florian· 31.10.08 · 09:09 Uhr

Ich bin kein Journalist: aber wäre es z.B. nicht möglich, dass Thema auch in einer Zeitung in etwa so zu beschreiben, wie du es gerade getan hast? Also mit den Anmerkungen, dass die Studie eventuell zweifelhaft ist?

 Rabe· 31.10.08 · 09:38 Uhr

Ich hätte hier noch eine rote Flagge:

Eine Stunde? Wieso jeden Tag? Zwei mal im Jahr! Und auch nur, wenn man es vergessen hat. Oder jeden Montag! Montage bringen uns um.

 Tobias - WeiterGen· 31.10.08 · 10:40 Uhr

Ich denke, ich würde mir als Journalist die Schlagzeile nicht entgehen lassen!

Letztendlich geht es um die Diskussion von Forschungsergebnissen im öffentlichen Raum, früher gab es Leserbriefe, die redaktionell redigiert wurden, heute ist der Ton durch Blogs eben rauher geworden. Kein Grund deshalb etwas an journalistischen Grundregeln zu ändern.

Mein Eindruck ist auch, dass die Kritik in Blogs an professionellem Wissenschaftsjournalismus zum Teil überzogen ist. Es macht eben mehr Spass zu "bashen" als zu schreiben: "Prinzipiell hat der Auror recht, ich füge hier als Fachmann nur noch ein paar Ergänzungen an...".

Das gilt selbstverständlich nicht für hahnebüchenen Unsinn, der durchaus auch zu finden ist, und bei dem Verrisse gerechtfertigt sind.

@Rabe: Schon Tocotronic wusste: Samstag ist Selbstmord

 Ulrich· 31.10.08 · 11:37 Uhr

Die roten Flaggen hier halte ich für übertrieben:

Ist die Steigerung dann überhaupt signifikant?

Kommt darauf an, ob du statistische Signifikanz meinst oder praktische Signifikanz. Statistisch ja - "The incidence ratio [...] was 1.051 (95% confidence interval [CI],
1.032 to 1.071)." Als praktisch signifikant würde ich eine temporäre Erhöhung des relativen Risikos um 5% bei einem so geringen absoluten Risiko nicht bezeichnen. (Die Wahrscheinlichkeit, in der Woche nach der Zeitumstellung einen Herzinfarkt zu erleiden, steigt von etwa 0,0019% auf etwa 0,0020%, wenn man deine 1:1000 Rate zugrunde legt.) Aber das ist erstens nur meine subjektive Einschätzung und macht die Studie deswegen noch nicht per se uninteressant.

Des weiteren taucht dann die Frage auf, ob die Studie repräsentativ genug war: Da sich Herzinfarkte nicht beliebig teilen lassen [...], kann in einer zu kleinen Studie der eine mehr oder weniger schnell zu drastischen Veränderungen im Gesamtresultat führen, selbst wenn es sich dabei um reine Zufälle handelt.

Dieses Problem hat aber nichts mit Repräsentativität zu tun, sondern mit der statistischen Signifikanz, und die ist gegeben - siehe oben. Außerdem ist der Verdacht, dass die Studie "zu klein" gewesen sein könnte, unbegründet. Immerhin wurden sämtliche Herzinfarkte in ganz Schweden an den kritischen Tagen von 15 Jahren berücksichtigt. Für einen einzelnen Wochentag ist die kumulative Anzahl der Herzinfarkte im Bereich von 1500. Von "der eine mehr oder weniger" kann da wohl kaum die Rede sein. Die Studie ist, wenn man so will, eher zu groß als zu klein. Nur aufgrund der hohen absoluten Zahlen wird ja ein so geringes relatives Risiko überhaupt statistisch signifikant.

 Fischer· 31.10.08 · 12:43 Uhr

Bei uns ist die Geschichte nicht gelaufen. Das ist auch kein Aufregerthema, sondern wieder so ein Ding aus der Rubrik "Gen für XY gefunden", sowas gibt's wie Sand am Meer. Das ist schon aus blattmacherischen Gründen (Stichwort Mischung) problematisch, solche Geschichten sind tot, sobald ne "rote Flagge" auftaucht.

"Sommerzeit ist schlecht für's Herz" läuft eher nicht. Und dem Chefredakteur muss ich die am allerwenigsten ausreden.

 Ludmila· 31.10.08 · 13:13 Uhr

Danke Jürgen, dass Du diesen Testfall aufgeworfen hast. Finde ich absolut großartig.

Lassen wir uns das mal durchspielen:

Das eigentliche Caveat sehe ich ganz woanders. Gar nicht mal bei der statistischen Signifikanz, sondern bei der Interpretation der Studie für die praktische Anwendung auf den einzelnen Leser. Denn das ist es doch letztendlich was zählt: Was soll der Leser darüber für sich persönlich erfahren?

So jetzt aber zunächst zu den unterschiedlichen Sichtweisen:
Von der rein wissenschaftlich-mathematischen Seite her lässt mich diese Studie ziemlich kalt. Eigentlich hat es Urlich bereits gesagt. 5% bei einem an sich geringen Risiko halte ich von dieser Warte aus nicht für einen Aufreger.

Von der Journalistenwarte sieht das dann so aus: Hinter diesen 5% stehen Menschenleben und von daher kann ich absolut die Verpflichtung verstehen, darauf hinzuweisen. Ein ausgelöschtes Menschenleben mehr ist ein ausgelöschtes Menschenleben zuviel.

Und was bedeutet das jetzt für den einzelnen Menschen, den Durchschnittsleser?

Da finde ich, wird es etwas kompliziert. Denn letztendlich - ich kann den Text nicht einsehen - scheint es so zu sein, dass alle aufgetretenen Herzinfarkte in Schweden betrachtet wurden. Dummerweise versteckt sich dahinter aber eine Verzerrung. Wir sind uns doch hoffentlich alle einig, dass herzkranke Menschen und solche mit Kreislaufproblemen eher wegen einem Herzinfarkt in einem Krankenhaus landen als die gesunden. Oder? D.h. wenn man nur die Herzinfarkte ansieht, dann sieht man überdurschnittlich das Risiko dieser speziellen Gruppe vermengt mit den Leuten, die keine Vorgeschichte haben.

Heißt das jetzt, dass der normale gesunde Mensch, der durchschnittliche Leser, ein erhöhtes Risiko hat, einen Herzinfarkt nach der Zeitumstellung zu erleiden?

Meiner Meinung nach ist diese Aussage verfrüht und sollte daher nicht getroffen werden. Die Studie gibt das (noch) nicht her. Das lässt ja auch der kurze Text der Studie anklingen, den ich sehen kann. Die sind ziemlich vorsichtig und fordern weitere Studien.

Man müsste herzkranke Menschen und gesunde Menschen separat betrachten und dann die Risiken für die einzelnen Gruppen betrachten. Es kann durchaus sein, dass sich das Risiko für gesunde Menschen kaum ändert, aber das von herzkranken Menschen um 15% steigt, was dann wieder ziemlich viel ist.

Dann lautet nämlich die Schlussfolgerung: Für gesunde Menschen ungefährlich für vorgeschädigte aber ziemlich. Und schon hat sich die Bedeutung des Textes für den Durchschnittslesers komplett gewandelt von "Zeitumstellung ist schlecht für mich" zu "Zeitumstellung ist nicht schlecht für mich, aber meinen herzkranken Nachbarn".

So und jetzt hängt es letztendlich davon ab, ob man der Fraktion zugeneigt ist: "Lieber eine Warnung zuviel als zuwenig" oder der anderen Fraktion "Zuviele Warnung sind auch schädlich". Ich gehöre eher zur zweiten Fraktion aus einer Reihen von Gründen. Die ich vielleicht irgendwann mal, wenn ich mehr Zeit, thematisieren möchte.

Gehörst Du zu
a) Dann bringst Du die Geschichte, aber dann bitte mit der gebotenen Vorsicht. Gehörst Du zu b) Dann musst Du dem Redakteur klar machen, warum Du die Geschichte auf diesem Stand noch nicht für ausgreift hältst.

Irgendwie glaube ich aber, dass rein praktisch b) recht selten vorkommt. Einfach weil sich Aufreger besser verkaufen.

 Fischer· 31.10.08 · 13:40 Uhr

@Ludmila:
b) kommt wesentlich häufiger vor als man meinen sollte. Gerade die "Aufregerthemen" sind ja ziemlich PR-Verdächtig. Da wird schnell mal die Reißleine gezogen, wenn das ganze dubios aussieht. Mir ist gerade wieder so ein Ding abgeschossen worden (die Kaninchen, siehe meinen letzten Beitrag bei Abgefischt), weil die Beweislage einfach zu dünn war.

Das Problem sind auch gar nicht so sehr die eigentlichen Aufregerthemen, weil da ja meistens gut recherchiert wird. Geschlampt wird beim Drumherum.

 Eddy· 31.10.08 · 16:40 Uhr

Hallo,

Da ich jedes Jahr unter der Zeitumstellung leide, Sommer wie Winter, kann ich mir persönlich durchaus vorstellen, dass es da auch psychosomatische Beschwerden gibt.

Sollte man es wirklich erwähnen? Ich denke ja, mit den normalen Vorbehalten. Aber wer schert sich schon um Vorbehalte, und vor allem, wer glaubt heute noch an Statistik? .... Die Renten und Banken sind sicher ;-)))

Bis denne

Eddy

 Jürgen Schönstein· 31.10.08 · 17:39 Uhr

Ich will mich hier mit eigenen Kommentaren zurückhalten, denn es geht mir ja darum, andere Meinungen einzusammeln. Aber vielleicht sollte ich doch noch etwas klarstellen: Es ging in meinem Blogpost weniger um die Resultate, mehr um den Prozess, wie Nachrichten in die Medien kommen - und dieser Prozess muss ja simultan bei mehreren Themen täglich laufen. Ich hätte die Meldung selbst wahrscheinlich auch nicht für tragfähig genug für eine Veröffentlichung gehalten - aber viele andere meiner Kollegen weltweit offenbar nicht. (hier ein paar -zigtausend Google-Suchergebnisse: http://www.google.com/search?hl=en&safe=off&client=safari&rls=en-us&q=Swedish+study+daylight+savings+time+heart+attack&btnG=Search ).

 Jürgen Schönstein· 31.10.08 · 18:19 Uhr

@Florian:
"wäre es z.B. nicht möglich, dass Thema auch in einer Zeitung in etwa so zu beschreiben, wie du es gerade getan hast? Also mit den Anmerkungen, dass die Studie eventuell zweifelhaft ist?"
Im Prinzip ja. Doch in der Realität des Journalismus gibt es eine Grenze, die fast so unverrückbar ist wie die Lichtgeschwindigkeit: redaktionelle Längenvorgaben und Umfangslimits. Klar, wenn ich die Aufmacherstory für das Thema haben kann, sind - je nach Zeitung - 200 oder 300 Zeilen und damit auch Platz für vorsichtige Abwägung drin. Aber was tun, wenn man sich mit 25 oder 30 Zeilen bescheiden muss - und nicht eine Silbe mehr? Dieser Aspekt wird leicht übersehen: So, wie man Materie nicht beliebig verdichten (und schon gar nicht, a la "Phantastische Reise", verkleinern) kann, lässt sich auch Information nicht unbegrenzt zusammen pressen; weitere Schrumpfungen sind dann nur noch mit dem Verzicht auf Substanz zu erreichen.

 Wolfgang Handtke· 09.11.08 · 23:47 Uhr

Die Diskussion wirkt auf mich befremdlich, da die Gemüter der Teilnehmer sich nur über statistische und journalistische Relevanz erregen, ohne augenscheinlich auch nur den blassesten Schimmer einer Ahnung zu haben, was ein Herzinfarkt bedeutet und wie er entstehen kann. Die Aufteilung in kardiologisch Vor- und Unbelastete,
wie sie z.B. Ludmilla vornimmt, geht völlig an der Pathogenese vorbei. Insofern meine
Bitte: sich erst über den Gegenstand informieren und sich dann über Zahlen und Relationen Gedanken machen!