anon· 25.03.10 · 09:02 Uhr

Hey, so schlecht ist der gar nicht!

 miesepeter3· 25.03.10 · 09:11 Uhr

@Jürgen Schönstein

In einem ESOBLOG wären Sie derTroll. Alles eine Frage des Blickwinkels.

 Marcus Anhäuser· 25.03.10 · 10:40 Uhr

Zum Thema passend der neue Jamiri: Nennt mich T(r)oll!
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,684905,00.html

 Webbaer· 25.03.10 · 10:47 Uhr

Aus Websicht noch zum Troll:
Der Troll (ursprünglich wars eine hoaxähnliche Falschnachricht, die immer wieder neu hochkam und der immer wieder der Kopf abgeschlagen werden musste, man beachte hier alte skandinavische Mythen und die spätere - wie der der Webbaer findet - ungünstige Personifizierung des Trolls) ist immer der andere und das Feststellen der Trollhaftigkeit anderer ist zu meiden; auch weil diese Feststellung hauptsächlich nur Einsicht in diejenigen Projektionen gibt, die der Vorhaltende mit sich trägt: Es ist letztlich immer der Troll in Dir, der festgestellt wird.

Kein Wunder also, dass sich in der Alltags- oder Arbeitskommunikation ein ähnliches Vorhalteverhalten nicht hat durchsetzen können, da es kooperationsschädigend ist.

Unter hauptsächlich webbasiert arbeitenden Kräften ist das natürlich kein Geheimnis und der Fachmann wundert sich nur über diese Besonderheit.
Richtig ist aber, dass das Internet neuartige n-laterale Kommunikation hat möglich werden lassen, die sich u.a. durch:
- erhöhte Kompetitivität
- einen (oft bzw. idealerweise) erhöhten Unterhaltungswert der Nachrichten
- neuartige Humorkonstrukte
- aggressive und oft auf Personen wenig Rücksicht nehmende Sacharbeit auszeichnet, Problemlagen werden direkter adressiert
auszeichnen. Die neuartige Kommunikationskompetenz "Webkompetenz" ist hier gefragt; an ihr wird zurzeit allgemein geübt.

HTH
WB

 Georg Hoffmann· 25.03.10 · 11:21 Uhr

So geben wir unserer Juengsten auch immer das Essen. Schoener Film.

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 11:43 Uhr

@miesepeter3

In einem ESOBLOG wären Sie derTroll. Alles eine Frage des Blickwinkels.

Nur, wenn ich mich dort auch wie ein Troll benehmen würde. Was in der Praxis nicht passieren kann, weil ich keine Esoblogs besuche ...

 miesepeter3· 25.03.10 · 11:46 Uhr

@Jürgen Schönstein

Ich erwähnte ja auch nur eine Möglichkeit, nicht eine Tatsache.

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 11:48 Uhr

@Webbaer

das Feststellen der Trollhaftigkeit anderer ist zu meiden; auch weil diese Feststellung hauptsächlich nur Einsicht in diejenigen Projektionen gibt, die der Vorhaltende mit sich trägt: Es ist letztlich immer der Troll in Dir, der festgestellt wird.

Ich habe hier niemands Trollhaftigkeit unter- oder festgestellt. Ich hab' lediglich einen Schuh zur Anprobe hingehalten - es bleibt jedem selbst überlassen, ob er ihn anzieht.

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 11:53 Uhr

@miesepeter3

Ich erwähnte ja auch nur eine Möglichkeit, nicht eine Tatsache.

Das habe ich auch so verstanden. Ich wollte aber nur ergänzen, dass beim "Trollen" nicht nur der Blickwinkel, sondern auch das Verhalten entscheidend ist.

 Webbaer· 25.03.10 · 11:53 Uhr

@JS
Nehmen Sie die kleinen Anmerkungen bitte als das, was sie sind, als Ergänzung zum im Web gerne geübten Troll-Vorhalt.

Sollten Sie Ihren Artikel so gemeint haben, dass der Troll-Vorhalt ein Schuh ist, den man sich anzieht oder eben besser auch nicht, dann stimmt Ihnen Old Webbaer gerne zu!

MFG
WB

 Heinz· 25.03.10 · 13:35 Uhr

Ach du liebe Zeit, ihr führt euch allesamt auf als ob ihr erst gestern das Internet entdeckt habt.

Um das mal klarzustellen: Herr Schönstein ist hier ein Troll, gemäß der Definition auf Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

Pures Flamebaiting.

Und bitte nicht mehr in den Bereich "Naturwissenschaften", okej?

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 14:00 Uhr

Herr Schönstein ist hier ein Troll

Hier stand doch irgendwo ein Schuh rum, den ich anprobieren wollte ...

 Webbaer· 25.03.10 · 14:11 Uhr

Jeder weiss:
Die Beschäftigung mit dem Trollwesen auf Meta-Ebene, also quasi wissenschaftlich, ist selbst natürlich nicht trollig. Ausser eben der Sachverhalt, dass es keine Trolle gibt, sondern nur Troll-Vorhalte, hier war der Artikel vielleicht ein wenig missverständlich.
Ein spannendes Thema sind auch die Inhalte-Störer mit ihren unterschiedlichen Eigenschaften (kategorisierbar als Stalker, Hater etc.).

 Jörg Friedrich· 25.03.10 · 14:22 Uhr

Es gibt keine Trolle.

Es gibt unterschiedliche Ansichten, unterschiedliche Diskussionskulturen und vor allem viele Missverständnisse (und wenig Neigung, diese zu anzuerkennen)

Und es gibt das Netz, in dem Leute aufeinandertreffen, die sich sonst nicht begegnen.

 JV· 25.03.10 · 14:31 Uhr

Ein Troll ist an einer Diskussion gar nicht interessiert, besitzt also keine Diskussionskultur (zumindest zeigt er sich nicht).

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 14:56 Uhr

@Alle
Ich bin wahrscheinlich doch eine Erklärung schuldig, warum ich diesen Troll-Stunt hier gepostet habe: Aus subjektiver Erfahrung weiß ich, dass bestimmte Reizwörter sehr schnell eine - nicht unbedingt homogene, aber im Verhalten doch vergleichbare - Gruppe von Kommentatoren anzieht, die in der Folge eine "on-topic"-Diskussion erschweren. Deswegen habe ich gelegentlich darauf bestanden, diese - per Google-Alert identifizierbaren - Reizwörter durch Abkürzungen oder Umschreibungen zu maskieren. Und da wird dann der Vorwurf der "Zensur" laut. Nur aus diesem Grund wollte ich mal eine Vergleichsbasis haben, wie groß die Klickunterschiede bei Beiträgen mit und ohne ausgeschriebene Reizwörter sind. Ich bitte um Entschuldigung, falls sich jetzt jemand als Versuchskaninchen missbraucht fühlt. Aber die Klickzahlen scheinen meine Position zu unterstützen.

 Jörg Friedrich· 25.03.10 · 15:17 Uhr

@JV: Aber eben das Urteil, der andere sei an einer Diskussion nicht interessiert, ist Ihre Interpretation. Man könnte auch sagen, der Troll entsteht im Auge des Betrachters.

Im Übrigen glaube ich, dass viele Kommentatoren nicht an Diskussion, sondern an der Popularisierung des eigenen Standpunktes interessiert sind. Zum Troll wird einer gemacht, dessen Standpunkt mit dem der anderen nicht übereinstimmt.

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 15:42 Uhr

@Jörg Friedrich

Man könnte auch sagen, der Troll entsteht im Auge des Betrachters.

Schön wär's. Sicher gibt's das, dass man den Andersdenkenden gerne als "Troll" diffamiert. Aber selbst wenn man diese Meinungsverschiedenheiten außer Betracht lässt, bleibt noch eine ganze Schar (wer hier regelmäßig mitliest weiß, wovon ich rede), die in erster Linie kommentieren, um eine sich entwickelnde Diskussion zu stören. Und nein, dass

viele Kommentatoren nicht an Diskussion, sondern an der Popularisierung des eigenen Standpunkts interessiert sind

(was ich so interpretiere, dass der Troll gar keinen Dialog stören könnte, da dieser nicht stattfindet, weil es sich bei Kommentaren meist sowieso nur um freistehende Monologe handelt) würde ich nicht akzeptieren. Rede und Gegenrede sind hier - damit meine ich auf Scienceblogs generell, nicht nur in meinem Blog oder gar allein in diesem Thread - eine durchaus erkennbare Kommunikationsform. Anderen kann ich ja keine Motive unterstellen oder nachweisen, aber für mich selbst kann ich schon behaupten, dass ich Kommentare nicht als Monologe - dafür hab' ich ja meine Postings ;-) - begreife, sondern als ein Mittel zum Gedankenaustausch.

 Sven Türpe· 25.03.10 · 15:44 Uhr

Im Übrigen glaube ich, dass viele Kommentatoren nicht an Diskussion, sondern an der Popularisierung des eigenen Standpunktes interessiert sind.

Ist das ein Widerspruch? Beziehungsweise was würde es bedeuten. "an Diskussion" interessiert zu sein?

 Sven Türpe· 25.03.10 · 15:52 Uhr

... bleibt noch eine ganze Schar (wer hier regelmäßig mitliest weiß, wovon ich rede), die in erster Linie kommentieren, um eine sich entwickelnde Diskussion zu stören.

Wir hatten übrigens in der Usenet-Ära bis in die späten 90er Jahre schon einmal Technik, die die Störkraft von Beiträgen und Teildiskussionen effektiv -- und politisch korrekt durch Filtern beim Empfänger -- reduzieren konnte. Viel mehr als eine funktionierende Bezugsverkettung und die Darstellung aller Kommentare Baum braucht es dazu nicht. Mit Newsreadern wie trn konnte man dann recht enspannt Teilbäume abhaken. Vielleicht ist ein Teil des Problemgefühls also darauf zurückzuführen, dass wir heut statt mit ausgereifter Kommunikationstechnik noch solchen Dreck wie die Kommentarfunktionen von Blogs nutzen.

 Trollig· 25.03.10 · 16:16 Uhr

Eure Probleme und Rothschilds Geld-Das wäre meine Vorstellung eines guten Lebens...

 Jörg Friedrich· 25.03.10 · 16:19 Uhr

@Jürgen Schönstein:
Gut, "viele" ist zu unspezifisch. Vielleicht hätte ich "manche" schreiben sollen.

Ich glaube ja auch nicht, dass das ein Problem ist. Meist ist das Kennenlernen eines anderen Standpunkts ja für sich schon eine Bereicherung.

Und wenn sich aus der Darstellung des Gegenstandpunktes ein Dialog ergibt, in dem Standpunkte genauer dargestellt werden, ist das noch besser. Genau deshalb neige ich dazu, auf den Begriff des "Trolls" zu verzichten.

Es bleibt natürlich ein gewisser Rest von Kommentatoren, mit denen sich partout kein gewinnbringender Dialog führen lässt. Denen begegnet man aber im Normalfall am Besten durch Ignorieren, nicht durch Troll-Vorwürfe.

 ali· 25.03.10 · 16:24 Uhr

Ich benutze den Begriff auch äusserst selten. Ach ja, und bei Geoman.

 Webbaer· 25.03.10 · 16:50 Uhr

@Sven

Vielleicht ist ein Teil des Problemgefühls also darauf zurückzuführen, dass wir heut statt mit ausgereifter Kommunikationstechnik noch solchen Dreck wie die Kommentarfunktionen von Blogs nutzen.

Das Einfache, in diesem Fall das Sequentielle, kann eine Stärke sein - man vgl. mit dem grundsätzlich stumpfsinnigen SMS oder Twitter, grosse Erfolgsprojekte btw.

Nein, es ist ganz einfach, die neu hinzugekommene Kommunikationskompetenz Webkompetenz muss noch eingeübt werden (auch von Ali und Geoman (wer immer das auch ist) natürlich, SCNR).

Aber schön, dass hier auf hohem Niveau Trollerörterung stattfindet! OK, eine Phänomenologie natürlich nur...

MFG
WB

 Jürgen Schönstein· 25.03.10 · 17:16 Uhr

@Jörg Friedrich

Denen begegnet man aber im Normalfall am Besten durch Ignorieren, nicht durch Troll-Vorwürfe.

Dem stimme ich ja auch zu. Und dass man einem Troll nicht seine Trolligkeit vorwerfen kann, dürfte außer Zweifel stehen. Denn erstens erkennt sich der Troll ja nicht selbst (insofern haben Sie natürlich recht, dass der Troll erst duch das Auge des Betrachters entsteht - was Schrödingers Katze sicher nicht gerne hören würde), und zweitens ist die Dialog-Unfähigkeit ja das charakteristische Wesensmerkmal des Trolls. Aber Ignorieren schafft den Troll leider auch nicht aus der Welt - genau so wenig, wie Wegschauen das Leben von Schrödingers Katze retten könnte ;-)

 Webbaer· 25.03.10 · 17:27 Uhr

Webkommunikation der hier behandelten Art ist n-lateral, d.h. eine Person richtet sich grundsätzlich an die Allgemeinheit und möchte von dieser partiell verstanden werden und Feedback erhalten.
Wenn jetzt eine Person meint, dass eine zweite Person "dialogunfähig" ist, Worte fliessen zwar, aber die erste Person versteht nicht, dann kann das genau daran liegen, dass die zweite Person nicht von ersterer verstanden wird oder werden will.

MFG
WB

 Jörg Friedrich· 25.03.10 · 17:32 Uhr

Ignorieren schafft natürlich niemanden aus der Welt, aber das muss ja auch gar nicht sein. Aber der Einfluss auf den eigentlich beabsichtigten Dialog wird minimiert.

Natürlich habe ich selbst übrigens auch eine Liste von Kommentatoren im Kopf auf deren Äußerungen ich gern verzichten könnte (die wird aber nicht verraten) und ich muss zugeben, dass mir das Ignorieren auch nicht immer gelingt. Aber ich nehme das als Training für meine anzustrebende Gelassenheit - denn Gelassenheit ist die Vorstufe zur Weisheit und Weisheit ist natürlich das Erkennungsmerkmal für wahre Philosophen. Und so hat auch das sogenannte Troll-Verhalten seinen guten Zweck.

 Bernhard· 25.03.10 · 23:50 Uhr

Aufgrund jahrelanger Erfahrung mit stark vernetzten Kommunikationsmedien wage ich zu behaupten, dass alle hier kommentierenden Benutzer Trolle sind.

 Sven Türpe· 30.03.10 · 11:25 Uhr

Mal noch ein Frage: Wäre es nicht konsequent, statt Klima nur noch K[] zu schreiben? Nicht dass da noch rhetorische Herausforderungen auftauchen.