Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 06:11 Uhr

und der Begriff des zoon politikon (sorry, hier ist nicht nur mein Blogger-Kollege Ali Arbia gemeint)

Logisch, es gibt ja noch den Webbaeren; die Quintessenz des Artikels überrascht diesen denn auch nicht, zumindest der politische Teil nicht.

MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
Wwb

 Joseph Kuhn· 19.12.11 · 07:48 Uhr

Zu fragen wäre allerdings, ob sich Demokratie darin erschöpft, ein aktuell vorhandenes Meinungsspektrum mathematisch möglichst korrekt ("demokratisch") zu repräsentieren, oder ob es nicht ganz wesentlich auch darum geht, Meinungen in eine öffentliche Debatte einzubringen, in der Debatte auch neue Ansätze zu entwickeln und so zu möglichst guten Entscheidungen zu kommen (für die es vielleicht zu Beginn einer Debatte keine Mehrheiten gegeben hätte). Das geht im "Tiermodell" unter.

 Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 07:55 Uhr

Das Tiermodell kennt auch nicht die repräsentative Demokratie. Oder?

 Joseph Kuhn· 19.12.11 · 08:11 Uhr

@ Webbär: Sicher nicht, dass die Bären den Webbären als Repräsentanten gewählt hätten, wäre mir neu, aber vor allem kennen Tiere nicht das Modell der deliberativen Demokratie - und da ist Ahnungslosigkeit kein Vorteil.

 Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 08:18 Uhr

@Dr. Kuhn
Nun, man könnte die Bestimmung von Rudel- und Herdenführern sehr weitgehend als demokratisch verstehen wollen; Dr. Wwb hat das im Moment nicht vor.

Insofern hat's Dr. Wwb auch eher als grundsätzliche Beobachtung zum Schwarmwesen und zur Schwarmintelligenz verstanden, beide vermutlich forschungswürdige Gegenstände. Aber natürlich: Es war zu kurz gegriffen, wenn man den Anspruch hat direkt die Erkenntnisse umsetzen zu wollen.

Am Begriff der 'Ahnungslosigkeit' stört sich Onkel Webbaer zudem ein wenig, denn jedes Subjekt hat einen eingeschränkten Sichtkreis, der seiner Präferenzlage und seinen Möglichkeiten entspricht, d.h. Ahnungslosigkeit im womöglich von Ihnen gemeinten Sinn gibt es gar nicht.

 AlexW· 19.12.11 · 08:35 Uhr

Es stellen sich mir hierzu folgende Fragen:

1. Ist nicht eher die wahrnehmbare Umgebung für die Entscheindung eines Individuums verantwortlich als die Entscheidnung der Mehrheit?

2. Werden Entscheindungen von der näheren Umgebung eher übernommen als von einer fernen? (Interessant auch im Kontext einer hochvernetzen Gesellschhaft)

3. Trifft eine informierte Mehrheit nicht die besseren Entscheidungen? Bemerkung: Bei vielen Entscheidnungen handelt es sich um ein Optimierungsprozess. Und mir scheint das jener sehr gut von einem Kollektiv übernommen werden kann. ZB. beobachte man die Entstehung von Trampelpfaden.

Schöne Grüße
AlexW

 mathias· 19.12.11 · 09:19 Uhr

Als erstes hatte ich das in Physorg unter der Überschrift "Less knowledge, more power: Uninformed can be vital to democracy, study finds" http://www.physorg.com/news/2011-12-knowledge-power-uninformed-vital-democracy.html
gelesen, und war eigentlich ziemlich überrascht. Den die gängige Meinung bzgl Demokratie war ja, dass grade desinteresse die Demokratie schwächt. (durfte mich ja vor kurzem erst wieder über eine Studie zu dem Thema im tagesspiegel ärgern, wo Brandenburger Demokratie defizite angehängt wurden http://www.tagesspiegel.de/berlin/brandenburg-fremdelt-mit-der-demokratie/5925122.html was eh nicht der realität entspricht, aber wieder diesem Vorurteil gleicht kommt )
Bricht man das ergebnis der Studie auf Demokratie des Menschen herrunnter, dann sind grade eigentlich diese kleinen Gruppen (Lobbysiten und Partikularinteresseninhaber) für die Demokratie gefährlicher. Man kennt es ja, wie stark die die Meinungsbildung versuchen zu beeinflussen, und damit die Meinungshochheit beeinflussen/lenken wollen. Demokratie heißt aber nun mal nicht, herrschaft der Lobbysten, sondern herrschaft des Volkes, vom Volk und für das Volk, und dahergehend ist die Studie beruhigend, da sie zeigt, wo die Grenzen der Beeinflussung liegen. Das wir Menschen immernoch denken, dass wir anders sind als andere Soziale Tiere, geschenkt. Tiere sind wir dennoch, und halten uns an unsere Instinkte.
Sieht man überigens hier ran ;)
http://www.physorg.com/news/2011-11-evolution-voters-candidates-lower-pitched-voices.html "Preferences shaped by evolution draw voters to candidates with lower-pitched voices"

 Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 09:27 Uhr

1. Ist nicht eher die wahrnehmbare Umgebung für die Entscheindung eines Individuums verantwortlich als die Entscheidnung der Mehrheit?

Nicht auf große "politische" Vorhaben bezogen.

2. Werden Entscheindungen von der näheren Umgebung eher übernommen als von einer fernen? (Interessant auch im Kontext einer hochvernetzen Gesellschhaft)

Ähnliche Antwort: Gilt nicht für grundsätzliche "politische" "Schwarmentscheidungen".

3. Trifft eine informierte Mehrheit nicht die besseren Entscheidungen? Bemerkung: Bei vielen Entscheidnungen handelt es sich um ein Optimierungsprozess. Und mir scheint das jener sehr gut von einem Kollektiv übernommen werden kann. ZB. beobachte man die Entstehung von Trampelpfaden.

Die Mehrheit ist immer in gewisser Hinsicht informiert. - Richtig ist natürlich, dass Herrschaftsformen wie der Despotismus und abgewandelten Formen wie auch der Sozialismus mit der "sozialen Gerechtigkeit" verpflichteten Führern wie auch relig. motivierte Herrschaftsformen diesbezüglich leiden. - Aber eben nur relativ, denn wenn andere Schwärme bessere Entscheidungen treffen wird der eigene, an sich durchaus (aus lokaler Sicht, aus Führungsschicht) stringent geführte, Schwarm sozusagen vermampft.

MFG + schöne Weihnachtstage schon einmal!
Dr. Wwb

 Christian Berger· 19.12.11 · 09:33 Uhr

Ich denke, es gibt da einen großen Unterschied zu uns. Leute die bei uns "Ahnungslos" sind, haben häufig sehr starke Meinungen.

 Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 09:40 Uhr

Bricht man das ergebnis der Studie auf Demokratie des Menschen herrunnter, dann sind grade eigentlich diese kleinen Gruppen (Lobbysiten und Partikularinteresseninhaber) für die Demokratie gefährlicher.

Grundsätzlich ja, aber die Führungsschicht (denkbar wäre ja auch eine reine Knopfdruckdemokratie, also eine, die bei Fragen bestimmter Relevanz die Schwarmmeinung abfragt, bei rein administrativ handelnder Führungsschicht) wird benötigt für den operativen Bereich und die "Lobbyisten" einerseits um diesen operativen Bereich, den Gesetzgeber, zu umgeben und von direkt ungünstigen Gesetzesvorhaben ("Referentenentwürfen") abzuhalten und andererseits eben das Volk sozusagen umschließend bei der deliberativen Demokratie zu schulen - oder zu informieren, was besser wäre, sich aber schwierig trennen lässt.

Verhältniswahlrechtssysteme leiden grundsätzlich eher an überproportional vertretenen Partikularinteressen und deren Durchsetzung als Mehrheitswahlsysteme.

MFG + schon einmal schöne Weihnachtstage!
Dr. Wwb

 HanseGrinch· 19.12.11 · 09:59 Uhr

Hallo,

"und der Begriff des zoon politikon (sorry, hier ist nicht nur mein Blogger-Kollege Ali Arbia gemeint), also des "politischen Lebeswesens""

Laut dem dahinter liegenden Wikipedia-Link ist der Begriff hier falsch wiedergegeben, oder? Daran hatte sich doch auch Gutti schon verhoben. http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,799706,00.html

Nichts desto trotz sehr intressant, vielen Dank für den Beitrag.

Frohe Feiertage!

 Frank Wappler· 19.12.11 · 10:19 Uhr

Jürgen Schönstein schrieb (19.12.11 · 05:52 Uhr):
> [...] dass benachbarte Individuen in Herden dazu neigen, in die gleiche Richtung zu laufen, und dass Individuen generell darum bemüht sind, Kollisionen zu vermeiden. [...]

"Anhungslosigkeit" scheint keine besonders passende Beschreibung solcher Individuen. (Egal, ob sie daneben noch bestimmte Ziele für die Herde als Ganzes haben, oder nicht.)

 Martin· 19.12.11 · 13:07 Uhr

@Frank Wappler
Unter diesen Annahmen ist das Ergebnis keine Überraschung.
Ich halte diese Annahmen für wilkürlich und nicht repräsentativ.
Daher sind die Schlussfolgerungen dieser Studie ebenso fraglich.

 Spinnzessin· 19.12.11 · 15:51 Uhr

Demokratischer mag die Herrschaft der Ahnungslosen sein, daß sie zu besseren Ergebnissen führt darf bei Menschen aber bezweifelt werden.

Tierische Schwärme und Herden haben es mit sehr simplen Entscheidungen zu tun.
Da mag Ahnungslosigkeit unschädlich, vielleicht sogar nützlich sein. ;-)

Bei den komplexen Entscheidungen in menschlichen Gesellschaften führt demokratische Ahnungslosigkeit aber selten zu guten Resultaten, weshalb Demokratie leider auch nur die beste aller schlechten Regierungsformen ist.

Oder möchte jemand angesichts der Lage der westlich-demokratischen Welt behaupten die hätte ganz demokratisch-ahnungslos die richtigen Entscheidungen getroffen? ;-)

 Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 16:09 Uhr

Oder möchte jemand angesichts der Lage der westlich-demokratischen Welt behaupten die hätte ganz demokratisch-ahnungslos die richtigen Entscheidungen getroffen?

Würde Dr. Wwb behaupten wollen, gerade auch, weil die "Dummbatzen" und "Sackgesichter", die mangels Artikulationsfähigkeit von allen öffentlichen Debatten ausgeschlossen werden, gar nicht so dummbatzig und sackgesichtig sind, wie auch nicht ahnungslos. Also immerhin wählen können.

D.h. übersetzt: Die Demokratie [1] in diesem Bild als Gegenpol zur Expertokratie nimmt die Leute mit, generiert mehr Werte und ist aus diesem Grund, wie auch bei den ritualisierten Machtwechseln, anderen Systemen überlegen, eben wg. der Schwarmintelligenz, die wirken darf.

Soweit die Theorie, wobei die Studienergebnisse hier "nicht wirklich" verstanden worden sind, zu doof, lol; weiß jemand, wann ein Individuum als 'uninformed' gilt der Studienterminologie zufolge?

[1] gemeint die moderne Demokratie, im Dreieck D., pers. Freiheiten und Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut stehend

 Spinnzessin· 19.12.11 · 16:17 Uhr

@Dr. Wwb: Ich behaupte nicht, daß eine 'Expertokratie' unbedingt bessere Ergebnisse liefert als eine Demokratie.

Meine Aussage war lediglich: Die Ergebnisse bei einer 'Ahnungslokratie' ;-) sind ziemlich bescheiden und meisst allenfalls suboptimal.
Gute oder gar optimale Entscheidungen sind bestenfalls selten.

In sachen "Schwarmintelligenz" müssten die Menschen aber noch mal ganz dringend bei Bienen oder Ameisen nachilfe nehmen. ;-)

 Dr. Weihnachtswebbaer· 19.12.11 · 16:27 Uhr

@Spinnzessin
Die kulturellen wie den Wohlstand betreffenden Ergebnisse sind in demokratischen Systemen [1] im Vergleich deutlich besser als in anderen - egal wie diese anderen gelagert sind. Und diese Beobachtung [2] befähigte den Weihnachtswebbaeren - ein HO HO HO! schon mal an dieser Stelle, schöne Weihnachtstage! - Ihre Frage positiv zu bearbeiten.

Es ist die "Ahnungslosokratie" die es bringt (wenn die Systeme darauf vorbereitet wurden, so wie sie es wurden - schwarmintelligenzmäßig, die EA kann kein Individuum erfinden)!

[1] gemeint die moderne Demokratie, im Dreieck D., pers. Freiheiten und Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut stehend
[2] andere Beobachtungen: ritualisierte Machtwechsel, keine Kriege untereinander, "ordentliches" der modernen kritischen Wissenschaftlichkeit verpflichtetes, äh, Wissenschaftswesen

 Bini· 19.12.11 · 17:12 Uhr

Ohne das Paper jetzt gelesen zu haben (und damit mit dem Risiko was von deiner Ausführung Falsch verstanden zu haben) würde ich die Übertragung auf den Menschen anders betrachten.

Die uninformierten dritten (N3) wurden ja zusätzlich hinzugefügt, oder? Das heißt nicht, dass die "Mehrheit" dadurch indifferenter wurde wo sie hinwollte sondern es extra Individuen gab.

Wir brauchen also eine uninformierte Zusatzmasse.
Auf das Menschliche demokatische System übertragen Bedeutet das, dass ich beispielsweise die Wahlbeteiligung erhöhe (mit lauter uninformierten Menschen).
Und das dadurch (auch stark Vertretene) Minderheitsmeinungen weniger stark das Gesamtergebnis beeinflussen scheint plausibel.

Eine Aussage darüber, wie es sich ändert, wenn wir informierte Individuen hinzufügen anstelle von Uninformierten, oder wenn wir Uninformierte zu Informierten machen ist meiner Meinung da nicht möglich.

 DerLustigeRobot· 19.12.11 · 18:38 Uhr

@Spinnzessin: "In sachen "Schwarmintelligenz" müssten die Menschen aber noch mal ganz dringend bei Bienen oder Ameisen nachilfe nehmen."

Auf keinen Fall! - Auch wenn das vielleicht nur als Scherz gemeint war.

Bei all den Hautflüglern regiert nur die Königin( bei Ameisen: Königinnen) und das genetische Programm; fast alles wird unausweichlich durch Pheromone und Hormone gesteuert. Arbeiterinnen dürfen (und können) sich nicht vermehren, das dürfen nur Königinnen. Und Männchen (Drohnen) werden überhaupt nur zur Vermehrung gebraucht und überleben gerade mal solange, wie dazu nötig ist.

Das kann ich auf keinen Fall unterstützen, da könnte ich mich gleich in ein sozialistisches System mit Diktatorin begeben -- wobei ich so eines gerade mal nicht wirklich kenne (abgesehen evtl. von diversen Ehegemeinschaften...). ;-)

 Sven Türpe· 19.12.11 · 23:46 Uhr

Gute oder gar optimale Entscheidungen sind bestenfalls selten.

Für welche Definitionen von gut bzw. optimal?

 Sascha Vongehr· 20.12.11 · 03:14 Uhr

Alles davon abhaengig was man unter "Demokratie" versteht. Natuerlich wuerde die Chinesische Variante nur intelligente und informierte waehlen zu lassen fuer eine Westliche "Demokratie" das Ende bedeuten:
http://www.science20.com/alpha_meme/democracy_and_wisdom_crowds-83550

 cydonia· 20.12.11 · 13:54 Uhr

Schwieriges Thema.....aber @Sascha Vongehr: Was??? Seit wann wählen denn in China Intelligente und Informierte? Respektive seit wann wählen die Menschen dort überhaupt?
Oder sollte das ein Scherz sein?

 BreitSide· 20.12.11 · 15:24 Uhr

xxx

 Dr. Weihnachtswebbaer· 21.12.11 · 09:19 Uhr

Alles davon abhaengig was man unter "Demokratie" versteht.

Dieser Punkt kann gar nicht klar genug betont werden, die Demokratie [1] an sich ist völlig wertlos und kann fast beliebig gebucht werden.

Bekanntlich gab es eine Doitsche Demokratische Republik mit FDP und CDU, Libyen hat sich volksherrschend verstanden, in der Antike war man zumindest dbzgl. bemüht, wenn auch nicht für alle, der heutige Iran sowieso und auch den Volksgenossen darf unterstellt werden im Namen des Volkes geherrscht zu haben - Wählengehen dürfen, partizipieren, auch aktiv, offen kommunizieren etc. geht immer nur im Zusammenhang mit der persönlichen Freiheit; übrigens ist auch die moderne kritische Wissenschaftlichkeit an eine "richtige" Demokratie gebunden.

MFG und schöne Weihnachtstage schon einmal!
Dr. Weihanchtswebbaer

[1] gemeint also immer: die moderne Demokratie, im Dreieck D., pers. Freiheiten und Marktwirtschaft mit oder ohne Attribut stehend