Fabio Valeri· 13.01.10 · 08:41 Uhr

Es ist ja schon anzunehmen, dass regelmässig körperliche Herausforderungen sowohl Körper als auch Geist beeinflussen. Von daher finde ich, fehlt eine 3. Kontrollgruppe, um zu zeigen, ob Yoga sich von Joggen, Turnen, Tanz oder irgend einer Sportart, der regelmässig nachgegangen wird oder auch körperlicher Arbeit sich unterscheidet.

Aus der Zusammenfassung kommt nicht klar hervor, was die Kontrollgruppe genau ist. Da es sich um eine Querschnittstudie handelt, ist natürlich auch eine Selectionbias möglich, von daher wäre auch ein Vergleich der beiden Gruppen bezüglich BMI, Bildung, etc. interessant. Offenbar wurde nur auf das Alter adjustiert.

Mein wichtigster Punkt ist jedoch, ob diese 41% erhöhte IL-6-Konzentration überhaupt eine Relevanz besitzt, um Aussagen betreffend Gesundheitszustand zu treffen. Und falls ja, stellt sich auch die Frage, ob diese Erhöhung negativ oder evt. einen positiven Einfluss auf die Gesundheit besitzt. Vielleicht klingt die Aussage betreffend Relevanz naiv, aber ich weiss aus eigener Erfahrung, dass häufig der statistischen Signifikanz mehr Wert gelegt wird als aus auf die physiologische Relevanz und auf die Varianz der Stichproben.

Meine Kommentare beziehen sich eher auf die Methodik. Bin gespannt, was Fachleute bezüglich den medizinischen Aspekten der erhöhten IL-6 Konzentration halten.

 Ronny· 13.01.10 · 08:48 Uhr

Für mich stellt sich hier die Frage, ob nicht auch andere Sportarten diesen Effekt hevorrufen. Weiters denke ich, dass Yoga so wie viele andere 'Reizworthemen' ja durchaus aus Erfahrungen entstanden ist, wobei leider die Erklärung für das Funktionieren auf damaligem Wissen basiert.

Ein gutes Beispiel hier ist Feng-Shui. Alten Chinesen sind scheinbar einige Zusammenhänge aufgefallen, dass Menschen irgendwie auf ihren Wohnort 'reagieren'.
Aufgrund mangelndem Wissen über Bakterien und Psychologie hat man die Effekte einer unsichtbaren Lebenskraft (Chi) zugeschrieben. Die Erklärung ist falsch, die Effekte sind aber korrekt erfasst.

Genau dies ist IMO der springende Punkt. Wird Yoga als Hobby, Bewegung, Spass und Entspannung angeboten, dann würde ich es, ohne zu zögern, jedem empfehlen teilzunehmen.

Wird es aber (wie in der 'Reizwortwelt' üblich) als Heilend, Aufsteigend, Geistkörperförderlich usw. dargestellt, dann wird eine wirksame Funktion mit esoterischem Schwachsinn verwässert und IMO diskreditiert.

Kein Anwender fragt sich z.B: beim Thema Akupunktur was da dahintersteckt sondern es wird frischfröhlich darauf beharrt, dass man mit realen Nadeln nicht messbare Energien entwirren kann die scheinbar sehr wichtig für unseren Körper sind, sich aber nirgens zeigen und auch keinen Einfluss auf die Nadeln haben. Anstatt zu schauen, ob es hier nicht erklärbare und sinnvolle Möglichkeiten gibt, beharrt man auf unmöglichen Zwangsvorstellungen. Eigentlich ein Verlust für die Menschheit.

Ich finde es nur immer schade, wenn sinnvolle Aktivitäten eine 'esoterische Behübschung' brauchen um wahrgenommen zu werden. Ich frage mich oft, woher dieser Drang kommt. Fühlen sich die Teilnehmer dann wichtiger ? Steigert es das Selbstwertgefühl wenn man annehmen darf, dass man ein unsterblicher Geist ist ?

Ist Yoga demnach medizinisch empfehlenswert:
JA, jede vernünftige Bewegung ist gut und vielleicht auch entzündungshemmend
Gleichzeitig sollte man aber die Teilnehmer davor warnen, sich von der Kursleiterin mit esoterischem Geschwafel zumüllen zu lassen und Yoga als das zu sehen was es ist: Sport.

 tom· 13.01.10 · 09:33 Uhr

Dass sich die Yoga-Expertinnen von den Anfängerinnen unterscheiden, kann nicht notwendigerweise auf die Ausübung von Yoga-Übungen zurückgeführt werden. Man weiß ja nicht, ob die Anfängerinnen alle zwei Jahre lang Yoga ausüben und somit zu Expertinnen werden. Auch möglich, dass die Anfängerinnen mit bereits im Vorhinein schlechteren Werten nach einiger Zeit aufhören.

 w· 13.01.10 · 15:12 Uhr

hab das paper als gemailt.Viel Spass

 Paul· 13.01.10 · 15:18 Uhr

Woher dieser Drang kommt 'alles immer esoterisch verhübschen' zu müssen? Ich glaube weil es oftmals nicht als ausreichend angesehen oder angenommen wird, wenn etwas einfach Spaß macht und gut tut, aus welchen Gründen auch immer. Naturwissenschaftler kennen dieses Phänomen auch. Es ließe sich ja durchaus auch fragen, weshalb es immer notwendig erscheint alles mit 'naturwissenschaftlichen Erklärungen verhübschen zu müssen'. Ich denke manche Menschen brauchen das halt. Irgendeine Theorie, die die Sinnhaftigkeit und Richtigkeit ihres Tuns (ich meine hier ausdrücklich nicht Forschung) (zumindest scheinbar) bestätigt.
Ich würde die esoterischen Theorien (auch wenn ich inhaltlich kein Anhänger bin) nicht generell als 'Schwachsinn' oder der Gleichen bezeichnen. Wenn sie dazu beitragen dass Menschen z.Bsp. Yoga betreiben - und damit eben Sport, Spaß, Entspannung, Bewegung in ihren Alltag integrieren, kann ich das nur gut heißen. Und wenn jetzt einige Menschen mit Yoga anfangen, weil sie nun glauben dass irgendein Blutwert dann höher oder niedriger ist, kann ich das auch nur gut heißen.
In einigen Belangen ist es sicherlich sinnvoll Theorien an ihrem 'rationalem Gehalt', ihrer Überprüfbarkeit zu messen. In Einigen Bereichen ist es aber IMO auch sinnvoll sie schlicht nach ihrem Nutzen für den betroffenen Menschen zu beurteilen. Naturwissenschaftliche Theorien haben für betroffene Menschen und zur Bestätigung ihres Tuns oftmals keinen erhöhten Nutzen, weil sie schlicht weg nicht verstanden werden können. So bleibt glauben oder nicht glauben und da haben esoterische Theorien hin und wieder einen Vorteil. (Zum Zwecke von Forschung haben esoterische Theorien heute sicherlich kaum einen Nutzen. Evt. als Ideengeber)
Solange den Menschen auf Grund esoterischer Theorien kein Geld aus der Tasche gezogen wird oder Handlungsoptionen, die auf anderen Theorien und Weltanschauungen basieren ausgeschlossen werden, sehe ich nicht was daran Schwachsinn sein soll. Eine Einschränkung die ich im übrigen auch für naturwissenschaftliche Theorien geltend machen würde.

Ist Yoga also medizinisch empfehlenswert? Für mich keine Frage! Trägt es beim betroffenem Menschen zum Wohlbefinden bei, ist es gut - egal ob dieser Mensch es tut weil es seinem/ihrem esoterischen Weltbild entspricht oder weil seine/ihre Zytokine dadurch in einer positiven Weise beeinflusst werden.

 Alex· 14.01.10 · 00:25 Uhr

Sie meisten Yoga-Menschen, die ich kenne, sehen in dem Ganzen einen Sport und eine Form der Entspannung. Mit dem Esoterik-Brimborium, das mitunter noch rund um Yoga betrieben wird, können sie nichts anfangen. Wobei sich das mit der Esoterik durch den Einzug von Yoga in Fitnessstudios auch deutlich gebessert hat.
Deshalb: So lange man es nicht übertriebt und seine körperlichen Grenzen kennt, ist Yoga wie jeder Sport zunächst einmal positiv.

 Fabio Valeri· 14.01.10 · 10:39 Uhr

@Paul.
Ich stimme dem zu, dass wenn sportliche Aktivitäten vermutlich gesund sind, warum nicht das wissenschaftlich beweisen, unabhängig, was für Gründe oder Mechanismen dahinter stecken. Ob die Resultate jedoch wirklich ein Hinweis sind für Gesundheit, sei mal dahin gestellt (siehe mein erstes Posting).
Mein Kritikpunkt ist der, dass Yoga den Körper physisch beansprucht, wie auch andere körperliche Aktivitäten, wie z.B. Altherrenturnen, Aerobic, Pilates. Es ist also zu erwarten, dass physiologische Effekte vorhanden sind. Nun besitzt Yoga neben der körperlichen Tätigkeit noch diesen spirituellen Touch, das bei den erwähnten "säkulären" Turnübungen fehlt. Deshalb wäre es interessant gewessen, neben der Kontrollgruppe (kein Sport), der Behandlungsgruppe Yoga(=körperliche Übung und Spiritualität) noch eine zweite Kontrollgruppe Pilates (=körperliche Übung, oder auch Methode, das dem Yoga noch am nächsten kommt) aufgestellt worden wäre.
Es ist mir klar, dass jede neue Gruppe mehr Aufwand mit sich bringt, aber das ist eben Wissenschaft (=Kunst, die richtigen Kontrollgruppen zusammenzustellen, um eine Hypothese zu beweisen/verwerfen). Mir fällt auf, dass gerade in Studien, wo es um esoterische Methoden geht, die Kontrollgruppen nicht sorgfälltig gewählt werden oder sogar völlig fehlen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085
Das ist eine Studie von Frau Witt. Hier werden 3'700 Patienten mit chronischen Beschwerden homöopathisch Behandelt und nach 8 Jahren wurde das Wohlbefinden untersucht. Das Wohlbefinden nahm in dieser Zeit zu und dieser Effekt könne nicht nur durch den Placeboeffekt erklärt werden. Es fehlt jedoch eine Placebo-Gruppe. Es gibt sicher auch bei den "konventionellen" Therapien schlecht gewählte Kontrollgruppen, aber in dieser Studie fehlt jegliche Kontrollgruppe.

Fairerweise muss man aber sagen, dass die Autoren der Yoga-Studie ja nicht behaupten, dass der spirituelle Hintergrund Ursache ist für den Effekt. Von daher ist die Studie nichts anderes als eine Bestätigung, dass Bewegung/Stretching die Physiologie beeinflusst.

 Rosa B.· 14.01.10 · 22:34 Uhr

Genauso wie die Ergebnisse sich evtl. durch den Sportanteil bei Yoga erklären lassen, genauso ist es möglich, dass der Entspannungsanteil bei Yoga den oben beschriebenen Effekt besitzt. Deshalb hielte ich es für interessant eine Kontrollgruppe aufzustellen, die anstatt im Yoga im Autogenem Training geübt ist.

 Fabio Valeri· 15.01.10 · 07:38 Uhr

@Rosa B.
Kann ich nur stimmen. Ich glaube, gute Studien sind Studien mit intelligenter Wahl der Kontrollen. Wenn aber am Aufwand gespart werden soll, sei es wegen Geld oder Zeit, dann wird an den Kontrollen gespart. Das gilt sowohl in den Naturwissenschaften (siehe dieses Beispiel) als auch im Marketing.

 YeRainbow· 15.01.10 · 08:35 Uhr

Kleine Bemerkung zu "Wohlbefinden".

als gemessener Faktor ist das.... dünn. Sehr dünn sogar.
Erinnert mich an die letzten Worte von H. G. Wells, die gewesen sein sollen, "I´m fine..."

ja, genau.

Ich kann mir recht gut vorstellen, daß mäßige sportliche Betätigung (ohne Überforderung wie beim Leistungssport) UND entspannunsfördernde Techniken das Immunsystem des Menschen günstig beeinflussen. (und noch einiges anderes auch...)

Dazu brauchts keine Zaubermittel, magisches Denken ist kindliches Denken.

Als strenger Ungläubiger UND naturwissenschaftlich völlig verdorbener Mensch bin ich dennoch fähig, Hypnosetechniken für Entspannung anzuwenden (habe ich schon ausreichend häufig getan).
Dazu brauchts keinen Glauben, sondern nur ausreichend Wissen.

Die fähigkeiten zur Entspannung sind evolutionär entstanden, man muß nur wissen, wie man sie einsetzt.

 YeRainbow· 15.01.10 · 08:45 Uhr

Ach, zu den Eso-Anteilen.

Natürlich wollen Menschen mit einer, hm, sagen wir mal, unterprivilegierten Bildung (und das kann auch Abiturienten betreffen, von wegen "Physik abgewählt" etc), eine hübsche einfache und nette Erlärung haben, die ihren Glauben an das Gute und Wunderbare, trotz allem (mehr denn je), irgendwie rettet...

letztlich gehts immer ums Geschäft. Wer die angesagteste Verpackung der Techniken verkauft, ist wirtschaftlich am erfolgreichsten.

Daher gibts so vielen Esokram, der sich gut verkauft, darum wird über sinnvolle Sachen oft genug der Zuckerguß der Esoerklärungen gekippt.
Umgekehrt verkauft sich ja Unsinn auch gut mit derselben kruden Erklärung.

Allerdings, wenn man den skeptikern glauben darf, www.gwup.org , dann nimmt die Einnahmemenge gesamt durchaus ab. Der Esomarkt ist gesättigt, die Zahlungskraft geht zurück.

Die Esomesse in Basel wurde ja schon gestrichen, weiß jetzt aber nicht mehr, wann sie weggefallen ist. hatten jedenfalls Finanzprobleme.

Da gibts dann zwei Möglichkeiten: sich eine neue Spielwiese suchen, die noch unverbraucht ist und Geld verspricht, oder aber Dosissteigerung.
Beides nur bedingt möglich, ist halt immer so.

 Geoman· 15.01.10 · 08:55 Uhr

@Paul

"Solange den Menschen auf Grund esoterischer Theorien kein Geld aus der Tasche gezogen wird oder Handlungsoptionen, die auf anderen Theorien und Weltanschauungen basieren ausgeschlossen werden, sehe ich nicht was daran Schwachsinn sein soll. Eine Einschränkung die ich im übrigen auch für naturwissenschaftliche Theorien geltend machen würde."

Genau dass ist das Problem, esoterische Marketingstrategien und Selbstinterpretationen sind von naturwissenschaftlichen Marketingstrategien und Selbstinterpretationen kaum mehr zu unterscheiden, so dass fast alles, was die Naturwissenschaft der Esoterik vorwirft, auch sie selber beftrifft.

@ Paul

Mit noch so ausgeklügelt zusammengesetzten Kontrollgruppen ist spirituellen Phänomenen nicht beizukommen. Der Rückzug auf oder die Betonung von Kontrollgruppen haben doch zweifellos hier mehr symbolische als funktionelle Bedeutung, d. h. sie sind erforderlich, damit ein Blogger auf Scienceblogs überhaupt über Spirituelles reden darf, ohne zerfleischt zu werden.

@ Jürgen Schönstein

Wir Geographen haben doch von Natur aus keine Hemmung uns mit allen Möglichen zu beschäftigen und benötigen eigentlich keine schützende Symbolik, um uns hart an die Grenze von noch seriös Erforschbaren oder in die ausfransenden Ränder von Objektbereichen des Wissenschaftsbetrieb zu begeben. Schon im Studium hieß es bekanntlich: "Er war Geograph und sie kannte auch keine Grenzen."

 Geoman· 15.01.10 · 09:00 Uhr

Der zweite "@ Paul" ist ein Verschreiber. Hier sollte es richtig "@ Fabio Valeri" heißen!

 Vera· 16.01.10 · 16:09 Uhr

Yoga ist ursprünglich aus der Meditation entstanden, für Menschen die nicht still sitzen können um "nichts" zu tun. Yoga ist mehr als nur Körperübung wie etwa beim Stretching, Yoga ist Körperwahrnehmen und bildet eine Synergie aus körperliche Betätigung und Meditation.