Der Bo· 22.02.10 · 12:37 Uhr

Carbonate oder Hydrogencarbonate als feste Kohlensäure zu bezeichnen kratzt doch etwas unangenehm an meinem Chemikerkopf. Zumal man wirkliche feste Kohlensäure erst vor gut 10 Jahren nachweisen konnte, was wiederum selbst ein hochinteressantes Thema ist.

Einen kleinen Überblick darüber bietet:

R. Ludwig, A.Kornath, "Lehrmeinung widerlegt: Kohlensäure überraschend stabil", Angew. Chem. 2000, 112, 1479-1481.

 Chris· 22.02.10 · 13:00 Uhr

*seufz* Ja, hier kommen wir wieder an ein Kernproblem der Wissenschaftskommunikation. JA, Hydrogencarbonate sind keine feste Kohlensäure, Du hast ja Recht. Dann bin ich mal auf Deine kindgerechte Erklärung der Kohlensäure in den Brausetabletten gespannt! Und das bitte in 2 Sätzen! Verständlich! *zurücklehn*

 Der Bo· 22.02.10 · 14:43 Uhr

gebunden...Die Kohlensäure liegt gebunden vor. Durch das Wasser wird sie wieder freigesetzt und deshalb blubbert es.

alternativ auch, festgehalten (von den Kationen) und wieder befreit, das kann man sich als kind vielleicht besser vorstellen.

 YeRainbow· 22.02.10 · 15:06 Uhr

Das Sprudeln hat auch noch ne andere Berechtigung....

fun, fun, fun... ;-)
und schmeckt auch besser. Nicht so langweilig wie ohne Blubbern.

 stefan· 22.02.10 · 15:12 Uhr

korrekte erkärung:
"gebunden...Die Kohlensäure liegt gebunden vor. Durch das Wasser wird sie wieder freigesetzt und deshalb blubbert es.

alternativ auch, festgehalten (von den Kationen) und wieder befreit, das kann man sich als kind vielleicht besser vorstellen."

kind oder auch nicht-chemiker:
"okay, was heisst 'gebunden'"

alternativ: "hä? festgehalten? was katonen, wie bitte?"

 Chris· 22.02.10 · 15:36 Uhr

@der Bo

Wie Stefan schon sagte, dann fängst Du mit der nächsten Geschichte an, was heißt "gebunden", was sind "Kationen", was sind Ionen...
Wenn man es sehr streng korrekt nimmt, muss man gleich einen Chemie-Grundkurs abhalten.

Es geht aber nur darum, das Prinzip als solches grob zu erklären.

 Stan· 22.02.10 · 15:54 Uhr

also ich finde es gut, dass der Bo das zumindest erwähnt hat, ich hab mich nämlich jetzt als jemand, der sich mit Chemie nicht ganz so gut auskennt, gefragt, ob das nicht irgendwie in Form von Hydrogencarbonat vorliegt, allerdings hingenommen, dass der Kohlenstoffdioxid einfach so fest vorliegt. Jedoch hätte ich ja auch mal selbst recherchieren können. Ich finde das ist ein schwieriger Aspekt der Wissenschaftskommunikation. Was für den einen eine verständliche Erklärung ist, kann den anderen (in diesem Falle mich) schon wieder verwirren. Da jemand, der durch einen derartigen Beitrag verwirrt wird, in der Lage sein sollte selbst zu recherchieren, finde ich eine verkürzte und leicht vereinfachte Darstellung gerechtfertigt...

 rambaldi· 22.02.10 · 16:15 Uhr

Wie seinerzeit mein Chemielehrer sagte, mit nur 5mal "warum" fragen kann man die meisten Chemiker zur Verzweiflung treiben...

 Chris· 22.02.10 · 17:12 Uhr

So, für alle jetzt die genauen Reaktionen (Siehe oben), scheinen zu stimmen, aber des is jetzt auch schon ein paar Jahre her...

 Der Bo· 22.02.10 · 17:17 Uhr

Ich verschiebe mal die Diskussion ein bisschen auf die Meta-Ebene über Wissensvermittlung, nur damit ich nicht völlig als penibler Klugscheisser dastehe, der ich manchmal sein kann.

Die Sache ist die, dass du mit der falschen Erklärung "feste Kohlensäure" gar nichts erklärst. Oder zumindest nicht dass, was du eigentlich erklären willst.

Das Prinzip heißt ja:
Die Säure in der Brausetablette löst sich im Wasser unter Abgabe eines Protons, welches mit den (Hydrogen)Carbonaten reagiert und diese dabei in CO2 und Wasser zerfallen lässt.

Die Prinzipien heißen also ganz grundlegend Lösen, Reagieren, Zersetzen. Mit der Erklärung von der festen Kohlensäure deckst du nichts davon ab. Damit vermeidest du vielleicht weitere Fragen, aber das nur aus Bequemlichkeit. Außerdem sind Fragen eigentlich genau das was man erreichen will als jemand, der Wissenschaft vermittelt. Daran sieht man, dass man ein bisschen Interesse und Neugier wecken konnte.

Und bevor man für Erklärungen etwas falsches verwendet (was durchaus manchmal angebracht ist, um den Verstand in die richtige Richtung zu lenken) sollte man schauen ob man nicht die richtige Erklärung in einfache Worte fassen kann, vor allem wenn es ein einfaches Bild wie festhalten und befreien gibt. Und wenn das Kind dann nachfragt ist es umso besser.

 Chris· 22.02.10 · 17:29 Uhr

damit ich nicht völlig als penibler Klugscheisser dastehe
Das habe ich nie behauptet! ;-)

Ich stimme Dir prinzipiell zu, aber in diesem Fall sehe ich eher das Prinzip
"Aus etwas festem und etwas flüssigem kann etwas gasförmiges werden", also eine erste Ahnung einer chemischen Reaktion als solches.
Mehr will ich gar nicht rüberbringen.
WENN dann weitere Nachfragen kommen, dann ist das perfekt, da sind wir völlig einer Meinung.
Aber bevor ich das mit Protonen und Ionengitter und sonstwas überfrachte, fängt man mE besser klein und allgemein an.

 Fabio· 22.02.10 · 18:04 Uhr

Feste Kohlensäure ist ja nur ein Bild, eine Metapher, wie die Vorstellung, dass Elektronen in einer Kreisbewegung um einen Kern sausen. Von daher finde ich den Ausdruck "feste Säure" gut, sogar besser als gebunden, da dieses Wort nichts über den Aggregatszustand sagt. In Chemie ist ja sowieso alles falsch (Oktettregel, Elektronenwolke, HMO-Modell). Ich wage zu behaupten, dass die Aufgabe der Chemie ist, Regeln und Modelle aufzustellen, die nicht "wahr" sind, sondern nützlich für das Verständnis der Materie und Vorgängen, mit denen wir uns im täglichen Leben beschäftigen. Mit anderen Worten: Chemie ist ein Teilgebiet der Physik, die sich mittels einer verselbständigten Sprache in Metaphern die Phänomen der Materie erklären.

 Chris· 23.02.10 · 08:41 Uhr

Chemie ist ein Teilgebiet der Physik
Uh, da begibst Du Dich aber auf ganz dünnes Eis. Wir haben die Chemie immer nur als Grundlage der Biologie und Pharmazie betrachtet....

 Fabio· 23.02.10 · 09:40 Uhr

@Chris:
Du hast recht. Aber ich denke, dass Chemie eine Grundlage ist für die Biologie und die Physik eine Grundlage für die Chemie. Es ging mir eigentlich nur darum, dass die Begriffe in der Biologie oder in Chemie so eine Art Links auf Konzepte der darunterliegenden Disziplin sind, ohne genau die Details zu verstehen. Z.B. muss ein Biochemiker nicht unbedingt wissen, dass CO2 pi-Orbitale besitzt und ein Chemiker und für den Chemiker ist es irrelevant, aus welchen Quarks die CO2-Molekel bestehen. Für ein Kind ist wohl "feste Kohlensäure", das sich zusammen mit Wasser zu einem Gas verwandelt, keine schlechte Erklärung, weil verständlich, wenn auch falsch, aber für den Moment zweckmässig (und irgendwie doch nicht ganz falsch).

 GeMa· 27.02.10 · 13:55 Uhr

"damit man nicht rühren muss" = "sehr clever, diese Chemiker", hab ich gestern nochmal gebracht, weil ich die Erklärung wirklich witzig finde :-)
Natron + Zitronensäure in ein Glas, ordentlich Rizinusöl drüber und dann zuletzt pink gefärbtes Wasser, das rührte sich sehr hübsch von selbst ;-)