Signal" offenbar keine Rede von einem Bezug auf die Unterscheidung "Schall, oder nicht Schall".
@MartinB: Wenn ich Frank richtig verstehe (unwahrscheinlich), ist Schall so etwas wie Licht mit einem sehr hohen Brechungsindex ...?
@HMVoynich
keine Ahnung, ob du das richtig verstehst. Anscheinend hat FW noch nie mit einem menschen gesprochen - die Behauptung "Schall teilt mir nur mit, was ich eh schon per Lichtsignal weiß" ist in ihrer Absurdität schon im Termin-Bereich.
..deckt jedoch ein Grundproblem seines am Objektiven Vorbeireden auf: Für einen Blinden, genauso wie für jemanden, der den Blitz nicht wahrnehmen kann (auf Toilette...), wäre seiner Meinung nach der Donner das Signal, weil dieser erst beziehungsweise zuerst dadurch signalversorgt wird.
Die alte romatische Leier des 'Hin zum Subjekt'.
Sobald man aber anfängt, sich mit konkreten Blitzeinschlägen zu beschäftigen, stellt man fest, daß ihnen so ziemlich immer ein Donner folgte. Ist ja auch schonmal was ...
@ H.M.Voynich
"...in meiner Erfahrung sind elaborierte Versuche, einem Troll etwas zu erklären stets lehrreicher, als jeder nochsogut-gemeinte Versuch, es einem Nicht-Troll - also einem Laien (der vielleicht maximal interessiert, aber nicht kontrovers-hintertfragend ist) - zu erklären."
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen. Es kommt in SB öfters vor, dass Fragen von sich zu erkennen gebende Laien seltener ausführlich beantwortet werden als Trollgewitter. Um z.B. von dieser Antwort auf diese Antwort zu kommen, bedarf es eines physikalischen Hintergrundwissens, welches man als Laie nicht unbedingt schon hat. Ich verstehe dennoch durchaus, dass manche Laienfragen erst einmal die innere Reaktion erzeugen: "Pfff, 1. Semester, 2.Vorlesung, wie langweilig...". Da sind natürlich Wasauchimmer-Leugner, die ihre Thesen auch noch ausführlich wenn auch unsinnig begründen, wesentlich interessanter.
Allerdings muss ich fairerweise sagen, dass hier bei MartinB´s Blog zumeist ausführliche Antworten gegeben werden. Wenn Kallewirsch es nicht ausführlich oder nicht richtig beschrieben hätte, dann wäre vermutlich MartinB ein- oder nachgesprungen.
@MartinB
"Jeder gute Film braucht ja auch immer nen absurd-lustigen Nebencharakter - mein Blog hat sogar zwei."
Wenn es mehr wären, würde die Kommentarfunktion zum Kommödienstadel mutieren...
"dann wäre vermutlich MartinB ein- oder nachgesprungen. "
Klar wäre er das.
Auch wenn sich hier tonnenweise Physik-Studis und ähnliche tummeln - schreiben tue ich ja meist gerade für die, die eben keine Physiker sind.
"Wenn es mehr wären, würde die Kommentarfunktion zum Kommödienstadel mutieren..."
Dann würde ich die betreffenden Personen bitten, hier nicht mehr zu kommentieren, oder sie sperren. So hat man ab und zu nochmal einen Lacher.
rolak schrieb (14.12.11 · 10:04 Uhr):
> Für einen Blinden [...] wäre [...] der Donner das Signal, weil dieser erst beziehungsweise zuerst dadurch signalversorgt wird.
Kann man gelten lassen;
natürlich ausdrücklich ohne irgendeine Einschränkung, wer den Blinden zuerst so (signalisierend) andonnerte -- sei es "das Handy-Headset" oder "die Toilettenhauswand" oder einfach "Luftmoleküle".
Oder Positronen, die im Zusammenhang mit der Gewitter-Anzeige losgeschubst wurden (vgl. http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/11/antimaterie-in-blitzen.php ).
Oder, oder ...
> am Objektiven Vorbeireden
Geht es im Zusammenhang des "Blitz-und-Donner"-Beispiels denn objektiver, als den Signalwert von Wahrnehmungen zu unterscheiden:
- "Hiermit erfuhr ich erstmals (z.B.: erstmals im Badeurlaub): Es hat geblitzt",
gegenüber
- "Hiermit wurde ich immer nur noch weiter damit vollgedröhnt, was ich längst schon erfahren hatte: Es hat geblitzt"
?
> Die alte romatische Leier des 'Hin zum Subjekt'.
Das wirkt irgendwie abfällig gegenüber den (gedanken-experimentellen) Grundlagen der RT:
unterscheidbare Beteiligte (A, B, ...), mit ihren einzelnen Anzeigen („Stellung des kleinen Zeigers meiner Uhr“), die sich gegenseitig beobachten usw. usf.
@ Frank Wappler: " ... vielmehr werden die eventuellen Unterschiede (oder ggf. die Gleichheit) Versuch für Versuch durch entsprechend ungleiche (oder ggf. gleiche) Werte von "Brechungsindex n" quantifiziert." - Das hatten wir schon, lieber Frank: und der Brechungsindex "n" hängt wieder von "c" ab - Zirkelschluss. Und, in der Tat: es ist bemerkenswert, daß Du hier der einzige zu sein scheinst, der wenigstens sich im Klaren darüber ist, daß ohne eine wasserdichte chronogeometrische Distanzdefinition (die per se der SRT widerspricht) auch keine Differenz von 50 Nanosekunden bestätigt oder falsifiziert werden kann.
@ H.M. Voynich: Sind Sie denn schon weiter mit der Lösung des vor Zeiten von Ihnen so famos erkannten "Materialismus/Idealismus"-Rätsels? - ansonsten steht zu befürchten, daß Sie eigentlich gar nicht wissen, was sie warum sagen?!
@ Martin Bäker: wie steht´s nun mit der Reise in die Vergangenheit - brauchen wir ein ceterum censeo, oder ignorieren wir einfach weiter?
@MT
Leute die an Lichtlatten und ähnlichen Quatsch glauben, dienen mir zur Erheiterung, aber antworten tue ich nur im Ausnahmefall.
@ Martin Bäker: "Hard to see, the Dark Side is." ... tun Sie doch nicht so, als wäre obiges Gedankenexperiment von WolfgangK nicht mit Licht denkbar.
Egal ob Sie erheitert sind: geht´s nun mit 50 Nanosekunden in die Vergangenheit (vielleicht finden wir dort, immer 50 Nanosekunden vorher, auch das Hicks-Pardon-Teilchen ... ), oder nicht?
"tun Sie doch nicht so, als wäre obiges Gedankenexperiment von WolfgangK nicht mit Licht denkbar. "
Nein, das geht natürlich, sieht man ja in der Wissenschaftsdokumentation "Star Wars".
Um es nochmal ganz klar zu sagen: Nach Ihren letzten Äußerungen sehe ich mich nicht in der Lage, irgendetwas von dem, was Sie schreiben, ernst zu nehmen. Ich lese es und lache ggf. drüber, das war's dann auch. Wenn Sie sich in Ihrer Fantasiewelt einreden wollen, dass ich das nur tue, weil ich so ein dogmatisch-wahnsinniger Physiker bin, der eigentlich ja längst ahnt, dass die SRT Blödsinn ist, dann bitte sehr. Ich kann Sie nicht zur Benutzung Ihres gehirns zwingen, und wenn Sie Ihr leben so verschwenden wollen, ist das zwar traurig, aber nicht mein Problem.
@Markus Termin.
"ansonsten steht zu befürchten, daß Sie eigentlich gar nicht wissen, was sie warum sagen?!"
Danke für dieses Kompliment, daß ich aus ehrlichstem Herzen an Sie zurückgeben darf.
@WolfgangK:
Jup, MartinB leistet hier einen so guten Job, wie ich ihn mir nichtmal ansatzweise zutrauen würde. Seine Geduld ist bewundernswert. Ich wäre an seiner Stelle längst ausgeflippt. Tausendfach. Hut ab.
@HM Voynich
*rot werd*
Ehrlich gesagt, flippe ich schon manchmal aus. Meist lösche ich die Kommenatre aber wieder vor dem Absenden...
Ehrlich gemeinte Frage an M. Termin: bisher war immer das Superluminare Tunneln die Trumpfkarte gegen c. Man muß sehr tief in die Materie einsteigen, um zu verstehen, warum das superluminare Tunneln kein Argument gegen c ist.
Plötzlich gibt es diese (für jeden denkenden Menschen sehr fragwürdige) Neutrino-Sache, und ebenso plötzlich macht man sie zum Flagschiff der Anti-Relativisten, obwohl ihre Evidenz (verglichen mit dem Tunneln) nicht mehr als ein ein Witz ist.
Woher kommt dieser plötzliche Wechsel von einem alten, verlässlichen Idol hin zu einem neuen, völlig unzuverlässigen?
Ist es die gefühlte "Neutralität"? Oder schlicht der aktuelle Charakter?
Wieso springt man von einem alten Pferds ab und sattelt um auf ein neues, obwohl dieses neue Pferd wahrscheinlich keine drei Meter schafft, ohne umzufallen?
@MartinB: ich liebe die Möglichkeit des Internets, einen sorgfältig formulierten Kommentar dann am Ende doch nicht absenden zu müssen.
Manchmal würfele ich sogar, ob ich auf "Enter" drücke. Damit wenigstens ein paar Kommentare von mir durchkommen, bevor sie meiner Selbstkontrolle zum Opfer fallen.
Ich wünschte, andere Kommentatoren hätten einen Hauch dieser Selbstkontrolle. Oder würden diese Möglichkeit wenigstens in Betracht ziehen ...
@H.M.Voynich
"Seine Geduld ist bewundernswert. Ich wäre an seiner Stelle längst ausgeflippt. Tausendfach. Hut ab."
D´accord. Insofern war die Trollbevorzugungsklage auch im falschen Blog ausgesprochen, aber es passte gerade auf Deine Aussage...
Übrigens, dass mein schönes Dogmawiderlegungsmotorlattendrehgerät (auch) nicht mit Licht funktionieren kann, war mir bereits vorher klar und wurde durch diesen Kommentar und folgenden bestätigt. Aber ich bin ja jetzt neuerdings wohl auch relativistisch indoktriniert...
@WolfgangK:
"... Insofern war die Trollbevorzugungsklage auch im falschen Blog ausgesprochen ..."
Nicht unbedingt. Es gibt ja auch hier nicht nur den Blogbetreiber, sondern auch andere Kommentatoren, die gerne mit ihrem Wissen zur Hand gehen, wenn man eine vernünftige Frage stellt. Die aber auch gnadenlos sind, wenn sie das Gefühl haben, man will nur herumtrollen.
Nichtsdestotrotz scheint ein Mittelding zwischen naivem Fragesteller und provukanten Troll die besten Antworten zu erhalten. Die Frage des Trolls muß das Bedürfnis wecken (und die Möglichkeit bieten), ihn zu widerlegen - dann kann man aus den Antworten am meisten lernen.
@HMV
"Nichtsdestotrotz scheint ein Mittelding zwischen naivem Fragesteller und provukanten Troll die besten Antworten zu erhalten."
Nanu - bisher dachte ich, ich hätte auf alle deine Fragen hinreichend geantwortet, obwohl du bisher nicht besonders trollig rüberkommst.
Markus Termin schrieb (14.12.11 · 13:19 Uhr):
> ["Brechungsindex n"] Das hatten wir schon [...]
Genannt wohl; aber offenbar nicht einvernehmlich verstanden.
Rückblickend scheint mir, du hast nur wenig Geduld für all das, was sich auch ohne Kenntnis von bestimmten "Brechungsindex"-Werten dennoch begründen bzw. einvernehmlich feststellen lässt. (Du erinnerst dich sicher, dass ich öfters "Vorbehaltlich ... " usw. geschrieben hatte.)
Ohne Würdigung dieser Grundlage ist natürlich nicht daran zu denken, die darauf aufbauende eigentliche Ermittlung von "Brechungsindex"-Werten zu begreifen.
p.s.
Markus Termin schrieb (11.12.11 · 14:48 Uhr):
> WolfgangK: [...] Nehmen Sie doch einfach zwei Latten aus (unref[l]ektiertem) Licht.
Mensch, Markus! ...
Mach's doch mal so:
@MartinB:
"Nanu - bisher dachte ich, ich hätte auf alle deine Fragen hinreichend geantwortet, obwohl du bisher nicht besonders trollig rüberkommst."
Bitte nicht falsch verstehen, das war keine Kritik. Eher eine Feststellung, auf die Scienceblogs (oder gar auf alle Blogs) insgesamt bezogen.
Da gibt es einfache Fragen, die natürlich auch oft und gut beantwortet werden - aus denen die meisten Leser aber nichts lernen, eben weil sie zu einfach waren.
Dann gibt es das andere Extrem, wie die Diskussionen mit Herrn Wappler, die so aussehen, als könnte man daraus etwas lernen - der Aha-Effekt will sich aber einfach nicht einstellen.
Der Durchschnittstroll wirft gern Begriffe in die Runde wie "das XYZ-Experiment hat die RT ein für alle mal widerlegt". Ich höre dann oft zum erstenmal von dem Experiment, googele danach, bin aber fachlich nicht kompetent genug, mir eine Meinung darüber zu bilden (oder in einigen Fällen auch nur zu verstehen, worum es geht).
Wenn dann jemand - der Blogbetreiber oder ein anderer Kommentator - die Geschichte auseinanderdröselt, dann wird es für mich immer am spannendsten.
@HMVoynich
Ach so - ja in dem Sinne hast du vermutlich recht, das funktioniert aber nur, wenn die Trolle halbwegs was auf dem Kasten haben. Die RT-Leugner-Argumente, die hier so präsentiert werden, fallen ja meist eher in die Kategorie "so dämlich, dass es weh tut".
@ Martin Bäker, Voynich: auch in der Fachschaft machen sich schon ein paar kluge Trolle auf den Weg. Es könnte sein, daß die Relativisten selbst "so dämlich sind, daß es wehtut":
Thierry Delort
tdelort@yahoo.fr
"So we showed that the experiment of Dario Autiero was not necessarily due to an
experimental error, but that it could really contradict Special Relativity and prove its
invalidity . Then it appears to be a very great element confirming the validity of the modern Theory of Ether. The main point is that according to the experiment of D.Autiero, it is possible for a particle to go faster than the light, which contradicts Special Relativity and is in agreement with the modern Theory of Ether. We remind that up to date, Theory of Ether and Special Relativity have the same prediction for all classical laboratory experiments, except for those linked to Quantum Physics (some of them contradicting also Special Relativity (Quantum intrication..)), consequently the experiment of D.Autiero appears to be the main laboratory experiment contradicting Special Relativity."
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1110/1110.2020.pdf
Bernd·
09.02.12 · 23:31 Uhr
Müssten Sie diesen Satz jetzt wirklich gleich im folgenden Post bestätigen, Herr Termin?@ Bernd: ist das nun ein Argument, ein Kommentar ... irgend etwas? Man kann wohl eine Weile so tun, als wäre nichts passiert: Relativität ist de facto Vergangenheit. Hier können sich diejenigen weiter versammeln, die sich selbst in die Tasche lügen. Gehörst Du dazu?