BreitSide· 27.01.12 · 22:59 Uhr

Hatte nicht einst Harald Schmidt die "dicken Kinder von Landau" entdeckt?

Und Cäsar (laut Shakespeare, wie das www verriet) dicke Männer um sich gewollt?

Inzwischen ist doch sogar schon der BMI längst ad acta gelegt. Aber das ficht unsere MdBs anscheinend nicht an. Warum? Weigern sie sich, mit der Zeit zu gehen (und ihren Erkenntnissen) oder wollen sie nur die Erwartungen der Wähler erfüllen, die ja überall was über Diäten lesen?

Es soll ja inzwischen sogar einen Konsens geben, dass dicke Fitte gesünder seien als dünne Unfitte. Ist das inzwischen bestätigt?

 Joseph Kuhn· 27.01.12 · 23:46 Uhr

@ Breitside:

dass dicke Fitte gesünder seien als dünne Unfitte. Ist das inzwischen bestätigt

Die Lebenserwartung mit BMI 25 bis 30 ist höher als mit BMI 18,5 bis 25 (das sind die sog. "Normalgewichtigen"). Bei hohen BMI-Werten, über 35, sieht das anders aus. Ad acta gelegt ist der BMI nicht, er ist nur für bestimmte Zwecke nicht so gut geeignet wie andere Maße.

 BreitSide· 28.01.12 · 00:40 Uhr

@JK: Danke! "Andere Maße", ist das zB der Körperfettanteil? Der lässt sich ja anscheinend so einfach mit 2 Elektroden messen. Hab nie kapiert, wie das geht und es früher für Unsinn gehalten. Aber jetzt macht es sogar die AOK, dann muss ja was dran sein...?

 Wolf· 28.01.12 · 07:31 Uhr

Nun ja, der BMI ist irgendwie schon out. Ist eher ein grober Überblick.
Nimm mal nen richtig "durchtrainierten" Bodybuilder von, sagen wir 1,8m Größe der geschmeidige 115kg auf die Waage bringt. Der hat einen BMI von über 35 und würde demnach als fettleibig angesehen werden. Da sollte ein Arzt der den BMI berechnet wirklich schauen, ob ihm Arnie oder der Blob gegenüber sitzen bevor er sagt:"Sie sind zu dick!".
Besser sind wirklich der Körperfettanteil (wobei ich da auch nicht so sicher bin, dass diese Messungen wirklich genau sind) und die Waist-to-Hip-Ratio.

@Joseph Kuhn:
Ich hatte gestern das hier gelesen http://www.forum-gesundheitspolitik.de/artikel/artikel.pl?artikel=2067 und schon überlegt ob ich es dir zukommen lasse. Hab es dann aber leider vergessen.

 Joseph Kuhn· 28.01.12 · 08:52 Uhr

@ BreitSide:

Andere Maße: ja, Körperfettanteil, oder auch einfache anthrometrische Maße wie der Bauchumfang oder das Hip-Waist-Ratio usw. - es kommt immer auf den Verwendungszweck an.

@ Wolf:

Im individuellen Fall wird man bei einem Bodybuilder von einem hohen BMI nicht auf Adipositas schließen und bei einem Einbeinigen von einem niedrigen BMI nicht auf Untergewicht. Gerade für die individuelle Beratung sind andere Maße besser. Der BMI ist für statistische Erhebungen gut geeignet, weil er einfach und gut standardisiert zu erheben ist. Bei großen epidemiologischen Untersuchungen zum Zusammenhang z.B. zwischen BMI und Herzkreislauferkrankungen spielen die Bodybuilder und Einbeinigen keine ausschlaggebende Rolle mehr, die gehören dann zum "statistischen Rauschen".

Danke auch für den verlinkten Text vom Forum Gesundheitspolitik. Es lohnt sich immer, mal dort vorbeizuschauen, die Kollegen machen eine sehr gute Studienkommentierung.

 rainer· 28.01.12 · 11:06 Uhr

Bzgl. des Ernährungsverhaltens von Jugendlichen würde mich interessieren, ob es Statistiken zum Thema Magersucht gibt. Hier nehmen die Fälle und Diskussionen im persönlichen Umfeld deutlich zu. Das mag daran liegen, dass dieses Umfeld inzwischen mehrheitlich Kinder im gefährdeten Alter hat. Auffällig ist hier auch ein Zusammentreffen von Magersucht und vegetarischer bzw. veganer Ernährung.

 Wolf· 28.01.12 · 13:48 Uhr

@Joseph Kuhn:
"[...]@ Wolf:
Im individuellen Fall wird man bei einem Bodybuilder von einem hohen BMI nicht auf Adipositas schließen und bei einem Einbeinigen von einem niedrigen BMI nicht auf Untergewicht.[...]"

Da kennst du aber Anästhesisten schlecht ;-)
BMI >30 = Adipositas permagna
BMI so einfach ist das!

Ich verrenke mir jeden Tag den Hals wenn ich das lese ;-))

Ich hatte schon den Fall wo ein Anästhesist bei jemandem mit einem BMI von knapp über 30 als "Adipös" bezeichnet wurde, was sich im Bereich der Pflege dann als "Sportler (Bodybuilder)" gelesen hat. Darüber wird nicht nachgedacht; da steht BMI=30 = Adipositas.

Was ich ja grausam finde: BMI zwischen 25 und 30 = Präadiopositas.
Wenn ich einen Blutdruck von 130 im Tagesmittel habe, habe ich dann auch schon eine Prähypertonie?
Ich habe das Gefühl, dass da wirklich viel Blödsinn betrieben wird.

 Wolf· 28.01.12 · 13:50 Uhr

Huch, da hab ich ja aus versehen was gelöscht.
Richtig sollte es so heißen:

"Da kennst du aber Anästhesisten schlecht ;-)
BMI >30 = Adipositas permagna
BMI so einfach ist das!"

 Wolf· 28.01.12 · 13:53 Uhr

Sach ma!!
Schon wieder!

Nu aber:

"Da kennst du aber Anästhesisten schlecht ;-)
BMI >30 = Adipositas permagna
BMI

So einfach ist das"

Noch mal gelesen: Passt!

 Wolf· 28.01.12 · 13:54 Uhr

Ich geb auf!
Das Blog will nicht das ich das schreibe! :-(

 Joseph Kuhn· 28.01.12 · 13:56 Uhr

@ rainer: Es gibt es eine Reihe von epidemiologischen Studien zur Magersucht, flächendeckende repräsentative Daten für Deutschland sind mir allerdings nicht bekannt. Zur Frage, ob die Fälle insgesamt zunehmen (oder sich z.B. nur die Alters- und Geschlechtsverteilung verschiebt) und welche Faktoren das Entstehen einer Magersucht begünstigen: Einen guten Überblick über die wichtigsten Punkte zum Thema Magersucht gibt z.B. die Internetseite des Ess-Störungsnetzwerks Berlin, das von der Charité getragen wird. Ansonsten muss ich bei diesem Thema auf die Fachliteratur verweisen, ich bin da kein Fachmann.

 Joseph Kuhn· 28.01.12 · 14:05 Uhr

@ Wolf:

Ich habe das Gefühl, dass da wirklich viel Blödsinn betrieben wird.

So ist es. Der "Kampf gegen die Adipositas" wird aus vielen Motiven gespeist, von den Geschäftsinteressen der Anbieter von Abnehmmitteln bis dahin, dass sich mit diesem Thema derzeit wissenschaftliche Karrieren machen lassen. Was nicht heißt, dass es ingesamt kein Problem gibt.

 Andreas· 28.01.12 · 16:37 Uhr

Nun weiß ich immer noch nicht, woher das Beharrungsvermögen kommt, mit der unisono von der immer ärger werdende Adipositasepidemie bei Kindern schwadroniert wird. Ich neige nicht zu Verschwörungstheorien. Ich glaube nicht, dass hier ein bewusster böser Wille am Werke ist. Vielmehr scheint das Sprechen über die dicker werdenden Kinder Teil eines Stereotyps zu sein. Dazu gehört dann, dass früher alles besser war, die Menschen schlechter werden und die Kinder eben adipös. Und sie werden das, weil sie immer undisziplinierter sind. Keine Willensstärke haben und verwöhnt sind. Und weil McDonalds, Nestle etc. Kinder verführen. Es gibt nur abstruse Erklärungen für Phänomene, die es nicht gibt. Vielleicht kann uns mal ein kluger Soziologe aufklären.

Noch was anderes: Die BMI-Zahlen werden regelmäßig als direkter Ausdruck von Adipositas verstanden, die Grenzwertüberschreitung als Krankheit. So einfach ist es aber nicht. Tatsächlich gibt es (oder sollte es geben) Korrelationen zwischen BMI-Werten und Krankheit bzw. Risiko für Krankheit. Der BMI als Verhältnis aus Gewicht und Größe ist zunächst mal nur ein Körpermaß. In einer Population zeigt das Maß eine für biologische Phänomene typische Verteilung. Der BMI eignet sich mehr oder weniger gut dafür, einen Anhaltspunkt für die "Dickheit" oder Dünnheit von Menchen zu haben. Gut und schön. Es gibt dicke, mitteldicke und dünne Menschen. Die Population zeigt Variation. Das ist, wenn man Biologen glauben kann, durchaus gut, sprich funktional. Bei Adipositas geht es nun um den Rand der Verteilung: ab welchem Wert will man von erhöhtem Risiko für dieses und jenes sprechen? Unter den Dicken oder per Grenzwert zu krankhaft Dicken gestempelten Menschen gibt es natürlich viele gesunde Menschen. Gerade um den Grenzwert herum ist die absolute Zahl natürlich groß. Gleichzeitig finden sich viele Menschen dort, die ein besonders großes Risiko eingehen, wenn sie versuchen, ihren BMI zu ändern. Denn die jahrzehntelange empirische Forschung zur Wirksamkeit von Therapien bringt ernüchternde Ergebnisse: es nutzt nicht viel, kann aber mächtig schaden. Das Wissen ist inzwischen auch weit verbreitet: die meisten Menschen scheitern mit Diätversuchen. Wer es ganz oft versuchte, hat gute Chancen nun per Jojo-Effekt noch dicker zu sein. Worauf es mir ankommt: Sicher hat Dicksein etwas mit der Gesundheit zu tun. Aber die Aufforderung, dünner zu werden, ist pauschal nicht mehr zu rechtfertigen.

Es lohnt sich meiner Meinung nach auch der Blick auf die andere Seite der BMI-Verteilung. Bei den Einschülern im Land Brandenburg ist parallel zur Verringerung des Anteils dicker Kinder der Anteil dünner Kinder gestiegen (siehe: www.gesundheitsplattform.brandenburg.de). Auch hier wissen wir nicht so recht, was das zu bedeuten hat.

 Thilo· 28.01.12 · 19:47 Uhr

@ Wolf: Kleiner-Zeichen darf man hier in den Kommentaren nicht verwenden, der Text danach wird abgeschnitten.

 michael· 28.01.12 · 21:52 Uhr

Statt '<' muss man '&lt' schreiben

 wereatheist· 28.01.12 · 22:44 Uhr

statt ´<´ muss man ´&lt;´ schreiben.
So geht das!

 Theres· 29.01.12 · 00:17 Uhr

Entweder Apfel oder Birnentyp ...? Beides gibt es nicht? Oder war ich da nur auf einer falschen Seite, um ein neues Konzept in der Praxis auszuprobieren?

 Wolf· 29.01.12 · 00:39 Uhr

Danke für die Tipps. Wusste ich nicht mit dem ´<´

 Dr. Webbaer· 30.01.12 · 08:51 Uhr

Da findet halt eine Sitzung des Sportausschusses des Deutschen Bundestags statt und von den Experten (oder: "Experten") sagt jeder sein Sätzchen, manchmal schaffen es diese Sätzchen dann in die Pressemitteilung. - In diesem Fall bezieht sich der Blogpost wohl auf diese Aussagenmenge:

Die Daten empirischer Untersuchungen zu Übergewicht und Adipositas bei Kindern und Jugendlichen zeigten einen kontinuierlichen Anstieg, der besorgniserregend sei, sagte die Sportwissenschaftlerin Renate Zimmer von der Universität Osnabrück. Übergewicht sei nicht nur ein medizinisches Problem, sondern sorge auch für ein fehlendes Selbstwertgefühl, betonte sie.

Dr. W freut sich über die Klarstellung des hiesigen Inhaltemeisters, dass die Datenlage anders aussieht und weist freundlich darauf hin, dass auch Sportwissenschaftlerinnen Dicken nicht diskriminierend das Selbstwertgefühl absprechen sollten.

MFG
Dr. Webbaer

 Andrea N.D.· 30.01.12 · 10:01 Uhr

@Joseph Kuhn:
"Eigentlich könnte man sich doch auch im Bundestag darüber freuen, dass der in den 1990er Jahren deutliche Anstieg der Adipositasraten bei den Einschulungskindern zum Stillstand gekommen ist. Aber wie hypnotisiert redet man weiter davon, dass die Kinder immer dicker würden. "

Du nimmst Zahlen von" Einschulungskindern" (könnte das Unwort des Jahres werden) und erweiterst Deine Schlüsse dann auf "Kinder". Kinder können deutlich älter als 6 oder 7 Jahre sein (wo ggf. die Adipositas noch "unterentwickelt" ist). Wenn das Kind 10 Jahre oder 15 Jahre ist, kann sich ein ganz anderes Bild ergeben.
Es kann kaum von 6-7-Jährigen auf die gesamte Kinderschar geschlossen werden. Das Zitat von webbie (wenn es denn stimmt) handelt von "Kindern". Anschließen würden sich für mich die Fragen: Bleiben normalgewichtige Kinder normalgewichtig oder ist nach der Einschulung ggf. ein Anstieg zu verzeichnen? Was ist aus den adipösen Kindern der 90iger Jahre geworden? Sind die weiterhin in einer Statistik erfasst (geht ja bei Einschulungskindern nicht). Wo sind die größten Zunahmeschübe anzusiedeln? Mit 6 Jahren (genau vor der Einschulung), mit 7 Jahren (genau nach der Einschulung und den erhobenen Daten), mit 11-12 Jahren und Beginn der Pubertät?

 roel· 30.01.12 · 11:32 Uhr

Auf http://www.kig-adipositas.com/weiterbildungszentrum/studien-statistiken-ergebnisse/KIGGSDaten.pdf Seite 10 gibt es einen Vergleich des BMI 1985-1999 zu 2003-2006 für Jungen von 3 - 17 Jahren.

Auf statista.com gibt es ebenfalls einige Statistiken, aber da fehlen die Vergleichszahlen.

 Dr. Webbaer· 30.01.12 · 12:22 Uhr

@roel
Da ist der Webbaer ganz bei Ihnen: Datenbasen sollten immer möglichst transparent vorgezeigt werden, was weder bei der von Ihnen verlinkten Statistik der Fall ist, noch bei der hier Referenzierten (die der Webbaer gerne hier explizit verlinkt: http://www.dgkj.de/index.php?id=518 ).

Jeder weiß, dass Datenbasen schwierig zu erfassen sind und Erfassungsparameter eine wichtige Rolle spielen. In den Staatem geht man idR bereits bei der Primärveröffentlichung davon aus, dass auch die Basisdaten verfügbar zu haben sind und verlinkt dementsprechend.

Dieser Datenbasis fehlt denn leider die Grundlage und auch Hinweise wie

Mögliche Gründe für die jetzt rückläufige Entwicklung sehen die Autoren maßgeblich in der Aufklärungsarbeit der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin (DGKJ) (...)

generieren nicht aus sich heraus Vertrauen zur Sachbezogenheit/Unabhängigkeit des Anbieters. - Hier fehlen idT einige Angaben.

MFG
Dr. Webbaer

 roel· 30.01.12 · 13:28 Uhr

@Webbär Genau, gerade bei dem Thema habe ich ausführliche Statistiken erwartet, aber irgendwie kann ich die nicht finden. Na ja, vielleicht versuche ich das heute abend nochmal.

 Joseph Kuhn· 30.01.12 · 22:04 Uhr

@ Andrea N.D.: Ich schließe nicht von den Einschulungskindern (so ist der Fachjargon) auf alle Kinder, sondern ich wehre mich dagegen, dass stets pauschal von dicker werdenden Kindern gesprochen wird. Die unzulässige Verallgemeinerung findet auf der "anderen Seite" statt. Im Blogbeitrag weise ich ausdrücklich darauf hin, dass die Daten bei den Jugendlichen (die besten Daten hat man für die 10. Klassen) anders aussehen. Insofern rennen Sie mit dem Appell an eine altersdifferenzierte Betrachtung des Themas bei mir offene Türen ein.

@ roel, @ Dr. Webbär: Aus der KIGGS-Studie gibt es noch keine Trenddaten, bisher liegt nur die erste Querschnittserhebung vor. Das wird sich aber ändern. Der Wert der KIGGS-Studie ist dabei gar nicht zu überschätzen, z.B. weil KIGGS die gesamte Altersspanne bis 17 Jahre umfasst (in der zweiten Erhebungswelle geht es sogar bis 24) und weil KIGGS differenzierte Untersuchungen zum Zusammenhang von Adipositas mit vielen gesundheitlichen Merkmalen zulässt. Die Einschulungsuntersuchungen wiederum haben den Vorteil, dass es in den meisten Bundesländern Vollerhebungen sind, also eine wirklich solide und regionalisierbare Datenbasis, und dass man engmaschige, nämlich jährliche Verlaufsdaten hat.

 Andrea N.D.· 31.01.12 · 08:44 Uhr

@Joseph Kuhn:
"Eigentlich könnte man sich doch auch im Bundestag darüber freuen, dass der in den 1990er Jahren deutliche Anstieg der Adipositasraten bei den Einschulungskindern zum Stillstand gekommen ist. Aber wie hypnotisiert redet man weiter davon, dass die Kinder immer dicker würden. "

Dann habe ich das missverstanden; oder die Bundestagsabgeordneten können nicht zwischen "Einschulungskindern" (nach wie vor ein Unwort) und Kindern unterscheiden. Wenn ich die Zahlen richtig interpretiere, findet die Gewichtszunahme in größerem Maße nach der Einschulung statt. Insofern gehen die Zahlen zwar in die Breite, aber sie sagen nichts über dicke oder dicker werdende Kinder aus.

 Joseph Kuhn· 31.01.12 · 09:10 Uhr

@ Andrea N.D.: Im Altersverlauf werden die Kinder nach der Einschulung dicker, das gilt nach wie vor (wobei natürlich nicht alle dicken Kinder dick bleiben). Und im zeitlichen Trend wurde Adipositas unter Kindern im Einschulungsalter (also im Alter von 5-6 Jahren) in den 1990er Jahren häufiger, in den letzten Jahren nicht mehr. Das sind zwei unterschiedliche "Trends".

 noch'n Flo· 31.01.12 · 09:27 Uhr

@ Wolf:

Nebenbei: per definitionem beginnt die "Adipositas permagna" erst oberhalb eines BMI von 40, warum das bei Euch schon ab 30 (= Adipositas Grad I) auftaucht, ist mir schleierhaft.

Und ab einem BMI von 75 sollte man dringend überprüfen, ob man bei der Eingabe im Patientendatenblatt nicht einfach Grösse und Gewicht vertauscht hat (wenn ich daran denke, wieviele Patienten ich schon behandelt habe, die bei 90cm Körpergrösse ein Gewicht von 175kg aufwiesen... (rechnerischer BMI von 216!)).

 roel· 31.01.12 · 09:56 Uhr

@Joseph Kuhn "bisher liegt nur die erste Querschnittserhebung vor." Das erklärt warum ich da noch nichts finden konnte.

 Wolf· 02.02.12 · 14:21 Uhr

@noch`n Flo:

Du weißt das.
Ich weiß das auch.
Nur die Anästhesisten bei mir im Haus wissen das nicht. Vielleicht liegts an deren Chef. Wenn der nen BMI über 18 hätte, wäre ich erstaunt ;-).