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Ich hatte vor einigen Tagen ja schon versprochen (gedroht?), etwas ausführlicher über das Konzept des Connectoms und im Besonderen auch über Sebastian Seungs Buch Connectome – How the Brain’s Wiring Makes Us Who We Are zu schreiben. Nun habe ich das Buch durchgelesen; Zeit also, das Versprechen einzulösen (= die Drohung wahrzumachen). Und gleich mal vorweg: Es war eine der erfreulichsten Lektüren zu wissenschaftlichen Themen, die ich seit langem genießen konnte. Sebastian Seung hat es geschafft, die graue Materie der Hirnforschung durch Vergleiche, Anekdoten, historische Referenzen zu illustrieren (die Auswahl der Illustrationen selbst ist auch sehr gut; nur die Wiedergabequalität lässt manchmal zu wünschen übrig). Seine Begabung als wissenschaftlicher Erzähler hat er ja in seinem TED-Vortrag bereits gezeigt …

Einsteins Hirn war eher klein

Und manche Informationshäppchen sind selbst noch als Party-Gesprächsstoff gut zu gebrauchen: dass beispielsweise das Gehirn des französischen Literaturnobelpreisträgers Anatole France (1844 – 1924) mit einem Gewicht von 1017 Gramm etwa 25 Prozent unter dem Durchschnitt lag und nur etwa halb so viel wog wie das Gehirn des russischen Schriftstelleres Ivan Turgenjew (1818 – 1883), der zwei Kilogramm und 21 Gramm Hirnmasse in seinem Schädel transportierte. Auch das Jahrtausendgenie Einstein war, was die Masse an grauen Zellen angeht, leicht unterversorgt – was nur den alten Spruch bestätigt, dass es auf die Größe nicht ankommt …

Nun aber zum Thema Connectom selbst: Auf die Idee, dass sich unser Hirn in unterschiedlich spezialisierte Teile aufgliedern lässt, waren bereits die Phrenologen gekommen; die Großzügigkeit, mit der Sebastian in seinem Buch dieser Pseudowissenschaft – die letztlich aus Schädelformen und -Unebenheiten auf die psychischen Besonderheiten eines Individuums schließen will – die Vordenkerrolle in der Neurowissenschaft zugesteht, hat mich anfänglich ein bisschen zusammenzucken lassen. Aber andererseits werden in der modernen Neurologie ja in der Tat die Funktionen des Hirns räumlich verortet; die Phrenologie hat sich zwar in ihren Methoden nie bis zur Wissenschaftlichkeit entwickeln können, aber das Konzept der Lokalisation an sich hat sich als durchaus belastbar erwiesen.

Hardware mit “Seele”

Wenn man davon ausgeht, dass a) das Gehirn eine enorme Ansammlung von mindestens 100 Milliarden Neuronen ist die b) miteinander verknüpft sind und c) je nach Lage im Hirn unterschiedliche Funktionen ausüben können, dann ist die Idee, dass es so etwas wie einen Schaltplan geben muss, gar nicht mehr weit entfernt. Doch das Connectom ist ein bisschen mehr als nur ein Schaltplan: Seung sieht es nicht nur als ein Stück Hardware, das nur dank einer separaten Software (die in diesem Sinn dann wohl am ehesten der “Seele” entspräche) funktionieren kann. Seine Hypothese – und dies betont er immer wieder: Es ist eine Hypothese, an deren Überprüfung er und viele seiner Kolleginnen und Kollegen arbeiten – lautet, dass das Gehirn und sein neuronales Netzwerk sowohl Hardware als auch Software sind. Dass also alles, was uns ausmacht, unser Denken, Fühlen, Handeln, in diesem Geflecht von Neuronen, Axonen und Synapsen “dokumentiert” ist. Und dass umgekehrt alles, was wir Erleben, Erfühlen, Erfahren, Erdenken, dieses Geflecht in einer nachvollziehbare Weise verändert.

Das ist, wie gesagt, seine Hypothese; eine (im Buch angesprochene) Alternativ-Hypothese, ebenfalls plausibel, wäre zum Beispiel, dass die Funktionsweise der Neuronen durch Signalstoffe, also Hormone oder andere Neurotransmitter, “extrasynaptisch” kontrolliert wird – dann wäre das Connectom tatsächlich nur ein Schaltplan, eine Leiterplatine, wenn man so will. Und ebenso wenig wie man an den Schaltkreisen eines Mikrochips ablesen kann, welches Programm und welche Daten gerade darauf laufen, könnte man dann aus diesen phyischen Verknüpfungen des Gehirns Rückschlüsse auf die Persönlichkeit des Hirnbesitzers ziehen. Aber das Buch dreht sich, wie der Titel schon sagt, um das Konzept des Connectoms, also um die Idee, dass sich unsere Persönlichkeit in der materiellen Struktur unseres Gehirns manifestiert – und um die Schwierigkeiten, dies in der Praxis zu testen.

Das Flussbett der Hirnströme

Das Konzept des Connectoms wurde 2005 von Olaf Sporns im Paper The Human Connectome: A Structural Description of the Human Brain und von

Patric Hagmann

in Lausanne zeitgleich, aber unabhängig voneinander formuliert; es lehnt sich an die Idee des Genoms an – so wie das Genom alle Informationen über unsere Physis codiert, so sollte das Connectom alle Informationen über unsere Psyche enthalten. Oder etwas weniger gestelzt gesagt: Das Genom kontrolliert unseren Körper, das Connectom unseren Geist. Wobei Seung, auch das darf nicht unerwähnt bleiben, im Prinzip davon ausgeht, dass die Grundlagen des Connectoms genetisch vorgegeben sind – aber dass es durch Erfahrungen, durch Lernen etc. verändert werden kann. Als Metapher bietet sich hier in der Tat der Flusslauf an: Die Form des Flussbettes bestimmt, wie und wo das Wasser fließt; aber auf lange Sicht wird der Strom des Wassers die Form des Bettes ändern. Die Frage ist nur, ob dieser Prozess irgendwann aufhört (bisher gehen wir ja generell davon aus, dass die Gehirnentwicklung mit dem Erwachsenwerden abgeschlossen ist), oder ob er sich durch die gesamte Lebensdauer des Gehirns hindurch abspielt. Und damit ist nicht nur die Frage gemeint, ob Neuronen nachwachsen können, sondern vor allem, ob auch die bestehenden (“erwachsenen”) Verknüpfungen umgebaut, umbewertet, umgeschaltet etc. werden können.

Ein Kubikmillimeter in einer Million Personenjahren

In der Theorie klingt die Aufgabe, alle Verknüpfungen zwischen allen Neuronen eines Gehirns zu erfassen, zu “kartieren”, ja eher mechanistisch: Alles, was man braucht, ist ein ausreichend genaues Beobachtungsinstrument, das jede einzelne Nervenzelle, mit all ihren Dentriten, Axonen, Synapsen etc. erfassen kann – und eine ausreichend große Datenbank, um die dabei gewonnenen Daten speichern zu können. In der Praxis ist diese Aufgabe bisher aber noch nicht lösbar: Tomographien haben nicht die Auflösung, einzelne Neuronen zu erkennen; alle anderen Methoden setzten aber die physische Zerlegung des Gehirns voraus – wenn wir also unser eigenes Connectom analysieren lassen wollten, müssten wird dafür mit dem Leben bezahlen. Warum selbst dieser hohe Preis dem einen oder anderen Forscher angemessen schiene, werde ich gleich noch ansprechen; vorerst bleiben wir mal bei den technischen Anforderungen. Um in die Größenordnung der Nervenzellen einblicken zu können, bedarfs es eines Elektronenmikroskops; das wiederum funktioniert am besten, je dünner die Gewebeprobe ist, die es zu betrachten gilt. 25 Nanometer, also 25 Millionstel Millimeter wären eine brauchbare Dicke. Technisch sind solche Dünnscheiben machbar – aber allein ein Kubikmillimeter Gehirnmasse enthält eine, selbst nach dem Kraftakt des Genom-Entschlüsselns, noch unvorstellbar große Datenmenge: Mit heute verfügbaren Techniken würde es eine Millionen Personen-Jahre (= die Zeit, die eine Million Menschen in einem Jahr darauf verwenden) in Anspruch nehmen, connectomisch abzubilden!

Ein großer Teil des Buches wird auf die Beschreibung der technischen Herausforderung, auf ihre bestehenden Lösungen und die Hoffnungen/Erwartungen für künftige Technologien verwendet. Das ist nachvollziehbar, da genau hier die Aufgaben liegen, die Sebastian Seung und all seine Kolleginnen und Kollegen, die an diesem Connectomprojekt forschen, lösen müssen. Das ist in sich durchaus faszinierend und erzählenswert, aber nicht das, was mich am nachhaltigsten beschäftigt hat. Nehmen wir mal an, es wird in absehbarer oder etwas fernerer Zukunft möglich sein, das komplette Connectom eines Menschen zu erfassen (Sebastian rechnet damit, dass dies vielleicht noch in diesem Jahrhundert passieren wird – die Chance, dass ich es also miterlebe, ist praktisch null). Würden wir dann wissen, wer dieser Mensch ist? Könnten wir das Connectom lesen wie ein Buch? Wahrscheinlich nicht. Eher wie einen Text in Linearschrift A – wir werden wissen, dass es ein “Text” ist, und vielleicht auch die Bedeutung einzelner kurzer Signalfolgen erahnen können – aber einen Sinn werden wir darin erst mal nicht erkennen können.

Simulierte Persönlichkeiten

Aber wie wäre es, wenn wir diese “Schaltkreise” – immer ausgehend davon, dass sie allein ausreichend sind, um die Persönlichkeit “zum Laufen” zu bringen – in einem Computer simulieren, oder besser: modellieren könnten? Wenn wir wirklich jede Verbindung zwischen allen Neuronen kennen, und wenn diese Verbindungen (die qualitativ zwischen einzelnen Neuronen natürlich unterschiedlich sein können) tatsächlich sowohl die Hardware als auch die Software unseres Selbst, unseres Bewusstseins sind, dann könnten wir unseren Verstand in einen Computer “hochladen”, nicht wahr? Diese Möglichkeit wird am Ende des Buches tatsächlich diskutiert. Der Wunsch mancher Menschen, ihr Ich in alle Ewigkeit zu konservieren, ist ja durchaus groß – groß genug beispielsweise für den Hirnforscher Kenneth Hayworth, dessen Arbeit an einem Mikrotom (das Gerät, mit dem die Ultrafeinschnitte für Elektronenmikroskopie gemacht werden) eine maßgebliche Rolle bei der Fortentwicklung der Connectomik spielen wird, dass er bereit ist, sein eigenes Hirn noch zu Lebzeiten (naja, die wären dann natürlich vorbei) so konservieren zu lassen, dass es vielleicht in einer technologisch fortgeschritteneren Zukunft in solch einer oder auch jeglicher anderer Weise “rekonstruiert werden kann. Diese Anekdote habe ich ungeprüft aus Sebastians Buch übernommen.

Der Idee, den Verstand eines Genies – für Einstein ist’s ja zu spät, aber Stephen Hawking wäre noch verfügbar, andere hätten vielleicht lieber die Geschäftstüchtigkeit eines Bill Gates oder die musikalische Kreativität einer Norah Jones – als Computermodell auf Dauer zu erhalten, klingt im ersten Moment verlockend: wie oft beklagen wir den unwiederbringlichen Verlust eines Menschen, und meinen damit (weil wir der Person selbst ja nie real begegnet sind) vor allem dessen geistige Präsenz. Doch der kalte Schauer des Grauens kam mir noch, während ich den vorangegangenen Satz getippt habe: Wer schützt dieses Genie im Computer dann vor Raubkopien? Oder vor der massenhaften Vermarktung in eine geistige Sklaverei? Wäre eine solche Computersimulation überhaupt ein Ich, eine Person im cartesischen Sinn: Cogito, ergo sum?

Anders gefragt: Was macht so ein Ich zum Selbst? Wäre es Ich, wenn mein Verstand – so, wie er jetzt gerade verknüpft ist – auf einen Computer geladen werden könnte? Oder wäre dies, was mir plausibler schiene, ein geistiger Zwilling, der sich im Moment des Uploads in ein eigenes Ich separiert hat, das mir ebenso unzugänglich sein wird wie der Verstand eines jeden anderen Menschen? Wäre dieser Maschinen-Avatar im weitestens Sinn menschlich? Wo doch jede neue “Erfahrung” nur eine Simulation sein könnte. Und egal, wie überzeugend einem die Simulationen und virtuellen Realitäten moderner Computerwelten und -Spiele erscheinen mögen, sind sie doch von der Realität, der Welt, unendlich weit entfernt. Und einen guten Espresso kann man dort völlig vergessen …

Aber letztlich führt diese Frage, die wir zum Glück noch ein paar Generationen lang nicht werden beantworten müssen, nur zum aktuellen Ich zurück: Bin ich das Produkt meines Connectoms, also letzlich der Gefangene und Sklave meiner neuronalen Verbindungen? Ich denke (!) nicht: Jede neue Erfahrung, jedes hinzu gelernte Stückchen Wissen, jeder neu kennen gelernte Gesprächspartner wird dieses Connectom – und damit mich – ein bisschen verändern. Sicher, genau so wenig wie mich meine körperlichen Beschaffenheiten jemals zum Fliegen befähigen können, wird mein Gehirn jemals in der Lage sein, eine Sinfonie zu komponieren oder zu begreifen, warum man das Dschungelcamp anschauen sollte. Aber ein paar Dinge werde ich ihm schon noch beibringen. Denn ich bin zwar vermutlich mein Connectom – aber das wird morgen schon wieder ein bisschen ander sein als heute. Und doch bin ich, denke ich, ich. Oder?

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Kommentare (32)

  1. #1 Joseph Kuhn
    1. Februar 2012

    Bin ich das Produkt meines Connectoms

    oder

    ich bin zwar vermutlich mein Connectom

    Endweder oder. Der Unterschied zwischen den beiden Formulierungen und was damit jeweils konkret gemeint sein könnte, füllt in der Philosophie des Geistes ganze Bibliotheken.

    Und dann gab es da früher noch den schönen Satz: “Aber das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum innewohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.” Vielleicht haben wir uns selbst noch lange nicht verstanden, auch wenn wir unser Connectom bis ins Detail nachbilden könnten.

  2. #2 miesepeter3
    1. Februar 2012

    Solange wir es nicht schaffen, einen künstlichen Baum zu erschaffen, der von alleine wächst, solange wird es uns auch nicht gelingen, ein künstliches Genie zu konstruieren, das von allein schöpferisch tätig werden kann.

  3. #3 libertador
    1. Februar 2012

    Also ich musste unwillkürlich an die gesamte Philosophie des Geistes denken^^

    Im speziellen an die Debatte zwischen Searle und Churchland über das Chinesische Zimmer.

  4. #4 Arnd
    1. Februar 2012

    Ich denke auch dass das künstliche Genie noch mindestens 20 jahre dauern wird (vielleicht auch noch 50). Aber es wird kommen.

  5. #5 I. J. Good
    1. Februar 2012

    „Eine ultraintelligente Maschine sei definiert als eine Maschine, die die intellektuellen Fähigkeiten jedes Menschen, und sei er noch so intelligent, bei weitem übertreffen kann. Da der Bau eben solcher Maschinen eine dieser intellektuellen Fähigkeiten ist, kann eine ultraintelligente Maschine noch bessere Maschinen bauen; zweifellos würde es dann zu einer explosionsartigen Entwicklung der Intelligenz kommen, und die menschliche Intelligenz würde weit dahinter zurückbleiben. Die erste ultraintelligente Maschine ist also die letzte Erfindung, die der Mensch zu machen hat.“

  6. #6 Roland
    1. Februar 2012

    Und vom wem bitte stammt dieses Zitat?

  7. #7 roel
    1. Februar 2012

    @Roland von I. J. Good.

  8. #8 Utan
    1. Februar 2012

    „Bin ich das Produkt meines Connectoms, also letzlich der Gefangene und Sklave meiner neuronalen Verbindungen? Ich denke (!) nicht: Jede neue Erfahrung, jeders hinzu gelernte Stückchen Wissen, jeder neu kennen gelernte Gesprächspartner wird dieses Connectom – und damit mich – ein bisschen verändern.“

    Meiner Meinung nach sind das keine gegensätzlichen Aussagen. Änderungen an der neuronalen Struktur, verändern ja nicht die grundlegende Mechanik.
    Also ist der Prozess des Erfahrungen sammeln kein Widerspruch zur „determiniertheit“?

  9. #9 threepoints...
    1. Februar 2012

    Das introspektiv wahrgenommene “Ich” ist die Summe der einzelnen Mitglieder des Kollektiven Geistes in seiner individuellen Interpretation. Eure gegenwärtigen oder in der Vergangenheit begegneten Individuen seinen Teil eurer eigenen Wahrnehmung.
    Täte ihr niemanden jemals auf der Welt begegnet sein, weil es keinen weiteren Menschen auf der Welt gibt, dann hätten wir auch keine Wahrnehmung eines “Ichs” im Bewusstsein. Wahrscheinlich gäbe es auch kein Bewusstsein…sondern nur direkte Reiz-Reaktionsketten als relative Inhalte kognitiver Art.

    Kein Ich-Bewusstsein ohne den eigenen Körper. Jedoch wird der mit zunehmenden Bewusstsein (sic) immer weniger als Bestandteil erkannt werden können. Sonderbarer Widerspruch. Aber Selbstverleugnung hat seine Ursachen. Man ist mit dem Mehr an Bewusstsein eben nicht “mehr” er-selbst. Interpretationsmöglichkeit wächst an mit der Anzahl der im kollekiven Geist enthaltenen Individuen…Das “Ich” jeoch ist dabei die Wahrnehmung, welche damit abnimmt. Das ganze bildet somit eine Assimilierungssystematik ab…deren grundlegende Funktionen wir dabei nicht wahrnehmen s/wollen.

  10. #10 Thorsten Ebeling
    1. Februar 2012

    Auf ausdrücklichen Wunsch des Kommentarautors wurde dieser Beitrag gelöscht.

  11. #11 Silly Human
    1. Februar 2012

    Sehr interessantes Thema. Hab mir da schon vor über zwei Jahren Gedanken drüber gemacht und nu erfahr ich, dass es nen Buch zu genau diesem Thema gibt. (Hatte damals auch im Studium Künstliche Intelligenz als Fach und hab daher ein Grundwissen über Neuronen und neuronale Netze. Lernen durch Backpropagation etc.)

    Mein erster Gedanke war damals auch: Das ICH in einen Computer hoch zu laden und so ewig zu leben. Natürlich wurde dann schnell klar, dass dieses ICH nur so etwas wie ein virtueller Clone wäre und nicht wirklich ich. Das nächste Problem war das Fehlen passender Sensoren. Menschen werden ja verdammt schnell verrückt, wenn man sie sämtlicher Sensorik beraubt. (s. Blackbox-Versuche) Selbst das Anschließen und Benutzen einer Webcam an den virtuellen Sehnerv müsste wegen Schnittstellen-Inkompatibilität wohl erst wieder von dem virtuellen Ich gelernt werden und ob das an Sensorik ausreicht ist auch eine ganz andere Frage. Dann muss man sich klar sein, dass es ohne entsprechende Roboter-Technik wie ein Leben mit Querschnittslähmung wäre. Dazu kommt, dass sich die Schaltung des Netzes durch Botenstoffe ändert, die ja an vielen Stellen erst leitende Übergänge zwischen den Neuronen schaffen. (Die direkte “Verdrahtung” zwischen Axonen und Dendriten ist ja eher die Ausnahme) Und da diese Botenstoffe nicht ausschließlich von anderen Neuronen ausgeschüttet werden, sondern durchaus von anderen Teilen des Körpers kommen können, fehlt einem da ganz einfach ein Stück dieser Schaltung.

    Die Architektur ist also wirklich beeindruckend. Da hat man einen Schaltplan, der sich allein durch Einbringen eines chemischen Stoffes komplett in seiner Funktion ändern kann. Quasi mehrere Schaltungen in einer. Allein durch Änderung der Verbindung zwischen den Neuronen über chemische Schalter.

    Da wird dann auch interessant, wie die Schaltung im Zustand des Glücks aussieht. (Also mit Einwirkung von Endorphinen) Ein sau-interessantes Thema.

    Weiter gehts mit der Frage, ob man nur ein genügend großes virtuelles neuronales Netz nach Vorbild des Gehirns aufbauen müsste und dieses dann wahllos mit dem Internet füttert. (Also als einziger Sensor dieses Wesens, Web-Abfragen) Ob es irgendwann zu einem eigenen Lebewesen werden würde? Projekt Blue Brain wird da auf der technischen Schiene zumindest einigen Fortschritt bringen.

    Ich bin auf jeden Fall gespannt und würde wetten, dass eine erste echte künstliche Intelligenz innerhalb von 50 Jahren erschaffen wird.

    Btw. zu der Zitat-Frage von Roland, die der roel schon richtig beantwortet hat hier zwei Links:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Superintelligenz
    https://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t

    Gerade Zweiterer zur uns (vielleicht) bevorstehenden techn. Singularität ist auch sehr interessant. I for one, welcome our new Machine-Overlords! 😉

  12. #12 threepoints...
    1. Februar 2012

    @ Silly Human· 01.02.12 · 17:41 Uhr

    Aus der Sicht der KI begeht man vielleicht leichtfertig den Fehler, dass man an technische Möglichkeiten denkt, anstatt an “es technisch möglich machen”. Ein Gehirn, welches in der Lage sei, sowas wie Bewusstsein zu generieren, ist aus technischer Sicht etwas völlig neues und also nicht aus dem heutigen Baukasten zu kopieren.

    Das es jemals funktionieren sollte, bezweifle ich jedenfalls in der Form, wie es derzeit erklärt wird, es schaffen zu wollen.

    Eine der durchaus ebenso nötigen Funktionen wäre dann ja auch, dass das künstliche Gehirn mit dem “echten” Gehirn kommunizieren können müsste (Parallelschaltung?). Allein der Kompatibilität wegen. Ansonsten sei ja keine Vergleichbarkeit zu beweisen.
    Das “echte” Bewusstsein müsste dann von seinen erkannten Veränderungen berichten.

    Um eine Schnittstelle zu erstellen, dürfte jedoch am humanen Gehirn nichts verändert werden. Würde es doch wiederum die “Originallität” brechen. Daran aber wirds eben wohl scheitern…

  13. #13 BreitSide
    1. Februar 2012

    @3p: warum müssten wir die Gleichheit beweisen? Es reicht doch, wenn beim gleichen Input das gleiche rauskommt?

    Dieses Connectom würde ja locker jeden Turingtest bestehen. Auch wenn es nicht mit irgend jemand identisch ist (war).

    Ansonsten: fantastisches Thema. Geht es doch einfach um das Thema der Themen: wer sind wir und warum (und wenn ja, wieviele – scnr…).

    Den Einfluss von Hormonen kann man sicherlich auch simulieren, wenn man die entsprechenden Kenntnisse hat.

  14. #14 threepoints...
    1. Februar 2012

    “Es reicht doch, wenn beim gleichen Input das gleiche rauskommt?”

    -> Du hast recht. Bewusstsein ist ja eh nur ein unnützer Ballast in der Kognition und lenkt von Wahrheit ab. Eine Maschine kann gut ohne ein solches auskommen. Spart natürlich auch Kapazität.

    ich meine aber, dass etwas, wie ein Bewusstsein irgend nötig sei, um eine Art Selbstständigkeit herstellen zu können. Die Idee mit dem Internet als Gedächtnisspeicher eines Maschinengehirns täte aber wohl irgnendwann ausreichen, um alle Situationen, in die eine Maschine gelangen kann, richtig zu deuten….
    Oder nicht?

    ist es dann aber eine (künstliche) Intelligenz? Oder nur wieder eine Rechenmaschine?

  15. #15 BreitSide
    1. Februar 2012

    Nenee, Bewusstsein ist – nach Meinung einiger Biologen – ein “Trick” der Evolution, also eine Eigenschaft, die dem Lebewesen – und damit seinem egoistischen Gen – eine bessere Überlebenswahrscheinlichkeit verschaffte. Insofern ist es durchaus nützlich für das Fortkommen der Art.

    Insofern dient es einer besseren Infoverarbeitung. Genauso wie Gefühle.

  16. #16 miesepeter3
    2. Februar 2012

    @BreitSide

    “Insofern dient es einer besseren Infoverarbeitung. Genauso wie Gefühle.”

    Na endlich mal einer, der es wagt, es auszusprechen: Das wichtigste beim Denken sind die Emotionen. Ohne diese bleibt jede gedankliche Wissensspeicherung und Wiedergabe lediglich eine Art Autismus. Bis jetzt sind alle Denkmaschinen mit autistischen Inselbegabungen gesegnet.Wir Menschen haben auch das schon früher gekonnt.
    Soweiz ich weiß, gibt es ber schon Bestrebungen, Computern Emo´tionen verständlich zu machen. Ziemlich schwieriges Unterfangen, noch schwieriger dürfte es werden, dem PC eigene Emotionen zu verschaffen. Bis dahin bleibt auch die beste denkmaschine lediglich eine Art besserer Taschenrechner.
    BreitSide, für den oben genannten Satz von Dir ziehe ich vor Dir den Hut.
    Hätte nie gedacht, dass jemand bei den oft hier vertretenen “technischen” Wissenschaftlern eine solche lebensnahe Erkenntnis nicht nur hat, sondern auch vertritt.

  17. #17 hui
    2. Februar 2012

    @miesepeter: auch wissenschaftler sind menschen. warum sollten sie nicht fühlen können? ihre aufmerksamkeit ist nur die meiste zeit auf den verstand gerichtet. das ist doch völlig ok – oder?

    beiträge zur hirnforschung finde ich immer super interessant. wobei die einfache erkenntnis, dass das was beobachtet nicht das sein kann, was beobachtet wird. deshalb musste ich über den spruch “ich bin mein connectome” lachen …

  18. #18 miesepeter3
    2. Februar 2012

    @hui

    “ihre aufmerksamkeit ist nur die meiste zeit auf den verstand gerichtet. das ist doch völlig ok – oder?”

    Ja, ist ok! Solange Sie nicht auch ihre Verstandesirrtümer für die Realität halten.

  19. #19 nur zur Info
    2. Februar 2012

    » Postbiotisches Bewusstsein: Wie man ein künstliches Subjekt baut – und warum wir es nicht tun sollten «: https://www.hnf.de/veranstaltungen/paderborner_podium/05_Computer_Gehirn_und_Bewusstsein/Vortrag_Prof._Dr._Thomas_Metzinger.asp

  20. #20 HF
    2. Februar 2012

    Der Fortschritt bei den experimentellen Techniken ist unglaublich. Und deshalb finde ich es um so verblüffender, dass es immer noch keine Elektronenhirne gibt. Man muß gar nicht nach dem menschlichen Bewußtsein greifen, auch einfache Hirne versteht keiner. Und das ist nach so langer, intensiver Forschungstätigkeit schon ein Rätsel für sich. Zwischen den Ionenkanälen, der Biochemie der Synapsen, der genetik der Nervelzellen, der Mikroverschaltung und jetzt dem Gesamtplan gibt es eigentlich keine Stelle mehr, wo man sich vor der Frage “und wie funktioniert’s” verstecken könnte. Die alten Ausreden ziehen nicht meht. Warum also, zum Teufel, kann man nicht einmal ein Spatzenhirn nachbauen?

  21. #21 Silly Human
    2. Februar 2012

    @HF: Weil es zu viele Teile hat.
    Auch @3p stell dir ein neuronales Netz bloß nicht wie ein gewöhnliches Computer-Programm vor, was das macht, was man rein programmiert hat. Ein neuronales Netz ist in der Lage zu lernen. Dafür ist es am Anfang auch so “dumm” wie ein Neugeborenes.

    Ich versuch mich mal dran, das auf ganz einfacher Ebene zu erklären. Man verzeihe mir also die Ungenauigkeiten.
    Ein einzelnes Neuron (der Mensch hat 100 Milliarden bis eine Billion [und genau diese Menge ist das Problem]) funktioniert im Grund wie ein logisches Bauteil. (allerdings analog) Man hat ein paar Eingänge (Dendriten) und einen Ausgang (Axon) Schickt man nun einen Strom über die Eingänge ins Neuron, wird drinen geguckt wie viel Strom da rein kommt. Außerdem noch, von welchem Eingang der Strom kommt. Denn verschiedene Eingänge sind unterschiedlich gewichtet. Bei einem Eingang reicht schon eine kleine Stromstärke bei einem anderen muss es schon mehr sein. Nun addiert das Neuron (nach der Gewichtung) die Stromstärke aller Eingänge zusammen und wenn diese Zahl größer ist als der, im Neuron fest gelegte Schwellwert, feuert es selbst wieder einen Strom über sein Axon ab. Dieses Axon ist nun wiederum an viele viele Dendriten von anderen Neuronen angeschlossen und so baut sich ein unglaublich großes Netz auf.

    Deine Sensoren wie Sehnerven, Geruchsnerven, etc. sind nun selbst an Dendriten angeschlossen und erzeugen somit den Eingangsstrom für dein Netz. Lernen tut das Netz nun darüber, dass die Gewichtung der Eingänge einzelner Neuronen angepasst wird, der Schwellwert verändert wird oder sogar die komplette Vernetzung zwischen den Neuronen geändert wird.

    So weit so klar? Ist wie gesagt stark vereinfacht, aber damit ausreichend definiert um es z.B. nach zu programmieren. Es gibt auch schon viele Versuche so ein neuronales Netz und seine Neuronen nach zu programmieren. Ob bei Bild- oder Captcha-Erkennung oder auch “20 Questions” ist zum Beispiel so ein Versuch. Das ist ein neuronales Netz, welches ein Spiel mit dir spielt. Es behauptet, dass es innerhalb von 20 Fragen ein Wort erraten kann, an das du gerade denkst. Du musst die Fragen dazu natürlich richtig beantworten. Auch ist das Netz nicht unfehlbar, da es durch falsche Beantwortung der Fragen durch Nutzer ja auch falsche Tatsachen lernen kann. So gesehen also schon recht nah an einem Menschen. Wenn man dem bei bringt, dass ein Baum ein Ball ist, dann wird er zu jedem Baum auch “Ball” sagen. Probier das Netz einfach mal aus. Ist sehr interessant: https://www.20q.net/

    Natürlich hat dieses neuronale Netz extrem wenig Neuronen und was noch wichtiger ist: Eine extrem eingeschränkte Sensorik (Äußere Reize gehen ja nur über vordefinierte Antworten auf Fragen rein.) Deswegen wird sich daraus auch nie einfach so PLOP eine echte KI entwickeln.
    Aber wenn wir irgendwann mal genug Rechenpower und RAM zur Verfügung haben um 1 Billionen Neuronen UND ihre Vernetzung ab zu bilden, dann könnte mit genug angeschlossener Sensorik durchaus so etwas wie ein “Bewusstsein” entstehen. Dazu bräuchten wir im ersten Schritt ja nicht mal eins zu eins ein existierendes Gehirn nachbauen. Denn das verändert sich eh durch die Sachen, die es lernt.

    Achso noch zu der Emotionen-Geschichte: Das sind auch nur Signale vom Kleinhirn, die die Großhirnrinde zu interpretieren versucht. Ich kann dazu folgende Doku sehr empfehlen (man lernt nebenbei noch ein paar psychologische Tricks. ;)): https://www.crackajack.de/2012/01/04/doku-das-automatische-gehirn/

  22. #22 Silly Human
    2. Februar 2012

    Korrektur: Wo ich von Strom schreibe, meine ich natürlich Spannung. Da kommt der Physik-Noob wieder durch. -.-

  23. #23 Silly Human
    2. Februar 2012

    @nur zur Info:
    Woah, dieser Text vom Metzinger ist ja kaum lesbar. Ist dieser übermäßige Gebrauch von Wortneuschöpfungen und Fremdwörtern ne Philosophenkrankheit? Den Text könnte man auf ein drittel zusammen kürzen und er wäre um einiges verständlicher.

    Dazu kommt, dass ich sein Argument gegen das Erschaffen einer künstlichen Intelligenz so was von weit her geholt empfinde: “Um das Leiden im Univerum nicht zu vergrößern.” Tschuldigung… Gehts noch? Und dann kein Wort, was denn Leiden überhaupt ist. Funktional nämlich auch nur auf dem Überlebenstrieb aufbauend. Dieser wiederum wird mit großer Wahrscheinlichkeit in der DNA fest geschrieben sein. Beim neu konzipieren wäre es möglich diesen Trieb weg zu lassen. Eine auf Software basierende KI bräuchte gleichzeitig auch keinerlei Sensorik die Schmerz also Leid ermöglicht. Aber selbst wenn die KI trotzdem so etwas wie Depression oder anderes seelisches Leid empfinden könnte, sind wir uns doch alle einig, dass (obwohl wir diesen Makel auch haben) wir im allgemeinen doch recht gerne existieren. Also was soll dieses Argument? Da könnte ich auch jegliches Kinderkriegen ablehnen, weil die ja mit Sicherheit auch irgendwann Leid erfahren müssen. Seinen Behinderten-Vergleich brauche ich in dem Zusammenhang gar nicht weiter zu kommentieren.

  24. #24 BreitSide
    2. Februar 2012

    @mp3:

    Das wichtigste beim Denken sind die Emotionen. Ohne diese bleibt jede gedankliche Wissensspeicherung und Wiedergabe lediglich eine Art Autismus.

    Danke für die Blumen, aber Du hast da was verdreht. Gefühle sind nicht das Wichtigste, sondern nur ein “Instrument der Evolution”, um den riesigen Informationswust besser/schneller/effektiver kanalisieren/verarbeiten zu können.

    Früher hörte man viel von analogen Computern. Ist still geworden, jedenfalls nach meiner Beobachtung. Und Dasselbe mit Fuzzis Logik. Da arbeitet man ja auch mit unscharfen Begriffen. Logischerweise kommen dann auch unscharfe Ergebnisse, eben “Gefühle” raus.

    Oder ist die Digitalität so schnell gewachsen, dass analoge Prozesse besser digital emuliert werden?

    Wie gesagt, Bewusstsein wird ja auch “nur” als “Instrument der Evolution” angesehen, um sich besser fortpflanzen zu können.

  25. #25 threepoints...
    2. Februar 2012

    Also kaum zu glauben. Bewusstsein soll das Fortpflanzen erleichtern?

    Über wieviel Brücken muß ich gehen, damit diese Erklärung wahr wird? Wobei meine Kritik der Aussage ebenso wenig gerechtfertigt ist, wie die Aussage selbst. Denn bisher gibt es über das Bewusstsein noch nicht besonders einleuchtende Erkenntnisse. Es ist offenbar vorhanen, aber was genau, wozu und in welchem Umfang es jedem verfügbar ist… steht auf keinem Papier plausibel erklärt.
    Manche Philosophen zweifeln auch am “Konzept” Bewusstsein und würden es lieber streichen.

  26. #26 miesepeter3
    3. Februar 2012

    @BreitSide

    “…aber Du hast da was verdreht.”

    Glaub ich nicht wirklich. Die Natur kann zwar auch sehr verschwenderisch sein, aber sie macht nichts umsonst. Wenn Gefühle für den Fortbestand einer Art wichtig sind,
    dann sind sie eben eine Art notwendige Grundausrüstung und kein Luxus.
    Wer Katzen kennt, weiß dass die Kätzin nicht immer den siegreichen Kater ran läßt, oft genug zieht sie mit dem Verlierer des Zweikampfes los. Würde sie nicht machen, wenn die Evolution nur eine Möglichkeit für den Vater ihrer zukünftigen Kätzchen vorgesehen hätte. Da muß wohl auch eine Art Gefühl mitspielen, zu welchem mir unbekannten Zweck auch immer.
    Den gleichen Zweck wird wohl auch das menschliche Gefühl beim Denken ausmachen.
    Da bleib ich bei, Deine Aussage trifft es genau und ich finde es schon ziemlich mutig,
    diese Meinung in unser übermäßig technikgläubigen Zeit zu vertreten.
    Dafür hast Du bei mir mindestens fünf mal Unsinn sagen gut.

  27. #27 BreitSide
    3. Februar 2012

    @3p: Nicht so eng denken. Fortpflanzung ist nicht nur der Akt an sich, sondern auch das ganze Drumherum, das mit dem Überleben und so. Der einzige “Zweck” der ganzen Übungen – so sagt man – ist, dass ein Genom sich besser vervielfältigt.

    @mp3: Naja, Katzen und ihre Gefühle bei der Paarung… Im Endeffekt hat es sich offenbar für die Hauskatzen – will heißen die ägyptischen/abessinischen Falbkatzen – rentiert, dass eine Kätzin fast jeden Kater ranlässt. Sie kann ja in einem Wurf Kinder von mehreren Katern haben. Und kurz sind diese Paarungsgefühle dann wohl auch, jedenfalls bei der Kätzin. Kurz drüber darf der Kater, dann sollte er schleunigst abhauen, sonst wird er windelweich geprügelt. Nicht umsonst hat er Widerhaken dran…

    Aber auf jeden Fall danke für die Blumen…::-=)

  28. #28 Wilhelm Leonhard Schuster
    23. März 2012

    @hui Lachen -ist das nicht ein Gewitter im Hirn das den ganzen Körper ins Schwingen bringt? Da muß noch einiges Hirnschmalz her, diesen Vorgang aufzudröseln!

  29. #29 kai
    24. März 2012

    was isn das für ein primitives volkshochschulenniveau über das hirn. na wenn breitdrecki bei sowas mitmacht, kann das grundsätzlich nix vernünftiges werden. der kerl hat ja nirgends eine ahnung. auch beim klima ist er mir schon negativ aufgefallen.

    freunde glaubt mir, ihr habt alke null qualiikationen, da näher einzudringen: es fehlt euch das wissen vom bauplan des hirns, das wissen moderner molekulargenetik, und ausserdem braucht es noch das wissen eines studierten mediziners, der den menschlichen körper schon mal ganz allgemein hunderttausendmal besser versteht wie jeder laie, wie ihr alle hier.

    mit hirngewichten, rätseln über einstein’s hirn etc. liegt ihr alle kreuzfalsch. die gehimnisse um das hirn und bewusstsein liegen wesentlich tiefer als sich laien wie ihr vorstellen könnt, und jede analogie vorstellung zum bau von computern ist absolut hirnrissig

  30. #30 Christian A.
    25. März 2012

    als, kai, als!

  31. #31 rolak
    25. März 2012

    Kannst Du nicht beurteilen, Christian A., dazu fehlt Dir das gehimnis der qualiikationen.

  32. #32 kai
    25. März 2012

    Du hast hier jetzt genug rumgepöbelt. Tschüss!