Thilo· 21.04.11 · 18:35 Uhr

Das ist jetzt innerhalb von 25 Stunden der 3. scienceblogs-Beitrag mit 'Mörder' im Titel :-)

 rolak· 21.04.11 · 19:19 Uhr

Und so unangemessen :-) Killer ginge ja noch wg der letztendlichen Auswirkung, aber so einer thumben Zelle nicht nur Ansichten, sondern auch noch deren niedere zu unterstellen...
Ist schon verblüffend - mir ist noch nie aufgefallen, daß noch nie so eine Metastase in spe abgefangen wurde.

 michael· 21.04.11 · 20:45 Uhr

> nicht nur Ansichten, sondern auch

So ne Zelle hat wohl weder Ansichten nach Absichten.

 rolak· 21.04.11 · 21:16 Uhr

..der Wurstfinger-Effekt :-)

 Jürgen Schönstein· 21.04.11 · 22:18 Uhr

@rolak
Hätte wohl besser "mutmaßliche Mörderzellen" schreiben sollen ...

 rolak· 21.04.11 · 22:48 Uhr

Besser im Sinne von untehaltsamer?
Nee, diese Anthropomorphismen sind doch eine übliche sprchliche Würzung. Killerviren, Mörderzellen - nur von Selbstmordkommandos spricht keiner, obgleich das Anstürmen kleiner Bakterientrupps durchaus so gesehen werden könnte. Und vermenschlichter als der vierte, fahlpferdige Reiter können Pest, Ebola oder dergleichen kaum mehr werden.

 Sebastian R.· 21.04.11 · 22:54 Uhr

Wieso Krebszellen auf einmal wandern und Metastasen bilden können?

Was bei Krebszellen besonders auffällt, ist, dass sie meistens aufgelockerte Zell-Zell-Verbindungen besitzen. Das kann natürlich dazu führen, dass sie so leichter aus dem Tumorverband austreten und sich auf den Weg in andere Körperregionen machen können. Am besten untersucht ist die dabei Rolle des Adhäsionsproteins E-Cadherin, welches besonders bei Karzinom (auf die die EMT-Theorie ja angewendet wird) abgeändert ist. Studien haben bewiesen, dass eine gesteigerte Expression dieses Proteins einer Metastasierung entgegenwirken konnte. Den Fokus sollte man aber nicht nur allein auf dieses Protein legen, da es ja noch zich andere Zell-Zell-Verbindungsproteine gibt, u.a. auch Integrine. Diese eignen sich sehr gut dazu, die Herkunft einer Metastase zu bestimmen. Untersucht man etwa jemanden, der schon ein forschtgeschrittenes metastasiertes Krebsstadium aufweist, kann man oft nicht genau sagen, wo der Urpsurng der malignen Transformation liegt. Hier kann man dann beispielsweise die Integrine untersuchen, da sie für jedes Gewebe charakteristisch sind. Findet man z.B., dass eine Metastase in der Lunge Integrine aufweist, die eigentlich nur in der Prfostata vorkommen dürften, kann man sagen, dass der Krebs zuerst in der Prostata war.

Zur hier angesprochenen EMT-Theorie lässt sich sagen, dass bei ihr eine gesteigerte Aktivität von bestimmten Transkriptionsfaktoren (dies ist eine Gruppe von Proteinen, die die Aktivität von Genen und ihrer Expression beeinflussen können) finden lassen, die explizit einer Metastasierung beisteuern. Auch hier fällt wieder auf, dass sie die Zell-Zell-Verbindungen auflockern. Das interessante bei der EMT-Theorie ist, dass sie nur für Karzinome, also Krebserkrankungen die vom Epithel ausgehen, gilt. Es wurde allerdings auch schon gezeigt, dass die oben erwähnten Transkriptionsfaktoren auch in Krebsarten aktiver waren, die nicht vom Epithel ausgingen. Es bedarf also noch vieler Forschung.

 Andreas· 22.04.11 · 01:39 Uhr

Eigentlich sollte Forschung ja unabhängig sein und in alle Richtungen gehen. Leider ist das nur allzu oft eine Utopie.

Gravierende Auswirkungen hat das natürlich besonders augenfällig in der Medizin. Schon die Genfer Deklaration des Weltärztebundes ist da mMn etwas problematisch: Darin heißt es u.a. "Ich werde meinen Lehrern die Achtung und Dankbarkeit erweisen, die ihnen gebührt." Ich würde sagen, seine "Lehrer" zu widerlegen ist, nun ja, etwas "undankbar" - sicher nicht im wissenschaftlichen Sinn, aber doch im menschlichen/sozialen.

Ich denke schon, dass eine solche Haltung eine unvoreingenommene, unabhängige Herangehensweise zumindest behindern kann. Ein gutes Beispiel dafür spielt sich in den letzten zwei Jahren im Bereich der Multiplen Sklerose ab (vor allem in der USA und Kanada): Ein italienischer Gefäßchirurg will Zusammenhänge zwischen Verengungen der Halsvenen und dieser Krankheit entdeckt haben - das Stichwort dazu lautet "Chronische Cerebrospinale Venöse Insuffizienz" oder kurz CCSVI. Hier gibt es neben der erbitterten Gegenüberstellung von Lehrmeinung und dieser neuen Theorie vor allem einen "Krieg" zwischen den Fachbereichen Neurologie und Gefäßspezialisten (manche der beteiligten Fachleute nennen es tatsächlich Krieg). Nach der Veröffentlichung der Hypothese wurde diese von den MS-Spezialisten sofort und ohne Überprüfung abgelehnt - im Englischen ist das bekannt als "Semmelweis-Reflex" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_reflex ).

Bei der Medizin kommt natürlich erschwerend hinzu, dass sich der "Krieg" nicht auf die Fachschaft beschränkt, sondern sich sofort auf die Patienten ausweitet, damit auf einen relativ großen Personenkreis und damit auch immer gleich auf die Medien. In Kanada sind MS-Patienten auf die Straße gegangen (gerollt), um die zu der CCSVI-Theorie gehörende Behandlung - eine Art Ballon-Angioplastie der Venen - vom staatlichen Gesundheitssystem (vergleichbar zu unserem) einzufordern, obwohl noch lange nichts bewiesen ist.

Der grundlegende Umgang damit ist natürlich ziemlich schwierig. Einerseits ist es sicher nicht sehr effizient, jeder noch so abstrusen Theorie nachzugehen. Andererseits besteht die hohe Gefahr, das gerade bei jahre- oder wie im Fall der MS jahrzehntelanger Forschung in eine Richtung sich eine Ansicht "zementiert", die möglicherweise nicht der Realität am nächsten kommt, ums mal vorsichtig auszudrücken.

Ein guter (zusätzlicher) Indikator dafür könnte evtl. der Nutzen, der sich aus der Hypothese ziehen lässt, sein. Natürlich nicht schwarz-weiß gedacht. Aber je länger es dauert, aus einem Modell eine Anwendung zu generieren - im Fall der Medizin also konkret eine Therapie zu entwickeln - desto häufiger sollten auch alternative Ansätze in betracht gezogen werden. Leider - so scheint es - ist oft genug das Gegenteil der Fall: Je länger in eine Richtung gedacht (und geforscht) wird, desto mehr "Lehrer" gibt es, deren "Schüler" sich wissenschaftlich widerum in die selbe Richtung bewegen.

 Biologe· 23.04.11 · 18:21 Uhr

@andreas,
venöse Ursache für MS ist schon sehr lange Thema in der Medizin, schon seit dem 19jhd,
nur leider harpert es leiser noch immer an festen Belegen für einen venösen Ursprung. Da es diese Idee schon so lange gibt aber bisher noch nicht wirklich viel bei den gemachten Untersuchungen herausgekommen ist, glaube ich das eine so doch recht "einfache" monokausale Ursache für MS eher unwahrscheinlich ist.
Auch wenn der folgende Link zuerst etwas abscdhreckend wirken mag, hier ist die CCSVI passend und verständlich zusammengefasst
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=CCSVI

 Andreas· 24.04.11 · 03:36 Uhr

@Biologe

Ich halte auch eine einzelne Ursache für die MS für ziemlich unwahrscheinlich und an dem Esowatch-Artikel war ich durch ausgiebige Korrespondenz mit den Autoren nicht ganz unbeteiligt - zumindest kenn ich ihn sehr genau und er ist tatsächlich einer der besten zusammenfassenden Texte darüber in deutscher Sprache, mit Ausnahme der völlig unzureichenden und einseitigen Linkliste (den Rest gibts auf csvi-ms.net - eine privat gemachte Seite, die aber von Journalisten wie auch Ärzten als Ressource benutzt wird). Äh, und der Umstand dass es überhaupt auf Esowatch steht, denn es ist allenfalls Proto-, aber sicher keine Pseudowissenschaft.

Aber darum gings mir ja garnicht. Viel frappierender ist, wenn man dieses Thema ein bisschen verfolgt, eben besagter "Semmelweis-Reflex" und die mediale Schlammschlacht dazu (wie gesagt vor allem in USA und Kanada). Das hat jedenfalls rein garnichts mehr mit dem wissenschaftlichen Prozess, wie man ihn sich vorstellt/wünscht zu tun. Die Forschung zur venösen Hypothese gabs tatsächlich von der Erstbeschreibung der MS bis ca. 1930 - und dann eben erst wieder seit 2006 durch Zamboni (Veröffentlichung 2009). Die Hintergründe dazu sind medizinhistorisch ziemlich spannend, der entscheidende Name dazu ist "Putnam".

Ansonsten ist die MS-Fachschaft eben nahezu komplett auf die Autoimmun-Hypothese eingeschossen, obwohl es trotz jahrzehntelanger und milliardenteurer Forschung keinen belastbaren Nachweis dafür gibt (im Gegenteil) und dementsprechend auch keine wirklich am Krankheitsmechanismus ansetzenden, wirksamen Therapien. Da sollte sich eigentlich inzwischen deutlich mehr getan haben bzw. die Erkenntnis gereift sein, dass es sich vielleicht doch mal lohnen könnte ein bisschen links und rechts davon zu schaun. In der Realität ist aber das Gegenteil der Fall, Forscher die das wollen können sogar richtig Ärger bekommen.

Tut mir leid, wenn ich diesen Artikel dafür shanghait hab, wollte ich eigentlich nicht, aber es zeigen sich schon deutliche Parallelen zum Thema... wobei es noch eine ganze Reihe anderer Beispiele gibt.

 Sebastian R.· 24.04.11 · 14:27 Uhr

@Andreas:

Eigentlich sollte Forschung ja unabhängig sein und in alle Richtungen gehen. Leider ist das nur allzu oft eine Utopie.

Leichter gesagt als überprüft, würde ich sagen. Es ist natürlich klar, dass Wissenschaftler gewissen Hypothesen und Ideen im Kopf haben und versuchen diese zu beweisen. Dass ist doch auch der Sinn von Wissenschaft: Du willst etwas überprüfen von dem du denkst es sei richtig, legst dein Forschungsvorhaben genauf darauf fest und machst deine Experimente. Das Problem welches du hier anspricht, bezieht sich dann wohl eher darauf, was die Wissenschaftler machen, wenn sich ihre Hypothese als falsch erweist. Da dürfen sie an ihr dann auf keinen Fall weiterhin hartnäckig festhalten, sondern sollten ihren Schwerpunkt verlagern.

Stimme mit dir aber darüber ein, dass solche Hartnäckigkeiten besonders in der Medizin auffallen. Ich habe es schon öfter gehört, dass die verschiedenen Fachbereiche miteinander sehr stark konkurrieren und doch sehr ungern die Meinung anderer akzeptieren. Finde das äußerst unverschämt und schädigend für die Patienten. Diesen Streit um MS habe ich so allerdings nicht mitbekommen, aber Wissenschaftler und Mediziner sollten sich heute bewusst sein, dass diese Krankheit multifaktoriell verursacht wird. Das geht zumindest aus den Publikationen hervor, die ich bisher so gelesen habe. Dort ist auch immer sehr oft die Rede von sich selbst zerstörenden Nervenzellen, dessen Degenerationsprozess ja schon mit mehreren genetischen Faktoren in Zusammenhang gebracht wurde. Ich bin also der Meinung, dass die Autoimmun-Hypothese durchaus zutrifft und einen Anteil am Ausbruch von MS hat. Man kann den Studien auch deshalb trauen, da sie nicht von Medizinern, sondern von Genetikern durchgeführt worden sind, die einen nicht so stark ausgeprägten Semmelweis-Reflex besitzen. Sie sind da also ein Stück unabhängiger.

 Andreas· 25.04.11 · 12:02 Uhr

@Sebatian R.

Der Fall der "venösen MS"-Hypothese ist schon ziemlich ungewöhnlich, insbesondere unter "soziologischen" Aspekten. Wenn Dich das Thema interessiert, hier mal ein paar Schlaglichter:

Das Dilemma - nicht die med. Hintergründe - fasst diese Übersetzung eines kanadischen Berichts recht gut zusammen:

http://das-ccsvi.net/forum/viewtopic.php?f=2&t=1021

- - - - - -

http://csvi-ms.net/content/stellungnahme-dgn-pressemeldung-neurologen-warnen

Da haben Patienten eine Gegenargumentation zu einer objektiv falschen Pressemitteilung der Deutschen Gesellschaft für Neurologie veröffentlicht. (Darunter findet sich auch ein kurzer Abriss, um was es bei der Hypothese eigentlich geht). Diese Gegenargumentation wurde als Flugblatt auf der "Neurowoche" (größter neurologischer Kongress in Europa) verteilt.

- - -

Da die Patienten klinische und wiss. saubere Studien zur Wirksamkeit fordern, diese aber nirgendwo durchgeführt werden (konnten), obwohl es Ärzte gibt die dazu bereit sind und die Patienten selbst die Gelder dafür aufbringen wollten, die Ärzte aber einfach keine Freigaben der entspr. (Ethik-)Kommissionen bekommen (es gibt Hinweise, dass da die Neurologen ihren Einfluss ggü. den Gefäßspezialisten geltend machen), haben sie selbst eine Art laufende Studie aufgestellt für die, die sich trotzdem schon behandeln lassen haben. Das Ding hat natürlich nicht die Aussagekraft einer doppelblinden, randomisierten, Placebo-kontrollierten Studie, ernstnehmen kann man es aber dennoch ein Stück weit, Ärzte begleiten es im Hintergrund. Hier: http://www.ccsvi-tracking.com/

- - -

Im wichtigsten englischsprachigen Forum zum Thema passiert auch etwas erstaunliches: Dort "fachsimpeln" Ärzte mit Laien. Nicht so wie man das kennt, nach dem Motto "Patienten Fragen, Ärzte antworten", sondern sie besprechen Theorien auf einem Teils sehr hohen Niveau und auf Augenhöhe. Wichtigster Fred: http://www.thisisms.com/ftopict-10680.html
An anderer Stelle besprechen sich Ärzte darüber, aber für jeden mitlesbar, was auch nicht grade üblich ist: http://www.thisisms.com/ftopict-15223.html

Im deutschsprachigen Raum hat man sich wohl eher drauf verlegt, das Thema totzuschweigen. Die britischen, amerikanischen, kanadischen und nahezu jede andere MS-Gesellschaft hat inzwischen ausführliche Infos zu CCSVI auf ihrer Website, meist sogar einen eigenen Punkt in der Navi. Nicht so bei den deutschsprachigen (D,A,CH), da muss man lange suchen (bzw. einfach das Keyword CCSVI schon kennen), um ein paar abweisende Stellungnahmen zu finden - wirkliche Informationen findet man garkeine.

Die Studien der Genetiker kenn ich auch zum Teil. Ich tu mir unglaublich hart da überhaupt was zu verstehn (mit neurologischen und vaskulären komm ich inzwischen ganz gut zurecht), aber soweit ich das seh gibts da auch keine Ergebnisse, die irgendwelche klaren Zusammenhänge ergeben. Die 996 Abstracts der auf der letzten ECTRIMS vorgestellten Studien hab ich gelesen... höchstens 10 davon beschäftigen sich mit anderen als autoimmunen Zusammenhängen.

 Sebastian R.· 25.04.11 · 13:51 Uhr

@Andreas: Vielen Dank für die ausfürhlichen Informationen und Verlinkungen. Ich werde mir das mal durchlesen. Ich suche nachher auch nochmal die Publikationen mit den genetischen Ursachen heraus und verlinke/erkläre sie hier dann. Guck also später bitte noch einmal vorbei.

 Andreas· 25.04.11 · 14:21 Uhr

@Sebastian

Danke! Kannst Dir Zeit lassen, Antworten sind abonniert. Im Bezug auf die venöse MS hab ich denk ich schon einen ziemlich guten Überblick (so gut, dass sogar schon MS-Spezialisten deshalb auf mich zugekommen sind...), aber im Bezug auf die MS an sich ist die Genetik wirklich mein blinder Fleck. Da check ich ja garnix.

 Andreas· 25.04.11 · 14:22 Uhr

Da check ich ja garnix.

Nachtrag: Die Neurologen aber auch nicht, jedenfalls die mit denen ich gesprochen/gemailt hab. ;)

 Sebastian R.· 25.04.11 · 16:35 Uhr

@Andreas: Habe mir jetzt noch ein paar weitere Publikationen zugelegt und gehe die demnächst mal durch. Werde zum MS-Thema wohl einen eigenen Beitrag auf meinem Blog verfassen, der die genetischen Hintergründe erörtert. Man ist sich ja hinsichtlich einer Sache einig: Bei MS findet eine Degenerationen von Nervenzellen statt. Wo man sich uneinig ist: Wodurch dies ausgelöst wird. Da streitet man sich dann um die hier beiden angesprochenen Hyothesen --> Autoimmunursache oder Verengung von Blutgefäßen. Man sollte m.E. noch eine Stufe weiter gehen und eben die genetischen Ursachen untersuchen, die für den Ausbruch von MS verantwortlich sind bzw. begünstigen. Diese könnte man dann eindeutig einer der beiden Hypothesen zuordnen. Zum Glück wird das schon gemacht und die Ergebnisse weisen daraufhin, dass bestimmte RNAs und Polymorphismen die Zellen des Immunsystems gegen den eigenen Körper richten, ergo es spricht einiges für die Autoimmunhypothese. Ich werde da aber noch genauer drauf eingehen und hier Bescheid geben, wenn der Artikel online ist.

 Andreas· 25.04.11 · 16:45 Uhr

@Sebastian R.

Alles klar! Ich hätt jetzt schon wieder ein paar Anmerkungen (die Frage nach der jeweiligen Relevanz von Genetik/Epigenetik/Umweltfaktoren ist nämlich alles andere als klar), aber ich wart dann mal auf Deinen Beitrag, das hier ist sowieso schon viel zu sehr OT. Bis dann!

 Dagda· 27.04.11 · 00:10 Uhr

Hi
so der Artikel scheint ja gekapert worden zu sein ;).
Aber bei der Multiplen Sklerose läuft es mit nichten darauf hinaus das es entweder eine Autoimmune oder eine vaskuläre Genesehinausläuft. Es werden dann auch genetische Faktoren (die eine familiäre Häufung erklären können)oder Umweltfaktoren aber auch Viren als Auslöser diskutiert. Möglicherweise ja auch eine kombination verschiedener Faktoren. Für eine vaskulären Auslöser insbesonder die CCSVI gibt es zur Zeit bestenfalls gemischte Studienergebnisse. Auch daher spricht sich die DGN völlig zu recht gegen eine hochspekulative Behandlung aus.
Cheers

 Andreas· 29.04.11 · 00:31 Uhr

Ich geh ja auch von einem Zusammenspiel von mehreren Ursachen aus (schon allein aufgrund der simplen Tatsache, dass eine einfache monokausale Ursache wohl längst entdeckt wär), die CCSVI-Theorie steckt in den Kinderschuhen und somit ist es tatsächlich gerechtfertigt, von einer diesbezüglichen Behandlung abzuraten. Ob das aber wie im Fall der DGN in Form einer Warnung mit falschen bzw. irreführenden Behauptungen passieren sollte, ist ein anderes Thema... die oben genannte "Zementierung" von Ansichten treibt jedenfalls allerorts im "Wissenschaftsbetrieb" seltsame Blüten. Eine Lösung hab ich aber auch nicht parat - dem gleichberechtigten Nachgehen jeder noch so unsinnigen Idee kanns ja auch nicht sein.