Jörg· 09.09.11 · 19:34 Uhr

Diskussionen ob Bill Gates ein guter Mensch ist in 3..2..1..

 KommentarAbo· 09.09.11 · 19:45 Uhr

...

 Steter Tropfen· 09.09.11 · 20:00 Uhr

Literatur zum Thema:

M. Schmidt-Salomon: Jenseits von Gut und Böse.
DC Dennett: Den Bann brechen. Religion als natürliches Phänomen.
S Harris: The Moral Landscape.

 enbeh· 09.09.11 · 20:04 Uhr

In der Sache gebe ich dem Cartoon ja recht, aber statistisch gesehen ist die Aussage "Religion does not *always* correlate with ethics" doch Quatsch. Die Aussage impliziert, dass Korrelation eine Eigenschaft von Individuen ist, und dass sie deshalb manchmal, d.h. fuer einige Leute, korrelieren kann und *manchmal* (meinetwegen auch sehr oft) nicht. Nun ist aber eine Korrelation eine Eigenschaft der gesamten Population, deswegen kann Religiositaet in der Population aller Menschen nicht manchmal korreliert sein und manchmal nicht. Entweder sind Religion und Ethik korreliert oder eben nicht. Natuerlich kann man sich auch Sub-Populationen herausnehmen, aber das ist dann ziemlich beliebig. Wuerde ich advocatus diaboli (oder muss es dann advocatus dei heissen?) spielen wollen, koennte ich mir auch eine Sub-Population von Leuten aussuchen, in der beide Merkmale zu 1 korrelieren.

Lange rede kurzer Sinn: das "sometimes" gehoert da einfach weg und durch ein ordentliches Konfidenzinterval ersetzt.

 rolak· 09.09.11 · 20:12 Uhr

He's called 'ethical', not 'good'. That may have a reason.

Wie wäre es denn mit folgender Interpretation des Posters: "USA good, other evil"? :-p

 Bari· 09.09.11 · 21:17 Uhr

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion.

Steven Weinberg

 Christian Berger· 10.09.11 · 09:52 Uhr

Um Leute zu überzeugen braucht man Gründe. Und Religion ist für viele Leute ein sehr guter Grund.

 emporda· 10.09.11 · 09:55 Uhr

@enbeh

Was Du schreibtst ist Quatsch in totaler Unkenntnis, Du solltest Politiker werden

"Korrelation" ist ein Begriff der Wahrscheinlichkeitsrechnung. 2 unabhängige Eigenschaften werden in Zahlen ausgedrückt, aus den Zaheln wir der der Student-Wert eine statistischen Verteilung berechnet und damit in der Fisher-Verteilung der %-Satz der Korrelation ermittelt.

Dazu gibt es verschiedenen Bewertungen
66% bis 95% bis 99% bis 100% eine Abhängigkeit ist über alle Zweifel gesichert.

Die Problematik liegt vielfach in der Erhebung der Zahlen. Die Eigenschaften sind nicht wirklich voneinander unabhängig oder die Worte zur Beschreibung der Eigenschaften sind in den verschiedenen Bereich unterschiedlich besetzt. Ein fanatischer Christ versteht unter "Moral" und "Ethik" etwa ganz anderes als ein interlektueller Atheist.

 Sim· 10.09.11 · 11:46 Uhr

@ emporda

Deswegen ist das was enbeh schreibt noch lange kein Quatsch in totaler Unkenntnis. Mir erscheint es völlig klar was er/sie damit ausdrücken wollte. Der Satz kommt einfach holprig daher, denn das 'not always' impliziert dass man sich nicht auf eine Menge von Personen beschränkt und das wäre natürlicherweise die Menge aller Menschen so aber wird auf Untermengen verwiesen bei denen es letztendlich doch korreliert, was irgendwo trivial aus dem folgt was das Plakat wohl aussagen will aber der Umkehrschluß nicht zwingend folgt. Insgesammt ist es eben sehr verwirrend weil Implizierung und Suggerierung sich irgendwo beißen hat man das Gefühl.

Was das Plakat Aussagen will ist ja auch irgendwo klar: Religion ist für einen Menschen weder notwendig noch hinreichend um ethisch zu handeln. Das gleiche gilt für religionslose Menschen.

 Statistiker· 10.09.11 · 18:57 Uhr

Korrelation ist keine Kausalität!

Ende!

 enbeh· 10.09.11 · 20:25 Uhr

@emporda
Ganz locker bleiben, sind doch alle auf Deiner Seite. Abgesehen vom Vorwurf totaler statistischer Unkenntnis, da wage ich dann doch anderer Meinung zu sein.

Es ging mir ja nicht darum, die Berechnung eines Korrelationskoeffizienten zu eroertern - die ich uebrigens recht anders verstehe als Du, aber das mag an meiner totalen Unkenntnis liegen. Wie Mitforist SIM gesagt hat, ging es mir nur um die Holprigkeit der Aussage "*Sometimes* X does not correlate with Y". Diese Aussage ist nicht falsch, aber sie ist trivial, genauso wie die Aussagen "Sometimes religion does correlate with ethics" oder "Sometimes being American correlates with ethics" wahr aber trivial, weil beschränkt auf eine beliebige Gruppe, sind. Die Aussage, um die es eigentlich gehen soll, ist eine Aussage über die Gesamtpopulation. Daher gehört das Wort "sometimes" da weg. Mehr wollte ich nicht sagen. Das mag Haarspalterei sein, aber statistisch ist das nun mal so korrekt.

 Jörg· 10.09.11 · 20:26 Uhr

Korrelation ist keine Kausalität! Ende!

Bullshit.
Korrelation ALLEINE bedeutet noch nicht ZWINGEND Kausalität.

 Statistiker· 10.09.11 · 20:34 Uhr

Ich habe nichts anderes behauptet. Aus einen Existensquantor geht kein Allquantor hervor und umgekerhrt auch nicht. Ich verstehe nicht, wo >ihr problem ist, außer, Sie haben ein Problem generell mit Kritik (scheint ja so zu sein).

N9ichts für ungut, ich bin ja doof. Jörg ist der einzige Schlaue....

 Jörg· 10.09.11 · 21:38 Uhr

Netter kleiner Strohmann gepaart mit ad hominem, welch grandiose Form von Kritik.
Der Strohmann ist, dass irgendetwas außerhalb der Mathematik mit logischen Operatoren zu tun hätte. Es gibt aber schlichtweg keinen anderen Weg, zu (nicht-mathematischen) Beweisen zu kommen, als genug Korrelationen anzuhäufen sodass daraus Kausalität wird. So funktioniert es, und dafür wird Statistik eingesetzt.

 Stefan W.· 11.09.11 · 01:12 Uhr

Richtig, enbeh, Ich würde sogar sagen, dass die Aussage:

"Religion does not always correlate with ethics"

wie eine Entschuldigung daherkommt, als solle ausgesagt werden 'meistens' oder 'für größte Teile der Bevölkerung gilt zwar, dass religiöse Menschen besser sind - aber wir haben 3 Ausnahmen gefunden' also wie das naseweise daherkommen eines frühreifen 7-Tage-Atheisten.

Auch glaube ich weder, dass Bill Gates als moralisches Vorbild taugt, noch ist er als Atheist bekannt.

Außerdem stört mich noch, dass die Behauptung nicht näher belegt wird, sondern geglaubt werden soll, weil hier 3 plakative Beispiele aufgemacht werden, dass diese repräsentativ wären.

Abklopfen darf man die auch nicht weiter, denn auch wenn Hitler ein Konkordat mit dem Vatikan schloß, getauft war, und sich von Zentrumspolitikern ins Kanzleramt wählen ließ, und seine SS ein "Gott mit uns" auf dem Koppelschloß trug, so war er weder als Christ bekannt, noch hat er sich als solcher dargestellt, und dass er heimlich dem Christenkult gefrönt hätte ist auch nicht belegt - etwa dass es einen Pfarrer im Führerbunker gegeben hätte, oder dass er wöchentlich zur Kirche gegangen wäre.

Meine Einschätzung ist, dass Hitlers Verhältnis zum Christentum ein taktisches war - er hat die Konfrontation mit diesem vermieden, aber ganz zurecht erkannt, dass die christliche Sinnmaschine eine Konkurrenz zur nationalsozialistischen ist - langfristig wäre es auf eine weitere Entmachtung hinausgelaufen, wenn er seine Machtposition hätte halten können.

Als Kritiker der Kirche möchte ich aber festhalten, dass eine Gesellschaft die zu 2/3 christlich war, Hitler hinterhergelaufen ist, und es sind genug Schergen christlichen Glaubens dokumentiert, sowie verschiedene Versuche auf beiden Seiten die Gemeinsamkeiten hervorzuheben.

Ich merke - ich komme vom Thema ab. Ethisches Handeln lässt sich wohl schlecht für eine Untersuchung operationalisieren. Aber was Einstellungen betrifft habe ich davon gehört, dass Kulturübergreifende Studien mit artifiziellem Szenario: Ein Zug fährt auf eine Weiche zu, man kann die Weiche umstellen, so dass nicht Person A sondern Person B überfahen wird/ so daß nicht eine Gruppe junger Personen, sondern eine einzige alte (die Krebs hat) überfahren wird, gleiche Alternative, aber die alte Person steht auf der Brücke, und man müßte sie runterwerfen, um den Zug zu stoppen usw. - Fazit war: die Leute reagieren unabhängig von Religion und Kultur gleich.

Dass könnte zeigen, dass Religion und Ethik nicht korrelieren.

Und auch nicht negativ, wie man den Blödsinn von Steven Weinberg auch nicht mehr hören mag - so als ob es das gäbe: good people, bad people.

Träum weiter, Steven!

 rolak· 11.09.11 · 03:43 Uhr

Das sehe ich ja jetzt erst - war gestern wohl ein wenig abgelenkt...

Den plakatabschließenden Satz lese ich ganz anders:

Religion does not always correlate with ethics

als Gegensatz zu dem gerne Verbreiteten. Nicht als statistische Aussage, sondern als Gegengewicht. Als Teil der laufenden (Pseudo-)Diskussion, ob es denn Ethik/Moral ohne Religion gäbe. Als Bollwerk gegen die {gefühlt} in letzter Zeit verstärkt wieder aufkommenden Landnahmeversuche "Prinzipiell ist Religion gut, Atheismus böse".

Und in dem Kontext finde ich sowohl das Plakat allgemein und die Formulierung speziell recht gelungen.

 symplectic· 11.09.11 · 12:30 Uhr

Bin ich der einzige, der hier eine klare Korrelation zwischen Bärten und bösen Menschen sieht?

Aber im Ernst:
" "Korrelation ist keine Kausalität! Ende!"
Bullshit.
Korrelation ALLEINE bedeutet noch nicht ZWINGEND Kausalität."*

ich glaube das mit den Quantoren war so gemeint:
Statistikers Aussage: Korrelation (ist keine) Kausalität.
Jörgs Interpretation: Korrelation ist (keine Kausalität).
Aus letzerem folgt in der Tat, dass Korrelation und Kausalität sich ausschließen, aus ersterem nicht.
Auch rolaks Markierung von 'not' kann man so formulieren:
Bild meint: Religion does not (always correlate with religion).
Interpretation einiger: Religion does (not always) correlate with religion.
Fazit: Sprache ist unpräzise.

Zum Bild selbst: Die Auswahl der Beispiele ist seltsam. Links stehen zwei Bürgerrechtler und er Gründer einer Entwicklungshilfestifung, rechts zwei Diktatoren und ein Terroranführer. Warum Bill Gates und nicht die Gründer von UNICEF oder Amnesty international? oder irgendein religionsloser Bürgerrechtler? Warum Bin laden statt einem muslimischen Diktator?
Theorie 1: Weil die keiner kennt. Die Beispiele sind nach Popularität ausgewählt.
Theorie 2: Es geht um Amerika. Hitler, Bin Laden und Stalin haben gemeinsam, die USA bedroht zu haben und sind deshalb böse. Wen interessiert, denn das H&S woanders Menschen unterdrückt haben? Bill Gates als unternehmer passt auch gut zum amerikanischen Patriotismus.
Wie auch immer, sehr plakativ das ganze.

_________
* Wie funktioniert zitieren hier?

 Marcel· 11.09.11 · 12:55 Uhr

Ja, über das "always" hab ich auch den Kopf geschüttelt!

Geht gar nicht drum, daß das mathematisch unsinnig ist, so etwas zu schreiben. Sondern viel mehr erinnert mich das an die "There is probably no god" Anzeigenkampagne.
Aus Gründen der (political?) "correctness" wachsweiche Aussagen rauszuhauen ist einfach keine gute Idee. Auch Atheisten dürfen mal was überspitzt sagen - macht der Rest der Welt ja auch und da muß man sich nicht zu sehr den hehren Standards hingeben.

Also schlicht "There is no god!" oder "There is no correlation between ethics and religion" und damit basta. Über Feinheiten, wie daß es da vielleicht ja eine geringe (oder gar negative?) Korrelation geben könnte, kann man auch mal hinweggehen. Letztendlich soll so eine These nur einen Denkanstoß geben und nicht ein Thema umfassend darstellen. So lange eine Aussage also im Grundsatz stimmt, ist das ok, auch mal was zu überspitzen.

 rolak· 11.09.11 · 15:09 Uhr

Hi symplectic, zitieren geht mittels
              <blockquote>Zitat</blockquote>
wie üblich in HTML. Zum Schnellausprobieren geht i.a. die Kommentarvorschau, für Dauergäste empfiehlt sich das kleine Helferlein ;-)

Ich meinte übrigens den Gegensatz "Religion does not always correlate with ethics" vs "Religion does always correlate with ethics".

 Stefan W.· 12.09.11 · 03:24 Uhr

@rolak: als Gegensatz zu dem gerne Verbreiteten

- ich weiß nicht, ich habe das noch nie gehört, auch nicht ohne 'always', denn auch ohne die Verneinung ist der Satz ja genauso Quatsch.

Der religiöse Mensch kommt außerdem gar nicht auf die Idee, seine moralische oder ethische Haltung zu hinterfragen, zweitens gilt ihm Gottlosigkeit selbst schon als unmoralisch, drittens betreibt er vielleicht Wissenschaft losgelöst von seinem Glauben, aber würde diesen selbst nicht wissenschaftlich überprüfen, und viertens behaupten die Christen ja beispielsweise intensiv, dass der Mensch per se sündig sei, und Gott zu Erlösungszwecken bedarf.

Das Plakat ist ja nun auch nicht Gottes Wort, welches über alle Kritik erhaben wäre - es ist ein gut gemeinter Versuch, der auf den ersten Blick gut aussieht, und einem zweiten nicht standhält.

 Cornelius Courts· 12.09.11 · 10:12 Uhr

hier ist der Inhalt des Posters mal als Studie:
Religiöser Eifer ist positiv korreliert mit Immoralität.
http://www.skeptically.org/hhor/id15.html
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

 Michl aus Lönneberga· 04.10.11 · 14:23 Uhr

Ich zitiere Jörg: Diskussionen ob Bill Gates ein guter Mensch ist in 3..2..1..

Alternativvorschlag: Malcolm X, der gäbe deutlich mehr her, was gegen "Gut" spräche, grad im Gegensatz zu ML King.