Jürgen Bolt· 09.07.11 · 21:02 Uhr

Wo ist das Problem? Rauchen gefährdet die Gesundheit massiv. Das schließt aber nicht aus, daß es das Risiko für einzelne Erkrankungen reduziert.

Vor ein paar Jahren war ich bei der Antrittsvorlesung eines Freundes und militanten Nichtrauchers an der Kölner Uni-Klinik. Das Thema war Sarkoidose, und eine der epidemiologischen Fakten, die er - zähneknirschend - präsentierte, war, daß Rauchen das Sarkoidose-Risiko senkt. Und das ist sogar eine Krankheit, die sich vor allem an der Lunge manifestiert.

 Jürgen Schönstein· 09.07.11 · 21:11 Uhr

Das Problem ist, dass dabei der offensichtliche Zusammenhang zwischen jahrzehntelangem Rauchen (48 Jahre waren, wenn ich es recht erinnere, der Durchschnitt) und reduzierter körperlicher Aktivität ignoriert wird - und daraus dann ein positiver Effekt des Rauchens konstatiert wird.

 Thomas J· 09.07.11 · 21:25 Uhr

hm... also ich rauche und beweg mich nicht. Ist das jetzt gut? :)

 Jürgen Bolt· 09.07.11 · 21:30 Uhr

@Jürgen Schönstein: "Das Problem ist, dass dabei der offensichtliche Zusammenhang zwischen jahrzehntelangem Rauchen (48 Jahre waren, wenn ich es recht erinnere, der Durchschnitt) und reduzierter körperlicher Aktivität ignoriert wird."

George Mnatzaganian, Philip Ryan, Paul E. Norman, David C. Davidson, Janet E. Hiller, Seite 10: "No statistically significant interactions were found between body weight and smoking or physical activity, nor with smoking and physical activity."

 Dr. Webbaer· 09.07.11 · 22:44 Uhr

hm... also ich rauche und beweg mich nicht. Ist das jetzt gut? :)

Gut für die Gelenke jedenfalls. Rauchen kann eben auch positive Effekte haben...

Der Blogautor will die naheliegenden wie nachgewiesenen Effekte wohl irgendwie abzinsen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

MFG
Dr. Webbaer

 MisterX· 09.07.11 · 23:43 Uhr

Also ich bin kein Experte, aber ist es nicht eher so das die Gelenke dank ihres Knorpels eh schon eher schlecht durchblutet sind als der rest vom körper und wenn man dann noch raucht, wird alles nochmal viel schlechter durchblutet, wie jürgen bolt oben schon geschrieben hat glaub ich auch nicht das das rauchen für überhaupt irgendwas gut ist, außer psycho oder sowas, droge halt.

gruß

 Christian A.· 10.07.11 · 00:14 Uhr

In der Summe wird Rauchen schon schädlich sein, da geh ich von aus. Aber wenn man findet, dass Raucher im Mittel nach Korrektur auf alle möglichen anderen Faktoren seltener künstliche Hüft- oder Kniegelenke eingesetzt bekommen, ist das schon ein interessanter Effekt. Vielleicht leitet sich daraus ja was ab.
Gelenke sind eh ganz interessant. Die Versorgung von Knorpel und Menisken im Knie z.B. wird nicht direkt durch Blut erledigt, sondern durch die Gelenkflüssigkeit. Aus Wiki: "Bewegungen des Kniegelenks durchmischen die Gelenkflüssigkeit und verbessern dadurch die Aufnahme von Nährstoffen durch die Knorpelzellen. " Mag sein, dass hier die Gefäßverschlechterung durch Rauchen nicht so durchschlägt.

 rectus· 10.07.11 · 09:45 Uhr

@Christian A.,
naja, aber die Gelenkflüssigkeit und deren Inhaltsstoffe entstehen ja nicht aus dem Nichts sondern aus den Blutgefäßen der Gelenkkapsel (genauer der Membrana synovialis). Und von Bandscheiben (die ebenfalls indirekt versorgt werden -Osmose, Bewegung) ist bekannt, dass deren Qualität durch Rauchen leidet, eben durch Minderdurchblutung des umgebenden Gewebes. Übrigens ist eine bestimmte Zone der Menisken sehr wohl mit Blutgefäßen versorgt.
Gruß

 Christian A.· 10.07.11 · 10:37 Uhr

Ok, war ja auch nur ein Versuch ;)

 rectus· 10.07.11 · 10:52 Uhr

Ich bin in den Tiefen der statistischen Testverfahren nicht sehr firm, wenn ich mir aber die Zahlen in der Tabelle auf S. 21 anschaue (Had TJR N=857, Ever smoked 67,8%; Did not have TJR N=10,531, Ever smoked 71,3%) kommt mir folgender Gedanke: meinetwegen statistisch signifikant, der Unterschied gehört aber in die Kategorie "eigentlich nicht der Rede wert". Und wenn ich die Tabelle auf S. 23 richtig deute (eingedenk meiner statistischen Defizite) sollte man schon mindestens 40 Jahre rauchen, damit sich ein statistisch signifikanter Unterschied in den Hazard Ratios ergibt. Viel Rauch um nichts?

 Jürgen Bolt· 10.07.11 · 11:55 Uhr

@rectus: "Viel Rauch um nichts?" - Sehe ich auch so.

Noch ein Mißverständnis hier im Beitrag und in einigen Kommentaren: Sport schadet den Gelenken. Richtig ist: Sowohl zuviel als auch zuwenig Bewegung schadet den Gelenken. Da wenige Menschen Leistungssport betreiben, ist zuwenig Bewegung das viel häufigere Problem für die Kniegelenke.

Hier z.B.: "Changes on magnetic resonance tomography in the knee joints of marathon runners: a 10-year longitudinal study."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18483739

Aus dem Abstract: "No adverse long-term consequences were observed in six of the seven active runners, regardless of pre-existing damage at the baseline investigation. In one case the arthrotic changes were progressive in nature. The person who had given up running presented with severe deterioration of the internal structures of the knee joint.

Non-physiological maximal loads secondary to the marathon race do not cause any permanent damage in the internal structures of the knee joint in individuals without significant pre-existing damage. A disposition for premature arthrosis was not registered in the population investigated. A protective value of long distance running on the internal structures of the knee joint is discussed."

Oder hier: "Bei Arthrose stärkt Sport den Knorpel"

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/792855&_z=859070

 rectus· 10.07.11 · 12:41 Uhr

@ Dr. Webbaer,

Der Blogautor will die naheliegenden wie nachgewiesenen Effekte wohl irgendwie abzinsen.

Wenn diese Publikation jetzt schon als Nachweis durchgeht, müssen wohl die Anthropologen wegen der häufigen Sichtungen von Bigfoot ihre Bücher umschreiben. Ungeachtet aller statistischer Feinheiten räumen die Autoren ja beispielsweise selbst ein: "If co-morbidity were underestimated, the risk of TJR among never-smokers could have been overestimated (given that the ever-smokers had more co-morbidities than the never-smokers)." Könnte man da auf die Idee kommen, dass man sehr alte Raucher wegen anderer -auch durch Nikotinabusus verursachten- Erkrankungen nicht gerne einer schweren Operation unterzieht? Zumal eine Gelenkprothese allenfalls ein Surrogatindikator für das Ausmaß einer Arthrose ist: operiert wird nicht zwangsläufig nach dem Röntgenbild sondern aufgrund der Beschwerden der Patienten. Und den unklaren Zusammenhang zwischen Arthrose und Rauchen räumen die Autoren ebenfalls ein: "Smoking has variously shown a negative association with OA or TJR, a positive association with OA or TJR, and no significant association with OA."
Gruß rectus

 Dr. Webbaer· 10.07.11 · 14:10 Uhr

@rectus
Wichtich ist zu verstehen, was so eine Studie belegt, warum sie das belegt, was sie belegt und wie die Statistik als Rückblick auf Datenlagen zu verstehen ist und wie nicht. - Selbstverständlich kann es sein, dass politisch inkorrekte Ergebnisse herauskommen und -Dr. W war hier ein wenig hart und wohl auch unfair- diese dann auch noch dem gesunden Menschen(oder Bären-)verstand widersprechen.

Wenn aber Gewicht und Sportivität keine Rolle zu spielen scheinen bei dem Verglichenen, dann kann es eben doch sein, dass Rauchen punktuell irgendwie hilft.

Die statistische Signifikanz, wie greifbar dieser Wert auch scheinen mag, ist eben weich und anthropogen und man behilft sich dann, ..., ..., irgendwie.

MFG
Dr. Webbaer

 MisterX· 11.07.11 · 01:34 Uhr

Ob der Webbär jetzt wohl angefangen hat zu rauchen!?

 rectus· 11.07.11 · 13:19 Uhr

@Dr. Webbaer,

...dann kann es eben doch sein, dass Rauchen punktuell irgendwie hilft

Irgendwie kann alles mögliche irgendwie helfen. Aus der Pu likation geht aber eingedenk aller Unwaegbarkeiten lediglich hervor, dass alte Raucher seltener eine Knie-TEP erhalten. Ist das für Ursidae schon identisch mit "hilft irgendwie"?
Gruß rectus

 Dr. Webbaer· 11.07.11 · 13:24 Uhr

@rectus
Das Entscheidende und Überraschende ist hier zitiert worden:
http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/07/wtf-rauchen-ist-gut-fur-die-gelenke.php#comment232769

Wobei auch Dr. W hier einige Fragen hätte, aber der Befund ist erst einmal hinzunehmen - auch wenn politisch inkorrekt.

MFG
Dr. Webbaer

 Joachim S· 12.07.11 · 03:18 Uhr

Funny movie:
http://www.youtube.com/watch?v=hPK8lgDhUBc

 UMa· 12.07.11 · 18:31 Uhr

Nach dem Lesen des Papers und vor allem Tabelle 4 im Anhang kommt mir ein Verdacht:

Vielleicht sterben einfach mehr Raucher, bevor ihnen ein künstliches Hüft- oder Kniegelenk eingesetzt werden muss?

 Helmut E.· 14.07.11 · 21:45 Uhr

Wichtich ist zu verstehen, was so eine Studie belegt, warum sie das belegt, was sie belegt und wie die Statistik als Rückblick auf Datenlagen zu verstehen ist und wie nicht

Du hast leider wie immer gar nichts verstanden. Hindert dich aber nicht am dummschwätzen. Irgendwie lustig. :D

 maci· 18.07.11 · 20:58 Uhr

ich höre hier trotzdem gerne zu...

 Ramon· 05.08.11 · 12:39 Uhr

Naja, den letzten Satz würde ich so nicht unterschreiben, überspitzt er doch die veröffentlichte Studie ungemein und zieht sie ins Lächerliche...Ich selbst war auch jahrelanger Raucher und hab nebenbei in der ersten Mannschaft eines sehr guten Fußballvereins gespielt. Natürlich ist Rauchen eine Belastung für den Körper, das schließt aber nicht aus, dass Sport nicht möglich ist und vor allem nicht, dass es riesige Leistungsunterschiede zu anderen gibt. Nichtsdestotroz muss man sich das mit dem Rauchen auch wieder abgewöhnen...Seit geraumer Zeit nutze ich E-Zigaretten (Was ist das?). Meine Leistungsfähigkeit ist natürlich angestiegen, aber ab und an sehne ich mich schon nach einer Kippe. Und wenns gut für die Gelenke ist, isses doch mal wieder ne Überlegung wert ;)