KommentarAbo· 05.11.10 · 10:35 Uhr

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 miesepeter3· 05.11.10 · 10:44 Uhr

Ich glaube, der hier zitierte Vorwurf wird oft falsch angewendet bzw. falsch verstanden.
Richtig müßte es lauten:
"Wissenschaft ist keine Religion, aber viele Wissenschaftler verhalten sich so, als wäre es eine."

 Sven Türpe· 05.11.10 · 10:49 Uhr

"Wissenschaft ist keine Religion, aber viele Wissenschaftler verhalten sich so, als wäre es eine."

Wissenschaftler sind Menschen wie alle anderen.

 Jason· 05.11.10 · 21:18 Uhr

"Wissenschaft ist keine Religion, aber viele Wissenschaftler verhalten sich so, als wäre es eine."
Habt ihr diese Video schon gesehen?
http://www.youtube.com/watch?v=fuyrUh_EQK4

 Florian W.· 05.11.10 · 22:55 Uhr

Ich vermute, im Kopf gibt es eine Einteilung der Dinge in Gut und Böse. Für einen Wissenschaftler sind wissenschaftliche Veröffentlichungen gut und Esoterik per se böse. Für einen gläubigen Menschen ist Gott per se gut und alles andere böse. Die Frage ist nun, wie lange man in einem Kontext lebt, in welchem ein bestimmtes Bild, über Gut/Böse stabil bleibt (und je schwieriger es ist, Teil dieser Welt zu werden). Je länger desto mehr härter wird dieses Bild und desto weniger ist man bereit, Gedanken zu aktzeptieren, die "böse" sind;
Siehe auch http://nlpportal.org/nlpedia/wiki/Gedankenvirus

 von Webbaer· 06.11.10 · 01:02 Uhr

Erst einmal ein großes Kompliment, lieber Herr Reinboth, wegen der gelungen gewählten Überschrift! Das bringt Traffic, da laufen die Visits nur so rein, da klingelt die Kasse.
(So richtig läuft der Laden natürlich erst nach einer kleinen gelungenen Polemik des Webbaeren und anschließender von Ihnen angestoßener Debatte, ob das noch unter Meinungsfreiheit läuft oder ggf. zu zensieren ist - aber diese unterbleibt hier einmal.)

Zum Wahrheitsbegriff noch: Dieser hat in der modernen Wissenschaft nichts zu suchen, auch nicht als komparative Adjektivierung.
Wahrheit gibt es per definitionem in tautologischen Systemen und als politischen Begriff, oft als Kampfbegriff. Die Wissenschaft beschreibt, der Wissenschaftler erklärt, aber damit hat es sich auch schon. - BTW: Verstehen Sie sich als Wissenschaftler?

Die Wissenschaft nicht etwa als Hüterin einer universellen und unveränderlichen Wahrheit, sondern als kontinuierliche und niemals vollständig abgeschlossene Suche nach immer neuen Wahrheiten.

Die moderne aufgeklärte Wissenschaft ist u.a. Hüterin von Wissen, das mit Hilfe der modernen Wissenschaftlichkeit gehegt und gepflegt wird. Wissen ist nicht wahr oder unwahr. Es gibt Faktenwissen und die Theoretisierung, folgen wir einmal spaßeshalber Humes Law, dann ist die Wissenschaft das hochwertige Sollen.

Abschließend noch einmal spaßeshalber im Religions-Wissenschaftskontext: Es wäre in der Tat schön, wenn sich mehr Wissenschaftler dieser Zusammenhänge bewusst sind, statt leider wie so oft ex cathedra loszuplärren (der Papst setzt immerhin den bewussten Glaubensentscheid voraus - im Gegensatz zu so manchen zeitgenössischen Klimapäpsten bspw.)!

HTH
Wb

 Jörg Friedrich· 08.11.10 · 10:16 Uhr

Wenn man Wissenschaft und Religion vergleicht, dann muss man auf jeden Fall zwischen der jeweiligen Institutionalisierung, also dem Betrieb, und den jeweiligen Überzeugungs-Typen unterscheiden.

Der wissenschaftliche Betrieb hat über die Jahrhunderte Strukturen herausgebildet, wie sie jede andere institutionalisierte Tradition auch hat. Kritisiert werden diese Strukturen meist bei Religionen oder politischen Parteien, aber im wissenschaftlichen Betrieb sind sie ebenso zu finden. Es sind dies insbesondere das Festhalten an überlieferten Überzeugungen, wie sie von altehrwürdigen Autoritäten gelehrt werden und durch Lehrbücher und Lehrer (Prediger oder Professoren) weitergegeben werden. Im Alltagsbetrieb hat die Wissenschaft viel mit Religionsgemeinschaften gemeinsam, weniger natürlich mit zentralistisch geführten Kirchen als mit dezentralen Orden und Freikirchen. Auch die Ritualisierung der Feiern zur Erreichung höherer Stufen der Weisheit wären hier zu nennen - und die damit verbundene Verknüpfung von Autorität mit Äußerlichkeiten.

Betrachtet man die Überzeugungs-Typen bei Religion und Wissenschaft, dann sieht die Sache weitgehend anders aus. Religiöse Überzeugung beruht allein auf Autorität, wobei die höchste Autorität der ältesten und fernsten Überlieferung gebührt. Wissenschaftliche Überzeugung beruht beim Einzelnen zwar (wie ich in meinem umstrittenen Blog-Text "Das Wissen - welches Wissen?" dargestellt habe) ebenfalls auf Autorität (Lehrbuchwissen, Lehr-Meinung) aber letztlich kann das Wissen in den Erfahrungswissenschaften an der Erfahrung, am Experiment scheitern. Deshalb ist auch die Autorität nicht der ältesten, sondern der sehr jungen Überlieferung in den Wissenschaften am größten. Ein wissenschaftlicher Lehrer, der tot ist, verliert sehr schnell an Autorität - in der Religion ist es genau umgekehrt.

(Witzig ist, wie mir gerade auffällt, dass in dieser Beziehung die Philosophie wohl eine gewisse Zwischenstellung einnimmt. Die Autorität von Philosophen kann, unabhängig vom Alter ihrer Werke, immer wieder zunehmen oder abnehmen. Anders gesagt: da es in der Philosophie keine anerkannten Lehrmeinungen gibt, gibt es eigentlich auch keine richtigen Autoritäten).

 Christian Reinboth· 08.11.10 · 10:30 Uhr

@webbär:

Erst einmal ein großes Kompliment, lieber Herr Reinboth, wegen der gelungen gewählten Überschrift! Das bringt Traffic, da laufen die Visits nur so rein, da klingelt die Kasse. (So richtig läuft der Laden natürlich erst nach einer kleinen gelungenen Polemik des Webbaeren und anschließender von Ihnen angestoßener Debatte, ob das noch unter Meinungsfreiheit läuft oder ggf. zu zensieren ist - aber diese unterbleibt hier einmal.)

Habe gerade den Kommentar entdeckt und erlaube mir trotz Zeitmangels eine kurze Replik: Erstens funktioniert das Bezahlmodell nach Visits nicht ganz so, wie sich das Außenstehende vermutlich vorstellen (zumindest nicht in meinem Vertrag), so dass auch vermeintlich kontroverse Überschriften die Kasse keineswegs klingeln lassen (übrigens ebensowenig wie irgendwelche Kommentarschlachten). Und zweitens wurde - zumindest im "Frischen Wind" - in den bisherigen drei Jahren noch nie zensiert - Debatten darüber mag es ja gelegentlich geben (so wie in den Kommentaren über alles mögliche diskutiert wird), bislang habe ich aber weder irgendwelche Kommentare noch jemals einen Kommentatoren gesperrt...das möge bitte nicht vergessen werden.

 Wb· 12.11.10 · 00:14 Uhr

Lieber Herr Reinboth, wie es um das Finanzielle bestellt ist, kann nun wirklich jedermann wissen, der das hiesige Biotop eine Weile beobachtet - zudem steht der Wb mit einigen Autoren in Kontakt, d.h. es lag offensichtlich eine Metaphorik vor: Die Kasse klingelt sozusagen, wenn die Kommentare sich häufen. Dann hat man ein spannendes Thema entdeckt. So denkt man. So könnte man denken. :)

Wenn Sie gerade noch auf den letzten Tiefpunkt zu sprechen kommen, der Wb hat Ihnen versucht in diesem Zusammenhang eine E-Mail zukommen zu lassen, da es privatim aber nicht zu gehen scheint, jetzt mal im Kommentarbereich und sozusagen ganz unter uns: Es war unter aller Sau, wenn ein um das Thema bemühter und interessierter Kommentator von Ihnen öffentlich und das Thema wüst und abrupt wechselnd auf "Fremdenfeindlichkeit" [1] geprüft wird. - So irre und webinkompetent kann man eigentlich kaum sein. - Der Rest stand in der E-Mail.

MFG
Wb

[1] Und Sie haben in diesem Zusammenhang allen Ernstes auch noch eine allgemeine Zensurdiskussion angestoßen...

 michael· 12.11.10 · 02:42 Uhr

> Die Kasse klingelt sozusagen, wenn die Kommentare sich häufen.

Dann trag ich gerne mein Scherflein dazu bei!

Im übrigen sollte es für gewisse Kommentare Erschwerniszulage geben.

 Christian Reinboth· 12.11.10 · 08:00 Uhr

@Webbär:

Die Kasse klingelt sozusagen, wenn die Kommentare sich häufen.

Das ist im Prinzip richtig, es existieren allerdings gewisse "Klickhürden", die erst mal übersprungen werden müssen, bevor irgendwas klingelt (ohne da jetzt im Detail auf das Bezahlmodell eingehen zu wollen, da gehört sicher nicht hierher). Aber bevor der Vorwurf (war es denn einer) unwidersprochen im Raum steht: Besagte Hürde wird mit Artikeln über Religion nicht übersprungen - zumindest nicht bei mir. Weder mit diesem noch mit dem letzten (trotz der vielen Kommentare). Soviel vielleicht zur Annahme, wir würden hier mit inszenierten Kommentarschlachten die Kasse klingeln lassen (das habe ich zumindest aus den beiden Kommentaren rausgehört)....

Es war unter aller Sau, wenn ein um das Thema bemühter und interessierter Kommentator von Ihnen öffentlich und das Thema wüst und abrupt wechselnd auf "Fremdenfeindlichkeit" [1] geprüft wird.

Habe mir den betreffenden Kommentar gerade nochmal durchgelesen. Es ging darum, dass eine Kommentatoren Ihnen fremdenfeindliche und falsche Äußerungen vorgeworfen und deshalb eine Sperrung vorgeschlagen hat. Ich habe daraufhin geschrieben

Ich habe jetzt nicht sämtliche Kommentarbeiträge des Webbären kontrolliert, meine mich aber doch zu erinnern, dass nichts Fremdenfeindliches dabei gewesen ist (und über "falsch" im Sinne von sachlich falsch möchte ich den Stab nicht brechen müssen).

und im Endeffekt niemanden gesperrt. Zudem habe ich darauf hingewiesen, dass ich nicht über Sperrungen entscheiden möchte und - so denn der Bolschewismus-Kommentar schon als Sperrgrund ausreichen sollte - ja eigentlich auch gezwungen wäre, jeden hässlichen Vatikan-Kommentar mit einer Sperrung zu ahnden.

Wo bitte war da jetzt etwas "unter aller Sau"?

PS: Die E-Mail ist im Spamfilter gelandet, aus der ich sie heute dank des Hinweises befreit habe. Ich werde mich um eine Beantwortung in den nächsten Tagen bemühen.

 Jörg Friedrich· 12.11.10 · 10:39 Uhr

Schade, dass hier nun nicht mehr über das Thema diskutiert wird, dass Christian Reinboth aufgeworfen hat. Aber vielleicht habe ich mich auch in meinem eigenen Kommentar zu unklar ausgedrückt, um die Diskussion vorantreiben zu können.

 Christian Reinboth· 12.11.10 · 12:59 Uhr

@Jörg: Stimmt, die eigentliche Frage ist leider aus dem Fokus gerutscht. Ich versuche mich mal an einer Antwort auf den Kommentar:

Der wissenschaftliche Betrieb hat über die Jahrhunderte Strukturen herausgebildet, wie sie jede andere institutionalisierte Tradition auch hat. Kritisiert werden diese Strukturen meist bei Religionen oder politischen Parteien, aber im wissenschaftlichen Betrieb sind sie ebenso zu finden.

Bis hierhin volle Zustimmung.

Es sind dies insbesondere das Festhalten an überlieferten Überzeugungen, wie sie von altehrwürdigen Autoritäten gelehrt werden und durch Lehrbücher und Lehrer (Prediger oder Professoren) weitergegeben werden. Im Alltagsbetrieb hat die Wissenschaft viel mit Religionsgemeinschaften gemeinsam, weniger natürlich mit zentralistisch geführten Kirchen als mit dezentralen Orden und Freikirchen. Auch die Ritualisierung der Feiern zur Erreichung höherer Stufen der Weisheit wären hier zu nennen - und die damit verbundene Verknüpfung von Autorität mit Äußerlichkeiten.

Da sind meine Erfahrungen anders. Die Strukturen, die sich bei Institutionen fast zwangsläufig herausbilden, betreffen im wissenschaftlichen Bereich meines Erachtens nach eher Prestige und Mittelvergabe als das Festhalten an "alten Überzeugungen", das ich - zumindest in meinen Arbeitsbereichen Photonik und Umwelttechnik - kaum beobachten kann. Im Zweifelsfall kann auch ein Student ein besseres Paper als eine Autorität abliefern, wenn es inhaltlich stichhaltig ist. Auch eine Ritualisierung von entsprechenden Aufstiegen (hier sind vermutlich Promotion und Habilitation gemeint), ist mir bislang kaum aufgefallen.

Religiöse Überzeugung beruht allein auf Autorität, wobei die höchste Autorität der ältesten und fernsten Überlieferung gebührt. Wissenschaftliche Überzeugung beruht beim Einzelnen zwar ebenfalls auf Autorität (Lehrbuchwissen, Lehr-Meinung) aber letztlich kann das Wissen in den Erfahrungswissenschaften an der Erfahrung, am Experiment scheitern. Deshalb ist auch die Autorität nicht der ältesten, sondern der sehr jungen Überlieferung in den Wissenschaften am größten. Ein wissenschaftlicher Lehrer, der tot ist, verliert sehr schnell an Autorität - in der Religion ist es genau umgekehrt.

Bis auf den letzten Satz würde ich dem zustimmen - ein toter wissenschaftlicher Lehrer verliert nicht deshalb an Autorität, weil er tot ist, sondern weil er seine Ergebnisse nicht mehr an neue Erkenntnisse anpassen kann (das tun ja aber andere, die sich auf seine oder ihre Arbeit stützen). Die Autorität von Geistesgrößen wie etwa Einstein scheint mir auch Jahrzehnte nach seinem Tod ungebrochen zu sein.

Die Autorität von Philosophen kann, unabhängig vom Alter ihrer Werke, immer wieder zunehmen oder abnehmen.

Gibt es da einen identifizierbaren Zyklus, nach dem die Autorität sinkt oder steigt?

 Günther Vennecke· 12.11.10 · 22:06 Uhr

@Jörg Friedrich,

Ein wissenschaftlicher Lehrer, der tot ist, verliert sehr schnell an Autorität

Ich denke, der Begriff Autorität hat in der Wissenschaft nicht allzu viel verloren. Autorität bedeutet doch im Wesentlichen, dass einer Person mehr oder weniger bedingungslos gefolgt wird, ohne ihre Aussagen kritisch zu hinterfragen. Wissenschaft funktioniert aber anders und - um im Bilde zu bleiben - Wissenschaft funktioniert!

Wäre Wissenschaft nicht wahr, dann würde sie auch nicht funktionieren. Kein integrierter Schaltkreis würde funktionieren, wenn unser Verständnis vom Aufbau der Materie nicht im technischen Sinne wahr wäre. Ohne die Wahrheit der Relativitätstheorie könnte das GPS nicht funktionieren (weil die Satelliten bereits eine Zeitdilatation erfahren, die bei der Positionsberechnung gemäß der Relativitätstheorie berücksichtigt werden muss). Es gibt noch vieler solcher Beispiele.

Religion ist nur ein ahnungsloses Stochern im Dunkeln und sobald man scheinbar auf etwas stößt, wird munter und weiterhin ohne jede Ahnung drauf los spekuliert.

Was ist Wissenschaft?

Wissenschaft ist, wenn jemand mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht.

Was ist Philosophie?

Philosophie ist, wenn jemand mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.

Was ist Religion?

Religion ist, wenn jemand mit verbundenen Augen in einem dunklen Raum eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft, "Ich habe sie gefunden!"

Wissenschaft und Religion sind miteinander unverträglich.

 miesepeter3· 17.11.10 · 12:21 Uhr

@Günther Vennecke

Was ist, wenn jemand in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht und plötzlich schreit: "Aua, das Vieh hat mich gebissen?"
Er hätte Wissenschaft nicht mit verbundenen Augen betreiben sollen.
Wissenschaft ist immer für eine Überraschung gut und die kommt immer, früher oder später.

 Günther Vennecke· 17.11.10 · 19:43 Uhr

@miesepeter3

Was ist, wenn jemand in einem dunklen Zimmer mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht und plötzlich schreit: "Aua, das Vieh hat mich gebissen?"

Der Wissenschaftler muss damit rechnen, dass ihm das passiert. Beim Philosophen und Theologen besteht die Gefahr nicht, denn eine nicht vorhandene Katze kann auch nicht beißen.

Sicherlich, Wissenschaft ist immer für Überraschungen gut, die Grundlage der Erkenntnis wird immer solider und die Hirngespinste der Religionen werden immer fadenscheiniger.