Philipp Bayer· 02.02.11 · 11:39 Uhr

BoingBoing ist ja auch eine meiner Lieblingsseiten :)

Wer mehr über den Zusammenhang zwischen Keimen & Zivilisation (sowie Keimen als "Mittäter" in der Eroberung fremder Völker) wissen möchte, dem kann ich nur Jared Diamonds "Guns, Germs and Steel" (oder "Arm und Reich - Die Schicksale menschlicher Gesellschaften") ans Herz legen. Da gehts u.A. darum, wie europäische Eroberer ihre auf engstem Raum angezüchteten Krankheitserreger mit in die neue Welt gebracht haben, wo sie dann verheerendes angerichtet haben.
Kann ich nur empfehlen!

 noch'n Flo· 02.02.11 · 12:49 Uhr

Auch wenn es manchem Hypochonder heilig sein mag - es heisst "Sagrotan", nicht "Sacrotan".

Im Bauchnabel werden Keime vor allem bei extrem adipösen Menschen gefährlich, bei denen das Bauchfett den Eingang zum Nabel so zusammendrückt, dass durch Wärme und Feuchtigkeit unter Abschluss nach aussen sich die Keime dermassen vermehren können, dass sie Entzündungen auslösen. Dass kann dann im schlimmsten Fall bis hin zur Peritonitis (Bauchfellentzündung) gehen.

 Chris· 02.02.11 · 12:58 Uhr

@Flo
Ich möchte hier eigentlich auf Markennennungen verzichten, vor allem, wenn ich nicht ganz so davon überzeugt bin. Daher war der Tippi bewusst und bleibt auch so. ;-)

An Deine Interpretation habe ich dabei gar nicht gedacht, rechtfertigt aber die Schreibweise noch mehr!
--
Natürlich KANN alles auch zur Krankheit werden, bei immundefizienten Patienten sieht das nochmal anders aus.

 noch'n Flo· 02.02.11 · 13:16 Uhr

Wir hatten vor ein paar Jahren im Spital mal einen Hygiene-Aktionstag. Da konnte man sich seine Hände mit einer speziellen Indikator-Lösung einreiben und unter UV-Licht dann die Bakterienbesiedlung der Haut bestaunen.

Besonders eindrucksvoll war für viele Kollegen der "Vorher-Nachher-Versuch" - vor und nach der Anwendung eines Desinfektionsmittels. Und dann wundert man sich noch über die Häufigkeit von Infektionen mit Hospital-Keimen...

 Chris· 02.02.11 · 13:19 Uhr

...und die meisten vergessen die Daumen!

 CCS· 02.02.11 · 13:57 Uhr

Wäre es nicht gerade wegen der ganzen Über-Reinlichkeitsfanatiker sinnvoll, dass man bei der Googlesuche von "Sagrotan" eventuell auch auf diesen Blogeintrag stößt? Meiner Meinung nach sollte in der Werbung zwingend angegeben werden, dass Desinfektionsmittel außer in besonderen Fällen (Krankenhaus, Immunschwäche o.ä.) eher schädlich als nützlich für die Gesundheit sein können.

@noch'n Flo:
Konnte man mit dem Test lebendige von toten Bakterien unterscheiden? Wenn man ordentlich desinfiziert, ist es doch eigentlich egal, ob ein paar tote Bakterienzellen eine etwaige Wunde "kontaminieren", oder?

 Adromir· 02.02.11 · 13:57 Uhr

Da gestern dies das Thema eines Hygienetreffen wars: Obwohl die Durchseuchung der Bevölkerung mit cMRSA zunimmt, ist die Rate der nosokomialen Infektionen schon um ca. 10% Rückläufig. Es sind zwar immer noch zu viele, aber das Bewußtsein ist da und die Maßnahmen fangen an zu greifen.

 KommentarAbo· 02.02.11 · 14:08 Uhr

...

 Klaus· 02.02.11 · 17:58 Uhr

"Er hat das ganze noch mit Papern unterfüttert. "
Womit?

 Chris· 02.02.11 · 18:13 Uhr

Mit Publikationen

 noch'n Flo· 02.02.11 · 18:35 Uhr

@ CCS:

Konnte man mit dem Test lebendige von toten Bakterien unterscheiden?

Keine Ahnung, aber ich denke, dass eher nicht. Aber auf der Haut findet sich auch immer beides - somit bleiben die Testergebnisse immer noch beeindruckend genug.

 S.S.T.· 02.02.11 · 19:04 Uhr

Sobald ein Mensch auf die Welt kommt, kriegt er Besuch. Mehr als tausend unterschiedliche Arten von Bakterien besiedeln seinen Darm - ohne dass die Körperabwehr die winzigen Eindringlinge attackieren würde.

Irgendwo stand auch mal auf Spon, dass sich auf der Haut eines Menschen ca. 7 Mdr. 'Fremde' tummeln (und im Darm gleich Billionen pro cm).

In der Tat kommen wir mit diesen kleinen Schmarotzern und Helfern (!) üblicherweise ausgezeichnet klar.

Nichts gegen Hygiene, allerdings dürfte die (heutzutage) mehr zu einem guten Zusammenleben beitragen, denn zu einer Bakterien- etc. Freiheit. Außerdem wäre der Kampf eh ausichtslos (wie war das nochmal? Ein ktereium teilt sich alle 20 Min. in der Länge, wann hat es einen gleichzeitig abgeschickten Lichtstrahl eingeholt?)

 Steiner· 02.02.11 · 20:47 Uhr

Eine Untersuchung, wie gefährlich der Reinlichkeitsfimmel eigentlich ist, wäre vielleicht mal angebracht. Auch im Krankenhaus. Wenn ich hier in die Nähe mal wieder jemanden besuche, kommen einem direkt allein schon bei dem Desinfektionsgestank depressionen. Ob das der Heilung der Patienten so dienlich ist, wage ich mal zu bezweifeln. Inwieweit der Hygienegedanke in der Umwelt, vor allem Zuhause so richtig ist wäre aber besonders interessant. Manche Menschen meinen ja, Staub wäre allgemein eine Todsünde, nach jeder Tätigkeit besonders draußen müssten die Hände gewaschen werden usw. usf.. Besonders fallen mir da endlose seichte "Wissenschaftssendungen" wie Galileo ein, die gerne mal mit dem Wattestäbchen über alles gehen was nicht bei Drie auf den Bäumen ist und dann anhand großer, ekliger Plastikbecher zu zeigen wie Unrein die Welt doch ist. Vor allem der letzte "Test" mit Touchscreens ist mir noch im Gedächtnis geblieben. Zum fürchten.

 Chris· 02.02.11 · 20:56 Uhr

Eine Untersuchung, wie gefährlich der Reinlichkeitsfimmel eigentlich ist, wäre vielleicht mal angebracht. Auch im Krankenhaus. [...]Ob das der Heilung der Patienten so dienlich ist, wage ich mal zu bezweifeln.

^ Das meinst Du nicht wirklich ernst, oder? Google mal nach den oben erwähnten resistenten Keimen, MRSA ist hier das Stichwort.

 noch'n Flo· 02.02.11 · 21:41 Uhr

@ Steiner:

Sorry, aber da scheint Dir wirklich der Blick für das Wesentliche zu fehlen.

Erst einmal: sehr viele Keime auf unserer Haut tun uns erst einmal nix. Solange die Haut intakt ist. Aber selbst die eigentlich vergleichsweise harmlosen Staphylokokken oder Streptokokken können plötzlich zur Gefahr werden, wenn man sich eine Wunde zuzieht, durch die diese Keime in den Blutkreislauf gelangen. Das Ergebnis nennt sich dann "Hämatosepsis", vulgo: "Blutvergiftung". Und ist ein potentiell lebensbedrohliches Problem.

Wie gesagt, bei den "gewöhnlichen" Keimen hängt es erst einmal sehr von den Umständen ab - ob ein Patient insgesamt doch recht gesund ist, oder ob sein Immunsystem bereits vorgeschädigt ist.

Die nächste Stufe sind dann die "einfachen Hospitalkeime". Hierzu zählen vor allem Darmbakterien (Proteus, E.coli und Konsorten) sowie einige Atemwegsbakterien (Klebsiella, Pseudomonas etc). Auch diese werden sich natürlich niemals ganz vermeiden lassen, aber es wäre doch recht sinnvoll, wenn sich Ärzte und Pflegepersonal nach dem Toilettengang auch die Hände waschen und desinfizieren würden, bevor sie wieder ins Patientenzimmer gehen. Weil nämlich diese Keime eine der Hauptursachen von Komplikationen bei frisch Operierten sind (nicht ganz verheilte Wunden sind nämlich eine super Eintrittspforte!).

Das grösste Problem sind dann die "multiresistenten Keime". Das sind Bakterien (vor allem eigentlich harmlose Staphylokokken), die durch unsachgemässen (vor allem zu kurzem) Gebrauch von Antibiotika mit der Zeit auf die meisten gängigen Behandlungen resistent geworden sind. Und die ebenfalls mit Vorliebe frische Wunden infizieren.

Der Hauptübertragungsweg für diese "Kameraden" ist nun einmal das medizinische Personal. Und wenn man bedenkt, dass heutzutage auf den Krankenhausfluren alle 2 Meter ein Deinfektionsmittelspender hängt, ist es eine echte Schande, dass wir diese Problem überhaupt haben.

Kleine Randinformation: in den Niederlanden hat man genau dieses Problem bereits vor 20 Jahren erkannt, und die Ausbildung der Medizinstudenten entsprechend abgeändert. In Deutschland ist das Fach "Hygiene" bislang im Medizinstudium mit 20 Stunden Vorlesung vertreten, in Holland sind es derzeit mehr als 100 Stunden Vorlesung, Kurs und Seminar. Und in Holland finden unter den Medizinalpersonen im Schnitt mehr als 3mal so viele Stunden Fortbildung pro Jahr zum Thema Hygiene statt, wie in Deutschland.
Das Ergebnis: in den letzten 10 Jahren gab es in Holland nicht einmal 1/10 der Rate an Infektionen mit Krankenhauskeimen, wie in Deutschland.

Ich finde, das ist sehr überzeugend!

Und: ja, der Geruch von Desinfektionsmitteln ist (wenn man es nicht gewohnt ist) wirklich widerlich. Aber "Depressionen" verschafft mir eher der Gedanke dara, wo wir ohne sie stünden...

 CCS· 03.02.11 · 12:57 Uhr

@noch'n Flo:
Worauf ich hinaus wollte: Ging es darum herauszufinden, wie gut sie ihre Hände desinfizierten oder wie gut sie sie wuschen, um die Bakterien (tot oder lebendig) von der Haut wegzukriegen?

Schön finde ich auch immer wieder Folgendes: Der Mensch besteht aus zehnmal mehr Bakterien- als Menschenzellen.

Man sollte auch nicht vergessen, dass eine gesunde Haut- und Darmflora die erste Barriere für Krankheitserreger sind. Es geht also immer darum, was für Bakterien wo und unter welchen Umständen vorhanden sind. Weder "Keime sind gefährlich" noch "Händewaschen ist unnötig" ist also richtig. Immer blöd, wenn eine Schwarz-weiß-Erklärung nicht zutrifft :-)

 Chris· 03.02.11 · 13:00 Uhr

@CCS
Weder "Keime sind gefährlich" noch "Händewaschen ist unnötig" ist also richtig. Immer blöd, wenn eine Schwarz-weiß-Erklärung nicht zutrifft :-)

Aber das hatte hier doch auch keiner gesagt, oder?

 noch'n Flo· 03.02.11 · 13:45 Uhr

@ CCS:

Schön finde ich auch immer wieder Folgendes: Der Mensch besteht aus zehnmal mehr Bakterien- als Menschenzellen.

Und woher hast Du solche Zahlen?

 Steiner· 05.02.11 · 18:46 Uhr

Die Kritik am Krankenhaus war nicht auf die Hygiene selbst bezogen, sondern darauf wie man für ein ein solches Umfeld sorgt und was dies für Auswirkungen hat. Finde die Reaktion ein wenig übertrieben, da doch denke ich klar ersichtlich ist, was ich kritisiere und womit man sich ruhig mal beschäftigen sollte. Psychologie spielt nun mal bei der Gesundwerdung auch eine sehr große Rolle und dementsprechend ging die Kritik auf den Desinfektionsgeruch. Die Kritik zur übertriebene Hygiene, völlig unabhängig vom Raumduft, konzentrierte sich auf das eigene Heim.

 noch'n Flo· 05.02.11 · 20:58 Uhr

@ Steiner:

O.K., da stimmen wir dann doch überein. Der Wunsch, die eigenen 4 Wände keimfrei zu gestalten, macht tatsächlich keinen Sinn.

Im Spital, und ganz besonders im OP, ist das natürlich was anderes.

 CCS· 06.02.11 · 13:56 Uhr

@Chris
Nein, das stimmt. Aber sehr oft driften meiner Erfahrung nach Diskussionen deutlich in eine der beiden Richtungen ab. Sieh es als "anekdotische Prophylaxe" ;-)

@noch'n Flo
Meine Dozenten haben das recht oft gesagt. Ich habe mal kurz recherchiert:
http://www.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.mi.31.100177.000543
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8950812

 noch'n Flo· 07.02.11 · 12:28 Uhr

@ CCS:

Hmm, interessant - nur schade, dass man nicht den vollen Text so ohne weiteres frei lesen kann. Was mich ein wenig stört ist die Formulierung "may be colonized", da hätte ich schon gerne gewusst, wann und unter welchen Bedingungen.

Habe selber etwas recherchiert und eine Angabe von 10^11-10^12 Bakterien je Gramm Stuhl gefunden. Je nach Füllung des Darmes bewegen wir uns dann irgendwo zwischen 10^12 und den im Artikel genannten 10^14 Bakterien. Ist also eher eine grosse Varianz.

Der Mensch besteht jedoch auch aus ca. 10^14 Zellen. Je nachdem machen also die Bakterien im Darm zwischen 1 und 50% der Gesamtzellzahl aus.

 S.S.T.· 07.02.11 · 12:55 Uhr

@noch'n Flo

Hier:

Im menschlichen Darm siedeln auf den Darmschleimhäuten schätzungsweise 100 Billionen Bakterien in 400 verschiedenen Arten. Die Masse der gesamten Darmflora wird beim Erwachsenen auf sage und schreibe 3 bis 5 Kilogramm geschätzt. Die ausgeschiedenen Bakterien machen 50 Prozent des Stuhlvolumens aus.

Und hier:

Ein Mensch besteht aus etwa 10 Billionen (1013) Zellen, auf und in ihm befinden sich etwa zehnmal so viele Bakterien.[2]

Oder hier:

Der erwachsene menschliche Körper besteht aus etwa 10 bis 100 Billionen Zellen (1013 - 1014). Nebeneinander aufgereiht ergeben sie eine Kette, die den Äquator über 50 mal umschlingen würde. Pro Stunde werden etwa 1 Mio neue Zellen gebildet. Eine andere Berechnung gibt 6,25 x 1013 Zellen an.

 noch'n Flo· 07.02.11 · 13:18 Uhr

@ S.S.T.:

Danke. Die Grössenordnungen widersprechen ein wenig dem, was ich im Studium gelernt habe, aber ich bin immer gerne offen für neue Erkenntnisse.