Stefan· 03.03.10 · 08:16 Uhr

Es gibt noch eine zweite Hypothese neben dem Zeitfaktor, die ebenfalls im Paper genannt wird. Die Lusitania sank wenige Jahre nach der Titanic. Während vor der Titanic keine vergleichbare Katastrophe stattfand und die Passagiere daher irrtümlich davon ausgehen konnten, dass es schon nicht so schlimm sei (z. B. dass Hilfe bald eintreffen werde, dass Schwimmwesten und Rettungsboote ausreichend vorhanden wären, dass man nicht in wenigen Minuten im Atlantikwasser erfriert, ...), kannten die Passagiere auf der Lusitania vermutlich sehr genau das Schicksal der Titanic-Passagiere - und wussten, dass Hilfe nicht so schnell eintreffen würde und dass kein Platz in einem Rettungsboot den sicheren Tod bedeutete.

 Andrea N.D.· 03.03.10 · 10:47 Uhr

Die "Instinkt/Sozialisierungs-Debatte" finde ich immer wieder spannend.
Zwei Fragen hätte ich dazu noch: Wie hoch ist die Aussagekraft einer Studie über zwei Schiffsuntergänge? Und gibt es Aussagen darüber, wie hoch die Überlebensrate der Kinder bei den Frauen war / gewesen wäre?

 danker· 03.03.10 · 12:52 Uhr

In anderen, weil meinen eigenen Worten: Es liegt in der Natur der Männer, sich erst mal selbst in Sicherheit zu bringen - doch man kann ihnen beibringen, an andere zu denken. wenn man ihnen genug Zeit dafür lässt.

Jetzt noch Mann mit Mensch ersetzen und wir sind uns einig, das in den obigen Beispielen Männer in den Entschiedenen Rollen waren was die Rettungsplanung anging ist dann eben die andere Sache.Eine Frau würde sich wohl auch erst selbst in Sicherheit bringen wenn sie keine Zeit zum Nachdenken hat, genau wie es ein Kind machen würde.

 Jürgen Schönstein· 03.03.10 · 12:54 Uhr

@Andrea N.D.

Wie hoch ist die Aussagekraft einer Studie über zwei Schiffsuntergänge?

Darüber kann man immer streiten. Doch hier ging es um das Verhalten von insgesamt 4182 Personen, wovon 2715 ums Leben kamen - bei akademischen Studien mit solchen "Teilnehmerzahlen" würde man schon eine hohe Aussagekraft akzeptieren. Das Problem ist natürlich, dass dies keine "Studien" waren, sondern reale Schiffsuntergänge. Die beschriebene Analyse stützt sich auf die Auswertung der Passagierlisten und der Listen der Überlebenden, und nicht auf kontrollierte Verhaltensbeobachtungen. Darum ist auch die Frage

wie hoch die Überlebensrate der Kinder bei den Frauen war / gewesen wäre

aus dem Material sicher nicht zu beantworten.

 Jürgen Schönstein· 03.03.10 · 13:18 Uhr

@danker
Ich glaube, die entscheidende Frage - und darauf wollte sicher auch Andrea N.D. in ihrem Kommentar hinaus - ist doch, ob sich ein Unterschied zwischen Männern/Frauen und Vätern/Müttern erkennen lässt. Denn ich würde erst mal glauben wollen, dass innerhalb der Familien die "Frauen-und-Kinder-zuerst"-Regel selbst (oder gerade) in einer Paniksituation gilt. Aber wenn es um fremde Frauen und Kinder geht, überwiegt der selbsterhaltende Fluchtinstinkt, und die Überlebenswahrscheinlichkeit wächst mit der physischen Überlegenheit. Dies sind aber, wie gesagt, nur meine Interpretationen. Und ich bin sicher, dass es in Zukunft noch mehr solcher im Prinzip auf wirtschaftswissenschaftlichen Methoden basierenden ex-post-Analysen von Katastrophen geben wird, nachdem sich nun gezeigt hat, dass man damit tatsächlich etwas erreichen kann. Was nicht heißen soll, dass ich mir mehr solcher Katastrophen wünsche ...

 Andrea N.D.· 03.03.10 · 14:45 Uhr

@Jürgen:
Das war ganz mein Empfinden: Ich würde hier keine geschlechtlichen Unterstellungen vornehmen, kann mir aber durchaus vorstellen, dass, wenn es um eigene Kinder geht, das eigene Leben (egal ob Vater oder Mutter) zurücksteht. Die Vorstellung, dass ich selbst lebe, während/weil mein Kind gestorben ist, wäre für jedes Weiterleben unterträglich.
Vielen Dank auch für die Zahlen!

 Christian W· 03.03.10 · 17:41 Uhr

"Auf der Lusitania dominierte das selbstsüchtige Verhalten (das dem klassischen homo economicus entspricht);

Also sorry Herr "Wirtschaftsprofessor Benno Torgler", das ist totaler Quatsch. Ich hoffe inständig, dass "Wirtschaftsprofessor" i.S.v. "Kneipen-Klugscheißer" gemeint ist und nicht als habilitierter Wirtschaftswissenschaftler. Oder ist der Teil in Klammer am Ende gar nicht von ihm, sondern von dir, Jürgen?

Der Homo Ökonomikus ist gerade nicht durch selbstsüchtiges Verhalten (euphemistisch: nutzenmaximierend) gekennzeichnet - in der Kategorie nehmen sich Homo Ökonomikus und Homo Vulgaris nichts. In den Wirtschaftswissenschaften gilt immer die Basis-Annahme, dass jedes Individuum immer seinen Nutzen maximieren will.
Der Homo Ökonomikus ist eine Vereinfachung der Realität, um besser abstrahieren und modellieren zu können. Ihn unterscheidet die vollständige Information (HÖ weiß bspw. immer genau, was der "Gegner" in der Spieltheorie tun wird, wie sich Preise in der Zukunft entwickeln, welche Ressourcen in der Zukunft in welchen Mengen verfügbar sind, etc.), fixen Präferenzen (HÖ will immer das Gleiche, wird nie "satt", egal worum es geht) und die stringente, bis in's Perverse mathematisch berechnende Rationalität seines Handelns von Realmenschen, nicht seine Nutzenmaximierung. Die ist doch gerade die Gemeinsamkeit mit dem Realmenschen, die durch die Konstruktion des HÖ modelliert und untersucht wird!

Naja, ich hätte auch nie gedacht, dass ausgerechnet ich einmal die theoretischen Grundlagen der Wirtschaftswissenschaften gegen ärgerliche Fehlbehauptungen verteidigen würde... ;-)

 Jürgen Schönstein· 03.03.10 · 18:09 Uhr

@Christian W

Oder ist der Teil in Klammer am Ende gar nicht von ihm, sondern von dir, Jürgen?

Das Zitat stammt von Torgler - eventuelle Beschwerden wären daher an ihn zu richten. Allerdings sehe ich nicht, dass er sich diese Definition einfach aus den Fingern gesaugt hat. Wenn ich "homo oeconomicus" google, dann stoße ich beispielsweise auf ein Working Paper der Uni Potsdam, in dem zu lesen ist

Der Homo Oeconomicus bezeichnet einen (fiktiven) Akteur, der eigeninteressiert (a) und rational (b) handelt, seinen eigenen Nutzen maximiert (c), auf Restriktionen reagiert (d), feststehende Präferenzen hat (e) und über (vollständige) Information verfügt (f).

Und diese Definition wiederum beruht u.a. auf dem Buch Homo oeconomicus. Das ökonomische Modell individuellen Verhaltens und seine Anwendung in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften, von Gebhard Kirchgässner (Verlag Mohr, Tübingen 1991), wo diese Definition wörtlich gleich auf Seite 1 zu finden ist. "Kneipen-Klugscheißer"-Niveau scheint das jedenfalls nicht zu sein.

 Christian W· 03.03.10 · 18:23 Uhr

Jürgen, das ist doch gerade mein Punkt. Überspitzt könnte man sagen, der HÖ muss notwendigerweise zunächst eigeninteressiert sein und seinen Nutzen maximieren (ist übrigens redundant, jdf. in der klassischen Ökonomie), um überhaupt als realistisches Individuum oder Mensch - und damit als nutzenstiftenden Realwelt-Ausschnitt oder eben Modell - betrachtet werden zu können. Das ist keine besondere Eigenschaft des HÖ, sondern gilt für jedes Individuum per se.
Der Unterschied zwischen Realmensch und WiWi-Modell Homo Ökonomikus ist eben der, dass HÖ streng rational handelt und über vollständige Information verfügt. Das kann man vom Realmenschen nicht in jedem Fall sagen.

"Der Homo Ökonomikus ist ein eigeninteressierter Nutzenmaximierer" ist in den Wirtschaftswissenschaften ungefähr das, was "Bei diesem Versuch werden keine Hauptsätze der Thermodynamik verletzt" in den Naturwissenschaften ist. Wenn man es weglässt, wird natürlich nicht automatisch das Gegenteil als wahr angenommen, aber wissenschaftliche Praxis und methodische Sauberkeit überhaupt erfordern ihren Einschluss in die jeweilige Definition. Das Wesentliche aber ist hier wie dort etwas völlig anderes.

 rop· 19.03.10 · 16:52 Uhr

Haben in der Titanic die Passagiere 1er Kl die von der 2ter Kl nicht noch dazu eingeschlossen, um mehr Platz in den Rettungsbooten zu haben.
Oder ist es ein Märchen?

 Jürgen Schönstein· 19.03.10 · 17:13 Uhr

@rop
Im James-Cameron-Film schien es wohl so. Und offenbar gab es Absperrungen zwischen den Klassen - aber nicht wegen der Rettungsboote, sondern ganz generell, um die Schiffsklassen auseinander zu halten. Ich zitiere hier mal, was ich auf einer Webseite dazu gefunden habe:

Were the third class passengers really locked below as the movie Titanic suggests?
Yes, but not exactly in the way that the film implies. Titanic history tells us that gates did exist which barred the third class passengers from the other passengers. However, these gates weren't in place to stop a third class passenger from taking a first class passenger's seat on a lifeboat. Instead, the gates were in place as a regulatory measure to prevent the "less cleanly" third class passengers from transmitting diseases and infections to the others. This would save time when the ship arrived in New York, as only the third class passengers would need a health inspection.
At the time of the sinking, some stewards kept gates locked waiting for instructions, while others allowed women and children to the upper decks. As a result of poor communication from the upper decks, the dire reality of the situation was never conveyed. The crew failed to search for passengers in the cabins and common areas, and the fact that some third class passengers did not speak English, also presented a problem. As a result, many of the third class passengers were left to fend for themselves. Only 25 percent of the third class passengers survived the disaster.

 Karsten Berger· 05.10.10 · 08:43 Uhr

Die Regel "Frauen und Kinder zuerst" geht auf die spontane Entscheidung des Majors Alexander Seton beim Untergang der Birkenhead im Jahre 1852 zurück. Sie wird daher als Birkenhead Drill bezeichnet. Diese selbstlose Entscheidung (Seton überlebte nicht) stieß auf große Bewunderung und Nachahmung, passte sie doch auch genau zum Rollenverständnis des 19. Jahrhunderts. Höhepunkt der Anwendung war dann der Untergang der Titanic 1912. Die Offiziere auf der Titanic nahmen es aber nicht alle so genau mit der Regel. Im Nachhinein hat man festgestellt, dass insgesamt mehr Menschen gerettet wurden, wenn die Regel nicht strikt angewandt wurde. So wurden unter der Aufsicht von Offizier Lightoller, der die Regel strikt anwandte, insgesamt weniger Menschen gerettet. In der Regel sollte ein Schiff oder ein Flugzeug möglichst rasch evakuiert werden. Jede Selektion, zumal wenn sie nicht freiwillig ist, kostet aber Zeit. Es besteht zudem die ernsthafte Gefahr, dass Abgewiesene die Fluchtwege blockieren. Der Birkenhead Drill ist also vielleicht nobel, im Ernstfall aber kontraproduktiv und deshalb auch nie offiziell ins Seerecht aufgenommen worden.