Lars Fischer· 25.05.10 · 21:04 Uhr

Nur der übliche Kram mit dem er seit Jahren die Leichtgläubigen und Orientierungslosen um den Finger wickelt. Das ist letztendlich PR und als solche inhaltlich nicht wirklich ernstzunehmen, insofern erübrigt sich deine Analyse im Grunde ein bisschen. Wohlfühl-Sprechblasenpuster trifft die Sache schon ganz gut.

 Florian Freistetter· 25.05.10 · 21:06 Uhr

Aber, aber, aber der Dalai Lama ist doch immer so lieb und freundlich und nett. Über den darf man doch nichts böses sagen (oder doch?). Als nächstes fängst du vielleicht auch noch an und meckerst an Mutter Theresa rum. Oder an Gandhi. Tststs... immer diese radikalen Atheisten die allen anderen den Spaß verderben ;)

 CHR· 25.05.10 · 21:48 Uhr

Was Tenzin Gyatso schreibt, bleibt seine Sache und ist in der Regel wirklich nicht mehr als eine Verquickung von Platitüden und sinnentleerter Toleranzfabuliererei, mit der Toleranz in keinster Weise näherrückt. So gesehen kann ich den Spott, den Du hier ausschüttest, nachvollziehen.

Allerdings finde ich, der Beitrag von Gyatso rechtfertigt Deine Überschrift nicht. Dies nicht, weil der (oberflächliche) Artikel Gyatsos den Atheismus kaum anspricht, alles Folgende auch das von ihm genannte Beispiel des radikalen Atheismus, aber auch alle weiteren betrifft. Der Satz lautet bei ihm: "Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs."

Deine Frage nach seiner Definition des radikalen Atheismus ist, wenn ich Dich richtig verstehe, nicht gegeben. Allerdings, so wenig ich diesen Mann in allen anderen Belangen in Schutz nehmen will, diese Definition liegt vor, wenn auch in kurzer Form - was aber kaum wundert, da der Atheismus nur ebenso kurz (wenn auch in exponierter argumentativer Position) erwähnt wird. Der Satz selbst zeigt, wie Gyatso es definiert: Radikaler Atheismus = Blanko-Verurteilung (Verdammung, Geißelung) jener, die religiösen Glauben haben (vermutlich auf der alleinigen Grundlage ihres Glaubens). Damit hat er implizit den radikalen (intoleranten) vom wie auch immer andersgearteten (toleranten) Atheismus ansatzweise abgesteckt. Ob das nun verfängt ist eine andere Frage.

Unterm Strich müsste der Beitrag hier aber ehrlicherweise lauten: 'Der Dalai Lama mag keine Intoleranz'. Zusätzlich könnte der Untertitel dann aber auch lauten: 'Definieren kann er sie aber auch nicht so richtig, also: Was soll das Ganze'.

 Michael Mosmann· 26.05.10 · 06:32 Uhr

Was ich am Dalai Lama mag: Er ist im Gegensatz zu Dir entspannt und ruhig, wenn er seine Argumente vorbringt. Das kann man von diesem Beitrag jetzt nicht unbedingt sagen.

Das Du Dich durch die Formulierung "radikaler Atheist" angegriffen fühlst, liegt wohl daran, dass es für Dich wohl nur den Atheist an sich gibt. Ist das nicht ein wenig schwarz-weiß?

Das Thema ist dann doch insgesamt differenzierter zu betrachten. Was ist Glaube? Ich glaube z.B. die unbegrenzte Dummheit der Menschen? Ist das jetzt eine Religion? Vermutlich nicht. Wann ist man radikal? Sicher nicht, wenn man "an alle Götter nicht glaubt".

Negative Emotionen sind so viel einfacher zu bekommen und so viel intensiver, das man als Mensch nur schwer widerstehen kann. Und so interpretiert man Dinge gern so, dass sie möglichst verletzend sind. This is the path to the darkness.

Ob es der Dalei Lama sagt, oder jemand anderes, ist eigentlich egal. Ob man ihn so nennt oder nicht, ist irrelevant. Aber eines ist sicher unstrittig: Wir sind nicht tolerant genug, in vielen Dingen, nicht nur in Glaubensfragen.

Also tief durchatmen und nachdenken.

 Michael Mosmann· 26.05.10 · 06:34 Uhr

.. und ja: der Titel ist dann natürlich falsch.

 Andreas· 26.05.10 · 08:14 Uhr

Du hast mit deiner Analyse natürlich größtenteils Recht. Die Religionen sind von Übel, weil alle ihre Vertreter so verbohrt darauf pochen im Recht zu sein. Manche sind dabei so verbohrt, dass sie sogar das Leben von Menschen aufs Spiel setzen.
Eigentlich sagt der Dalai Lama doch nichts anderes, als das wir alle, auch die Atheisten, etwas entspannter sein sollten, gerade, weil wir uns nicht einig werden. Im Grunde plädiert er dafür, die Religion in den Hintergrund treten zu lassen, und unsere gemeinsame Basis, das Mensch-Sein, in den Vordergrund zu rücken.
Ich weiß nicht, ob es hilfreich ist, auf den Dalai Lama einzuprügeln, immerhin ist er einer der wenigen Vernünftigen unter den Religiösen.
Die gefährlichen Spinner kommen doch alle aus dem christlich/islamischen Lager ;-)

 YeRainbow· 26.05.10 · 08:20 Uhr

Der Dalei Lama ist so hübsch entspannt? Tja...

Colin Goldner:

„…Die als Sexgefährtinnen in Frage kommenden Frauen müssen bestimmte Kriterien erfüllen: Laut tantrischer Lehre solle die Songyum mit „Anmut und Jugend“ ausgestattet sein und aus „gutem Hause“ stammen. Ihre Haut dürfe nicht zu dunkel und nicht zu hell sein und ihrer Vagina müsse ohne Unterlaß ein „Duft wie von verschiedenen Lotusarten oder süßem Lilienholz“ entströmen. In einem Tantratext werden fünf Arten von Sexgefährtinnen – gerne auch „Weisheitsgefährtinnen“ genannt – unterschieden: Die Achtjährige, die Zwölfjährige, die Sechzehnjährige, daneben die Zwanzig- und die Fünfundzwanzigjährige; jede Altersstufe diene ganz bestimmten Zwecken. Lama Chöpel rät davon ab, „mit Gewalt in ein junges Mädchen einzudringen“, das sich zu sehr wehre; es könne dies ihre Geschlechtsteile verletzen (was sie womöglich für weitere Praktiken unbrauchbar mache). Ratsam sei in solchem Falle, sich lediglich zwischen ihren Schenkeln zu reiben. Allemal empfehle es sich, Kinder vor dem Geschlechtsverkehr mit etwas Honig oder mit Süßigkeiten zu beschenken. Im übrigen sei es durchaus rechtens, ein Mädchen, das die sexuelle Vereinigung verweigere, dazu zu zwingen…“

http://www.gottkoenig.de/?q=node/29

 Jörg· 26.05.10 · 08:48 Uhr

Aber eines ist sicher unstrittig: Wir sind nicht tolerant genug, in vielen Dingen, nicht nur in Glaubensfragen.

Eigentlich sagt der Dalai Lama doch nichts anderes, als das wir alle, auch die Atheisten, etwas entspannter sein sollten, gerade, weil wir uns nicht einig werden.

Wenn Kinderficker institutionalisiert geschützt werden mit dem Deckmantel der unantastbaren Heiligkeit und wenn Minderjährige am Hals an Baukränen aufgeknüpft werden weil sie homosexuell sind, dann werd ich LEICHT intolerant. Und wenn dann jemand kommt und sagt: Hey, alles easy, lasst uns eine rauchen und alles wird gut, dann werd ich auch LEICHT unentspannt. Und wenn jemand kommt und sagt: Sei doch mal tolerant und entspannt, dann spritzt mir die Galle aus den Fingern. Ich muss mich echt zusammenreißen grad...

 YeRainbow· 26.05.10 · 09:06 Uhr

Jörg, stimme voll und ganz zu.
Geht mir auch immer so.
Kann nicht genug essen, wie ich K*********... würg...

 Jörg· 26.05.10 · 09:38 Uhr

@YeRainbow: Wobei ich aber doch lieber eine andere Quelle lesen würde als Colin Goldner. Diese Tierschutzseite an der der auch beteiligt ist, ist ... unter aller Sau.

 maki· 26.05.10 · 10:30 Uhr

@jörg

ja sicher ist das eine schande wenn menschen gegen ihren willen belästigt werden und diese schaden kann kein schmerzensgeld der welt wieder wett machen. allerdings musst du auch zugestehen das wir doch alle dreck am stecken haben. jeder einzelne von uns. warum sterben tagtäglich immer noch tausende menschen in kriegen? warum sterben jeden tagl millionen tiere für uns? muss das alles sein? haben wir es immer noch nicht begriffen das wir alle ein und daselbe sind nähmlich bewohner dieses planeten. schaffen wir es echt nicht das endlich mal gerechtigkeit herscht? müssen wir immer andere dominieren? die putzfrau ist doch das gleiche wert wie ein arzt oder täusche ich mich? egal ob atheismus oder monotheismus beide formen haben uns die letzten tausend jahre nur mord und todschlag eingebracht!
es wird zeit das die menschen ihre ansichten mal überdenken, arbeiten wir mal zusammen anstatt gegeneinander!

lg

 Aragorn· 26.05.10 · 10:32 Uhr

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Tibetischer_Buddhismus

Esowatch schildert die grausame Herrschaft bis 1959, als der jetzige Dalai Lama Tibet vorstand. Seine heutigen frommen Reden und die damalige, von ihm widerspruchslos hingenommene schreckliche Realität, passen in keinster Weise zueinander.

 Aragorn· 26.05.10 · 10:59 Uhr

Colin Goldner ist laut Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Goldner

Mitbegründer der Tierrechtsorganisation 4pawsnet:

http://www.4pawsnet.de/

Warum soll diese Organisation "unter aller Sau" sein?

 Jörg· 26.05.10 · 11:23 Uhr

egal ob atheismus oder monotheismus beide formen haben uns die letzten tausend jahre nur mord und todschlag eingebracht!

Ja? Wo ist denn im Namen des Atheismus Mord und Totschlag passiert? Und komm mir jetzt nicht mit der müden Hitler/Stalin/Pol Pot-Nummer...

http://www.4pawsnet.de/ Warum soll diese Organisation "unter aller Sau" sein?

Die Seite kann man nicht lesen, wenn man MySpace-gestählt ist...
Aber wenn ich Sachen auch beim HPD aus der Ecke les wie das hier:
http://hpd.de/node/9339

kann ich nur noch den Kopf schütteln.

 cydonia· 26.05.10 · 11:35 Uhr

Gemach Aragorn, dem Dalai Lama sämtliche furchtbare Traditionen Tibets anzulasten halte ich für übertrieben. Aber man könnte von ihm verlangen sich der Geschichte zu stellen, und darüber offen zu sprechen...
Und vielen Dank für den guten und wuterfüllten Beitrag. Allerdings hatte ich vor Jahren die Gelegenheit, an einer Diskussion mit dem Dalai Lama teilzunehmen, und er hat damals keinen Zweifel daran gelassen, dass er definitiv nicht glaubt, dass es einen Gott gibt.
Insofern denke ich, dass es ihm darum geht, die diversen Konfessionen zum Kuscheln zu bringen. Ich halte das zwar für die falsche Strategie, aber der Mann ist so beliebt, dass man sich Teile seiner Kommunikationstechnik mal genauer angucken sollte. Er ist wirklich ein brillanter Vermarkter seiner selbst.
Man kann auch verkürzt behaupten, dass er um der (vermeintlich) guten Sache willen lügt. Das ist nicht unbedingt verwerflich.
Also, ich konnte aus dem Text jetzt keine Attacke gegen den Atheismus an sich herauslesen, nur den Versuch, jede feste Überzeugung zu relativieren. An sich nicht falsch. Ich persönlich bevorzuge aber auch die radikale Infragestellung aller Konfessionen und Ideologien.

 cydonia· 26.05.10 · 11:44 Uhr

.....und etwas darf man bei der ganzen Sache nicht vergessen: Die chinesische Regierung hat sich den Atheismus auf die Fahne geschrieben, was natürlich angesichts der Geschichte lächerlich ist, denn Mao wird immer noch als gottgleich verehrt.
Wir Atheisten sollten also darauf bedacht sein, uns keiner Ideologie allzu sehr zu nähern. Die vorher genannte Tierschutzorganisation zeigt auch ideologische Züge, die zumindest für mich schwer zu ertragen sind.

 MartinB· 26.05.10 · 11:47 Uhr

Lieber Jörg,

normal finde ich Deine Posts ja ganz prima, aber diesen hier finde ich einfach total daneben...

Das geht schon hier los:
"Ich kann niemanden respektieren, der an etwas derart abstruses und beliebiges wie einen Gott glaubt und diese völlig Beliebigkeit und Unbestimmtheit zum Leuchtturm dessen erhebt, was alle Menschen verbinden soll."

Na, dann ist ja gut, dass es im Buddhismus auch keine Götter gibt. Ehrlich.
Echt jetzt, keinen einzigen. Man kann Buddha oder Boddhisattvas verehren, weil sie als Menschen ein hohes Ziel erreicht haben, aber keine Götter, weil's die nicht gibt.

"Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs."
Na, denn. Wenn du Leute nicht in Bauch und Bogen verdammst, nur weil sie religiös sind, dann zieh dir den Schuh doch nicht an. Hier steht ja nicht, dass alle Atheisten so sind. Ansonsten ist der Absatz eine Aufzählung von Dingen, die durch Intoleranz passieren. Die sind nicht verbunden oder gewertet, sondern einfach nur aufgelistet.

"Das ist inhärent so paradox und verdreht, dass kann niemals die Basis für gegenseitiges Verständnis sein. "
Echt jetzt? Es ist also deiner Ansicht nach *unmöglich* dass Religion die Basis für gegenseitiges Verständnis ist. Es gibt in der ganzen Menschheitsgeschichte keinen Fall, wo jemand auf Grund seiner Religion tolerant war oder andere verstanden hat?
Für diese außergewöhnliche Behauptung hätt ich jetzt schon gern einen Beleg.

"Und warum muss man Fiktion bemühen um Inspiration zu finden, sollte man die nicht im Leben suchen?"
"Ich will nicht in einer Welt leben, wo die Menschen keinen anderen Weg finden sich gegenseitig zu helfen als Superhelden-Geschichten."
Wow. Also weil Du das so siehst, müssen das alle Menschen so sehen. Ich darf mir meine Inspiration nicht aus Hesses "Glasperlenspiel" holen oder aus dem "Herrn der Ringe" oder auch der Bibel, weil Du das doof findest. Und das ist jetzt Toleranz?

 cydonia· 26.05.10 · 11:54 Uhr

Nun MartinB, teilweise würde ich Dir ja zustimmen wollen. Aber vielleicht solltest Du uns jetzt mal ein Beispiel dafür geben, wann und wo in der Geschichte jemand auf Grund seiner Religion tolerant war. Ich bin gespannt.

 Jörg· 26.05.10 · 12:14 Uhr

Man kann auch verkürzt behaupten, dass er um der (vermeintlich) guten Sache willen lügt.

Die besten Absichten haben die schlimmsten Konsequenzen.

@Martin

Na, dann ist ja gut, dass es im Buddhismus auch keine Götter gibt. Ehrlich. Echt jetzt, keinen einzigen. Man kann Buddha oder Boddhisattvas verehren, weil sie als Menschen ein hohes Ziel erreicht haben, aber keine Götter, weil's die nicht gibt.

Ach, dann ist es halt kein Gott, sondern Karma und Wiedergeburt oder sonst irgendein Schrott. Jedenfalls ein übernatürliches Phänomen aus dem dann etwas abgeleitet wird. Ist doch echt egal, ob das dann ein personifizierter Gott ist oder heilende Schwingungen im Wasser. Übernatürlicher Schrott ist keine Basis für irgendwas.

Na, denn. Wenn du Leute nicht in Bauch und Bogen verdammst, nur weil sie religiös sind, dann zieh dir den Schuh doch nicht an. Hier steht ja nicht, dass alle Atheisten so sind. Ansonsten ist der Absatz eine Aufzählung von Dingen, die durch Intoleranz passieren. Die sind nicht verbunden oder gewertet, sondern einfach nur aufgelistet.

Ach du willst ja nicht ernsthaft behaupten dass das zufällig da steht? Hunderttausendfach ist die müde Nummer von den furchtbaren, schrillen Atheisten schon rundgetragen worden. Ein riesengroßer Strohmann. Und die Auflistung ist doch nicht nur grade zufällig so zusammengefallen, oder ist folgende Liste auch 'normal'?
Schlimme Dinge: Vietnam-Krieg, dass Briefmarkenautomaten kein Geld zurückgeben, Tschernobyl
?

Echt jetzt? Es ist also deiner Ansicht nach *unmöglich* dass Religion die Basis für gegenseitiges Verständnis ist.

Ja, absolut. Übernatürliche Dogmen, die man nicht hinterfragen darf können nicht die Basis für gegenseitiges Verständnis sein.

Es gibt in der ganzen Menschheitsgeschichte keinen Fall, wo jemand auf Grund seiner Religion tolerant war oder andere verstanden hat? Für diese außergewöhnliche Behauptung hätt ich jetzt schon gern einen Beleg.

Behaupte ich nicht, lassen sich sicherlich viele Beispiele für finden (obwohl die Frage ist wieviele davon WIRKLICH durch die Religion motiviert wurden). Aber wenn jemand mir Verständnis entgegen bringt weil er Angst hat dass das unsichtbare Kuschelmonster ihn mit Liebesentzug bestraft, oder weil er im nächsten Leben brennende Pflöcke in den Anus getrieben bekommt, dann empfinde ich das als tief unehrlich und heuchlerisch und fühle mich nicht nur unverstanden, sondern betrogen. Und da bin ich nicht der einzige - also wie genau soll das jetzt die Basis für universelles Verständnis zwischen Menschen werden? Gefährliche Wohlfühl-Sprechblasen, mehr nicht.

Wow. Also weil Du das so siehst, müssen das alle Menschen so sehen. Ich darf mir meine Inspiration nicht aus Hesses "Glasperlenspiel" holen oder aus dem "Herrn der Ringe" oder auch der Bibel, weil Du das doof findest. Und das ist jetzt Toleranz?

Ich hab geschrieben: "Jeder darf seine Inspiration in jeglichem Werk der fiktiven Literatur finden. Literatur und Kunst sind unsere Wege, Gefühle und im Geiste beschrittene Wege nachzuempfinden. Sie sind eine unverzichtbare Ausdrucksweise von uns Menschen."

Das beantwortet die Frage wohl. Ich weiß nur nicht, ob man grad so ein vergiftetes Werk wie ein "heiliges" Buch dafür hernehmen muss. Es gibt genug Inspiration anderswo. Meinetwegen bei Hesse oder Tolkien.
Wenn jemand sich wegen des Gleichnis vom Samariter berufen fühlt, anderen zu helfen, ok. Wenn er mir sagen will, dass ich Gutes tun soll oder dass er Gutes tut weil Gottes Sohn es getan hat: Nicht gut, und das werde ich nicht tolerieren.
Ja, ich bin ziemlich intolerant gegen Religion. Ich werde dafür einstehen, dass jeder für sich denken und glauben darf was er will. Aber er soll bloß nichts daraus ableiten was das Leben anderer beeinflusst. Religion vergiftet alles.

 wedge· 26.05.10 · 12:33 Uhr

Wer betet ist nur zu faul zum denken!

 MartinB· 26.05.10 · 12:45 Uhr

Die beiden Sätze
"Übernatürliche Dogmen, die man nicht hinterfragen darf können nicht die Basis für gegenseitiges Verständnis sein. " und
"Behaupte ich nicht, lassen sich sicherlich viele Beispiele für finden"
würdest du, wenn von einem Religionsanhänger (mit entsprechendem Wortaustausch) geschrieben, sofort als eklatanten Widerspruch bezeichnen.

"Aber wenn jemand mir Verständnis entgegen bringt weil er Angst hat [..., dann empfinde ich das als tief unehrlich und heuchlerisch und fühle mich nicht nur unverstanden, sondern betrogen."
Darfst du ja gern so empfinden - der andere darf aber trotzdem denken, was er will, auch wenn du dich dann betrogen fühlst. Oder muss der Gläubige jetzt deine Empfindlichkeiten berücksichtigen?

"Ich hab geschrieben: "Jeder darf seine Inspiration in jeglichem Werk der fiktiven Literatur finden. Literatur und Kunst sind unsere Wege, Gefühle und im Geiste beschrittene Wege nachzuempfinden. Sie sind eine unverzichtbare Ausdrucksweise von uns Menschen.""
Ja, aber du hast auch geschrieben
"Ich will nicht in einer Welt leben, wo die Menschen keinen anderen Weg finden sich gegenseitig zu helfen als Superhelden-Geschichten."
was den ersten teil ziemlich in Frage stellt. Sollte nicht jeder selbst entscheiden, was ihn inspiriert, auch wenn es etwas ist, was dir nicht passt?

"Wenn er mir sagen will, dass ich Gutes tun soll oder dass er Gutes tut weil Gottes Sohn es getan hat: Nicht gut, und das werde ich nicht tolerieren."
Du willst es nicth tolerieren, wenn jemand Gutes tut, weil er glaubt, dass Jesus als Gottes Sohn Gutes getan hat und er dem nacheifern will?

"Ich werde dafür einstehen, dass jeder für sich denken und glauben darf was er will. Aber er soll bloß nichts daraus ableiten was das Leben anderer beeinflusst."
Das heißt auf Deutsch: Du darfst religiös sein, aber nur im stillen Kämmerlein.
Denn sobald ich die Religion öffentlich mache oder sage, dass ich mich aufgrund einer Religion irgendwie verhalte, dann beeinflusse ich ja andere - und du bist ja auch dagegen, dass jemand auf Basis seiner Religion Gutes tut. Aber wenn leute gegen öffentliche Bekundungen von Atheisten sind, dann regst du dich auf?
Seltsamer Toleranzbegriff, wirklich.

"Religion vergiftet alles."
Manchmal anscheinend sogar das Denken von Atheisten.

 cydonia· 26.05.10 · 12:56 Uhr

@MartinB
Meine Frage?....

 MartinB· 26.05.10 · 13:06 Uhr

@cydonia
Bin in Religionsgeschichte nicht sehr bewandert. Tolstoi fällt mir ein. Jesus selbst (falls historisch) ist sicher auch ein beispiel. Wenn man ehrlich ist, auch der Dalai Lama selbst - man mag ihn finden, wie man will, aber tolerant ist er, auch Atheisten gegenüber.

Ich finde aber die umgekehrte Behauptung schon eher eines Belegs bedürftig: Unter allen 100Milliarden Menschen, die bisher gelebt haben und von denen ein Großteil religiös war, soll *niemand* auf Basis der Religion tolerant gewesen sein?
Hat Jörg ja auch jetzt teilweise zurückgezogen, nur, dass es ihm lieber ist, wenn jemand atheistischer Mörder ist als gläubiger Wohltäter , um es mal zu überspitzen.

 Christoph· 26.05.10 · 13:06 Uhr

Sorry, aber ich finde den Post ziemlich misslungen.

Das man mit der "heiligen" Person des Dalai Lama und der wunderbaren Realität die sich die Buddisten zusammengezimmert haben so seine Probleme hat, kann ich nachvollziehen. Habe mich auch lange blenden lassen. Und wenn man Michael Parenti oder auch den oben zitierten Goldner liest, fühlt man sich ans finsterste Mittelalter erinnert. Ja, da steigt die Galle hoch.

Aber der zitierte Artikel wird meines Erachtens nach möglichst negativ interpretiert. Die Person die die Aussage macht überschattet die Aussage selbst. Liebe, nette Sätze werden verdreht und in böses Licht getaucht.

Jemand der ohne Hintergrundwissen diesen Artikel liest, fühlt meines Erachtens nach Sympathie für den Lama, da er scheinbar unfair behandelt wird. Und daher finde ich den Post misslungen.

 Jörg· 26.05.10 · 13:09 Uhr

würdest du, wenn von einem Religionsanhänger (mit entsprechendem Wortaustausch) geschrieben, sofort als eklatanten Widerspruch bezeichnen.

Ich sehe einen Unterschied zwischen den Taten einzelner und etwas, das universell helfen könnte. Es braucht keine Religion, damit gute Menschen Gutes tun; aber es braucht Religion damit gute Menschen Böses tun. Dass es gute Beispiele gibt, ist unabstreitbar. Das ist aber nicht keine Bedingung, die man braucht um für universelles Verständnis sorgen zu können.

Darfst du ja gern so empfinden - der andere darf aber trotzdem denken, was er will, auch wenn du dich dann betrogen fühlst. Oder muss der Gläubige jetzt deine Empfindlichkeiten berücksichtigen?

Ja, wenn man jemandem helfen will, muss man vor allem seine Befindlichkeiten berücksichtigen. Wer mir helfen will nur wegen seines Glaubens kann mich ehrlich gesagt mal ordentlich am Arsch lecken.

Sollte nicht jeder selbst entscheiden, was ihn inspiriert, auch wenn es etwas ist, was dir nicht passt?

Ja, aber wenn alle das tun empfinde ich das als furchtbar. Die Welt muss sich ja nicht an mich anpassen, aber ich darf ja wohl trotzdem etwas als furchtbar empfinden auch wenn ich es nicht verbieten will?

Du willst es nicth tolerieren, wenn jemand Gutes tut, weil er glaubt, dass Jesus als Gottes Sohn Gutes getan hat und er dem nacheifern will?

Richtig.

Das heißt auf Deutsch: Du darfst religiös sein, aber nur im stillen Kämmerlein.

Sagen wir im Privatraum. Bayern München mögen ist auch Privatsache, aber sicher weder still noch (nur) im Kämmerlein. Dennoch wird niemand Gesetze verabschieden, weil Bayern ein so toller Verein ist. Und niemand wird Gesetze verabschieden weil es keinen Gott gibt. Sondern weil er möchte dass es Menschen gut geht. Oh, oder vielleicht auch weil er möchte dass Ausländer draußen bleiben.

Denn sobald ich die Religion öffentlich mache oder sage, dass ich mich aufgrund einer Religion irgendwie verhalte, dann beeinflusse ich ja andere - und du bist ja auch dagegen, dass jemand auf Basis seiner Religion Gutes tut. Aber wenn leute gegen öffentliche Bekundungen von Atheisten sind, dann regst du dich auf?

Was hat das miteinander zu tun? Wenn jemandem egal ist wieso ihm jemand Gutes tut, dann bitte. Mir ist das nicht egal. Also soll es bitteschön unterlassen werden wo es mich betrifft - das ist privat von mir zu anderen und ansonsten im Rahmen vom Staat etc. Ich wäre gerne in einem Zustand wo man nicht ständig drauf hinweisen muss, dass Atheisten auch Menschen sind, nicht glauben, ja wirklich, und nicht auch nur eine Religion sind. Leider ist es aber nicht so, und deswegen muss man halt ab und an auf diese beharrliche Diskriminierung hinweisen.

"Religion vergiftet alles." Manchmal anscheinend sogar das Denken von Atheisten.

Ja, wie kann sie auch nicht. Wenn man regelmäßig von solchen Bilder verfolgt wird, ist das schon ein potentes Nervengift.

 Jörg· 26.05.10 · 13:15 Uhr

Jesus selbst (falls historisch) ist sicher auch ein beispiel.

Ach was. Höchstens die Sagenfigur Jesus. Jesus war vermutlich ein Schwindler, der sich seinen Kult gesammelt hat und sich mit ein paar Taschenspielertricks eine Gefolgschaft aufgebaut hat. Hat sich dann halt verselbständigt. So wie bei Joseph Smith und Ron Hubbard.

Hat Jörg ja auch jetzt teilweise zurückgezogen, nur, dass es ihm lieber ist, wenn jemand atheistischer Mörder ist als gläubiger Wohltäter , um es mal zu überspitzen.

Ne, um mal es mal zu entstellen.
Was ist ein 'atheistischer Mörder'? Ein Mörder, der Atheist ist oder ein Mörder, der mordet weil er nicht glaubt? Wenn es die Tat motiviert, macht es einen Unterschied. Wenn nicht, dann ist es ein irrelevanter Qualifizierer. Warum jemand morden sollte, weil es keinen Gott gibt kann ich nicht nachvollziehen.

 Aragorn· 26.05.10 · 13:19 Uhr

@cydonia

Gemach Aragorn, dem Dalai Lama sämtliche furchtbare Traditionen Tibets anzulasten halte ich für übertrieben. Aber man könnte von ihm verlangen sich der Geschichte zu stellen, und darüber offen zu sprechen...

Ich wollte damit nur aufzeigen, das der Buddhismus nicht die friedliche und humane Religion ist, für die sie im Westen häufig gehalten wird. Meiner Ansicht nach nutzt der Dalai Lama die heute Besetzung durch China weidlich zu Propagandazwecken aus.

@Jörg

Aber wenn ich Sachen auch beim HPD aus der Ecke les wie das hier:
http://hpd.de/node/9339
kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Das verstehe ich nicht. Was steht denn dort, so schlimmes? Was ist daran falsch zu fordern, daß Tierversuche auf das nötigste beschränkt werden?

 maki· 26.05.10 · 13:27 Uhr

@jörg

pfau ich weiss gar nicht wo ich da anfangen soll.

viatnamkrieg, koreakrieg, irakkriege I & II, jugoslawien krieg, falklandkrieg,

sind nur ein paar beispiele wo es immer nur um macht, geld, bodenschätze ging!

 MartinB· 26.05.10 · 13:41 Uhr

"Dass es gute Beispiele gibt, ist unabstreitbar."
Na immerhin.

"Bayern München mögen ist auch Privatsache, aber sicher weder still noch (nur) im Kämmerlein. Dennoch wird niemand Gesetze verabschieden, weil Bayern ein so toller Verein ist. Und niemand wird Gesetze verabschieden weil es keinen Gott gibt."
Na und wenn jetzt z.B. der Bayern-Fan, weil bayern meister geworden ist (sind sie das? Keine Ahnung von Fussball), gute Laune hat und dir hilft oder nen Bier ausgibt, dann ist das genauso verwerflich und du würdest dich aufregen?

Ich bin ja mit Dir vollkommen einer Meinung, dass Religion vom Staat nicht gefördert werden soll, das ist aber nicht dasselbe wie zu sagen, man darf aus religion nichts ableiten, was das leben anderer beeinflusst.

"Ne, um mal es mal zu entstellen.Was ist ein 'atheistischer Mörder'? "
Naja, ich stellte mir halt vor, dass da jemand ist, der nur durch seine Religion (Angst vor der Hölle z.B.) vom Morden abgehalten wird. Findest du es wirklich besser, wenn er nicht glaubt und mordet? (Klar, noch besser wäre, wenn er nicht mordet, weil er ethisch genug denkt...)

"Leider ist es aber nicht so, und deswegen muss man halt ab und an auf diese beharrliche Diskriminierung hinweisen. "
Völlig einverstanden. Wenn Atheisten diskriminiert werden, laut schreien, ich schreie mit. Werden sie hier aber nicht. Es wurden vom Dalai Lama Beispiele gezeigt, wie unterschiedliche Religionen *oder* Atheismus* zu Problemen und Intoleranz führen können.

"Jesus war vermutlich ein Schwindler, der sich seinen Kult gesammelt hat und sich mit ein paar Taschenspielertricks eine Gefolgschaft aufgebaut hat"
Wow.

 cydonia· 26.05.10 · 13:45 Uhr

Vietnamkrieg? Bodenschätze?? Dieser Krieg war ganz klar ideologisch begründet. Natürlich möchten religiöse Menschen ihre Religion nicht als Ideologie sehen. Sie ist es aber trotzdem.
Koreakrieg? Siehe oben.
Irakkrieg? Klar ging es auch um Bodenschätze. Aber die amerikanische Öffentlichkeit würde nie im Leben hinter diesem Krieg gestanden haben, wenn er nicht ideologisch(auch religiös) begründet worden wäre.
Dass Du anscheinend nicht weißt, wie wichtig gerade die religiösen Unterschiede für die Gewaltausbrüche waren, spricht nicht für Deine Informiertheit.
Und sogar der Falklandkrieg basierte auf einer bescheuerten Ideologie, Nationalismus genannt.

 Jörg· 26.05.10 · 14:06 Uhr

Was ist daran falsch zu fordern, daß Tierversuche auf das nötigste beschränkt werden?

Wenn das mal da stehen würde. Stattdessen die Unterstellungen, dass mehr Tierversuche durchgeführt werden als nötig, als wenn es den Wissenschaftlern Spaß machen würde; und außerdem die Unterstellung dass man auf Tierversuche verzichten kann. Aber können wir das nicht hier auch noch ausbreiten, außer dass mir da alle Alarmsignale angehen habe ich mich nicht tiefer damit befasst; aber Orac hat das denke ich ausführlich behandelt.

viatnamkrieg, koreakrieg, irakkriege I & II, jugoslawien krieg, falklandkrieg, sind nur ein paar beispiele wo es immer nur um macht, geld, bodenschätze ging!

Abgesehen von cydonias Anmerkung habe ich nach Kriegen gefragt die geführt wurden weil es keinen Gott/keine Reinkarnation gibt. Kriege die um Geld, Macht, Bodenschätze geführt werden gehören da wohl nicht dazu, denn sie werden wegen Geld, Macht und Bodenschätzen geführt. Tautolos steh mir bei...

Ich bin ja mit Dir vollkommen einer Meinung, dass Religion vom Staat nicht gefördert werden soll, das ist aber nicht dasselbe wie zu sagen, man darf aus religion nichts ableiten, was das leben anderer beeinflusst.

Stimmt. Dazu bedarf es einer strengen Trennung von Kirche und Staat.

Völlig einverstanden. Wenn Atheisten diskriminiert werden, laut schreien, ich schreie mit. Werden sie hier aber nicht.

Pah und ob sie das werden, von vorn bis hinten! Es ist ja quasi selbstverständlich, dass irgendwie jeder gläubig ist und wir Christen sind verständnisvoll und führen den Dialog zur Integration der Kulturen mit den Muslimen. Ja hallo?? Sind vielleicht die meisten Menschen konfessionsfrei? Atheisten werden in diesem Land mit der gleichen Selbstverständlichkeit weggeschwiegen und belächelt wie Frauen an den Herd gehörten.

Es wurden vom Dalai Lama Beispiele gezeigt, wie unterschiedliche Religionen *oder* Atheismus* zu Problemen und Intoleranz führen können.

Echt, die Beispiele habe ich überlesen. Ich sehe nur dass die verdammten radikalen Atheisten alles kaputtmachen und im folgenden nicht mehr wert sind mitzumachen bei der Rettung der Welt.

 Thomas J· 26.05.10 · 14:14 Uhr

@Jörg

"Atheisten werden in diesem Land mit der gleichen Selbstverständlichkeit weggeschwiegen und belächelt wie Frauen an den Herd gehörten."

Weil gute (also verantwortungsvolle Mitmenschen) Atheisten nach christlichem Verständnis eben auch "Christen" sind... hat man mir so gesagt.
Also, auch du kommst brav in den Himmel :))

 MartinB· 26.05.10 · 14:21 Uhr

"Stimmt. Dazu bedarf es einer strengen Trennung von Kirche und Staat."
Unterschreib ich voll. Keine Kreuze im Klassenzimmer, entweder Kopftucherlaubnis oder Kreuzverbot usw, da rennst du bei mir offene Türen ein.

"Pah und ob sie das werden, von vorn bis hinten! Es ist ja quasi selbstverständlich, dass irgendwie jeder gläubig ist"
Naja, der Dalai Lama hat sie einmal in seiner Liste gehabt und dann nicht jedesmal nochmal extra aufgeführt, weil das für ihn irrelevant ist, wenn es um Toleranz geht. Die Religion ist egal, und wenn einer keine Religion hat, ist das auch egal, wichtig ist in seinem text die Toleranz und der Respekt vorm anderen.

"die Beispiele habe ich überlesen."

Wenn du mal liest, was hier steht, ohne schon die Meinung zu haben, dass der Dalai lama Atheistenbashing betreiben will:
"In Europe, there are intense debates about newcomers wearing veils or wanting to erect minarets and episodes of violence against Muslim immigrants. Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs. In the Middle East, the flames of war are fanned by hatred of those who adhere to a different faith."
dann siehst du drei Beispiele für Toleranzprobleme:
1. Kopftücher und Minarette in Europa
2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt
3. Religionsverursachter Hass im mittleren Osten.

"Ich sehe nur dass die verdammten radikalen Atheisten alles kaputtmachen und im folgenden nicht mehr wert sind mitzumachen bei der Rettung der Welt."
Ja, das steht da aber nicht.

 YeRainbow· 26.05.10 · 14:33 Uhr

Nun ja.

nette worte sind selten wahr.
Wahre Worte sind selten nett.

und wer über Tibet etwas Echtes lesen will, lese Alexandra DAvid-Neel: Mein Weg durch Himmel und Hölle.

Das ist nicht neu, aber absolut aktuell. Ich war in tibet (vor 4 jahren), hab also bissl was gesehen (leider sehr wenig)....
Dazu kommt, daß die Autorin selbst Buddhistin und tibetische Klosterangehörige war, perfekt tibetisch sprach und die Tibeter liebte.
Man darf also kein tendenziöses Werk erwarten. Dennoch ist sie sehr deutlich in ihren BEschreibungen.
Vor allem den romantisch interessierten Personen unter Euch dürfte es sehr hilfreich sein, ein neues Verständnis zu finden.

 Jörg· 26.05.10 · 14:38 Uhr

@Martin: Wenn ich den Text nochmal lese, kann ich nicht mehr ausreichend begründen dass mein Empfinden, dass Atheisten unter den Tisch gekehrt werden, wirklich im Kern da drin steht. Daher gebe ich zu, dass da jetzt schon noch viel persönliche Interpretation reinkommt, und deine neutrale Interpretation wohl die einzige Folgerung ist die man ziehen kann.
Ich empfinde es trotzdem weiterhin als tiefe Beleidigung:
- als Atheist als "radikal" in eine Reihe mit Gewalttätern gestellt zu werden nur weil ich jeglichen religiösen Glauben bekloppt finde

und noch viel schlimmer
- Etwas per Definition intolerantes wie Religion als Brückenbauer für gegenseitiges Verständnis der ganzen Menschheit dargestellt

 cydonia· 26.05.10 · 14:43 Uhr

Also Yerainbow, ehe ich einer theosophisch orientierten Hardcore-Esoterikerin mit einem Karl-May ähnlichen Umgang mit Fakten Glauben schenke muss aber noch Einiges passieren.

 YeRainbow· 26.05.10 · 14:48 Uhr

Cyclonia - das war sie nicht. Alexandra David neel hat dort wirklich gelebt, und sie hat sogar einen Grad innerhalb des KLosters erlangt, aber ich weiß jetzt nicht mehr welchen.

Kein Vergleich mit Karl May. Da tust Du ihr bitter Unrecht.

 cydonia· 26.05.10 · 15:05 Uhr

Ich weiß, dass es wehtut, aber sich vorzustellen, dass sehr viele Menschen ihre romantischen Vorstellungen von Tibet von einer notorischen Hochstaplerin beziehen tut auch weh.(Siehe Philippe von Heurck, Tibetologe und David-Neel Entlarver)
Und da wären wir wieder bei einem grundsätzlichen Problem: Wie schafft man es Informationen dem Wahrheitsgehalt nach zu sortieren?

 MartinB· 26.05.10 · 15:33 Uhr

@Jörg
schön, dass du den text nicht mehr ganz so extrem siehst.

"- als Atheist als "radikal" in eine Reihe mit Gewalttätern gestellt zu werden nur weil ich jeglichen religiösen Glauben bekloppt finde"
Ich glaube, auch hier liest du nicht ganz korrekt:
"Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs."
Ich lese das so, dass es radikale Atheisten gibt, dass sind eben diejenigen, die jeden Gläubigen Pauschal verurteilen. Wer das nicht tut, ist auch kein radikaler Atheist, sondern einfach Atheist. Nimm den Satz
"Radikale mathematiker wollen alle Sätze axiomatisch fassen", dann heißt der ja auch nicht, dass das alle Mathematiker wollen, sondern dass es radikale Mathematiker gibt, die das tun.

Aus allem, was ich über den dalai lama gelesen habe, hat er gegen Atheisten als solche nichts einzuwenden.

"Etwas per Definition intolerantes wie Religion"
Nimm's mir nicht übel, aber ich glaube nicht, dass du viel über den Buddhismus weißt, wenn du sagst, der sei per Definition intolerant. Da gibt es Spielarten (z.B. einige Zen-Schulen) die toleranter nicht sein könnten. (Nein, deshalb muss man nicht selbst zen-Buddhist werden, aber Pauschalverurteilungen mag ich auch gegenüber Religionen nicht, genausowenig wie gegenüber Atheisten.)

 Jörg· 26.05.10 · 17:05 Uhr

Ich lese das so, dass es radikale Atheisten gibt, dass sind eben diejenigen, die jeden Gläubigen Pauschal verurteilen. Wer das nicht tut, ist auch kein radikaler Atheist, sondern einfach Atheist.

Ach bla, ernsthaft. Wo sind dann die ganzen Berichte über die Untergruppe von Atheisten, die so radikal ist. Der Satz steht NICHT zufällig in einer Liste mit Gewalttätern. Das ist eine Verurteilung der atheistischen Bewegung, die als "Neue Atheisten" in den Sack zum Draufklopfen gesteckt wird. Alles andere macht schlichtweg keinen Sinn, da es keine Anzeichen gibt für eine ausgezeichnete, "radikale" Atheistenbewegung. Atheisten wagen drauf hinzuweisen, dass alle religiösen Ideen Schrott sind und das stinkt eben den Religiösen.

 MartinB· 26.05.10 · 17:42 Uhr

"Der Satz steht NICHT zufällig in einer Liste mit Gewalttätern. "
Er steht in einer Liste mit drei Elementen:
1. Protestler gegen Kopftücher und Minarette in Europa
2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt
3. Religionsverursachter Hass im mittleren Osten.
Unter 1. fallen z.B. auch Christen, die etwas gegen Kopftücher haben. Es stehen also nicht nur Atheisten in einer Reihe mit Gewalttätern, sondern auch Christen, die gegen Kopftücher oder Minarette sind (Schweiz?). Drei Elemente, eins davon Gewalttäter, zwei nicht.

"da es keine Anzeichen gibt für eine ausgezeichnete, "radikale" Atheistenbewegung"
Ach so. Es gibt also keine Anzeichen dafür, dass es Atheisten gibt, die jeden, der religösen Glaubens ist, verurteilen? Es wird ja nicht behauptet, dass jeder Atheist so ist, sondern nur, dass es solche gibt. Nicht mal von einer Bewegung steht im Originaltext etwas.

Interessanterweise hast du übrigens einen Kernsatz ausgelassen, der im Artikel ganz am Anfang steht (ich habe den Artikel jetzt mal als Ganzes gelesen):
"how dangerous the extremes of religious intolerance can be today. "
Man beachte: Da steht zunächst mal "religious intolerance"!

Und oben schreibst Du
"Nein, wenn überhaupt kann es nur um Koexistenz auf der Ebene jedes einzelnen Menschen gehen. Alles andere schafft Abgrenzungen."
Und was schreibt der Dalai Lama?
"I’m a firm believer in the power of personal contact to bridge differences, "

Und dann lese ich bei Dir:
"Hier ist wieder ein toller Gedanke: Wir sind alle Menschen"
Und der Dalai Lama schreibt
"As a species, we must embrace the oneness of humanity"

Vielleicht sind einige Ideen des Dalai Lama gar nicht so weit von Deinen entfernt? Aber ich vergaß, wenn er aufgrund seines Glaubens Humanist ist und zu Toleranz aufruft, dann passt dir das trotzdem nicht.

"Atheisten wagen drauf hinzuweisen, dass alle religiösen Ideen Schrott sind"
und heulen dann rum, wen nen Religiöser sagt, dass Atheismus Schrott ist (was der Dalai Lama nicht getan hat)...

 nihil jie· 26.05.10 · 18:48 Uhr

"Der Dalai Lama mag keine Atheisten"

das beruht wohl auf gegenseitigkeit :) ich mag auch keine klerikalen gewandträger...
aber ich bin ja nicht stellvertretend für alle atheisten... jeder wie er es mag... dennoch ist für mich die sache damit recht übersichtlich geklärt... ich mag sie nicht und sie werden mich wohl auch kaum mögen ;)

 Judith· 26.05.10 · 23:41 Uhr

Sorry Jörg, mit der Aussage "Der Dalai Lama mag keine Atheisten" und deiner "Beweisführung" liegst du echt völlig daneben. Da hast du echt was rein interpretiert, was da so wirklich überhaupt nicht steht.
Ich kann deinen Ärger voll verstehen: Trennung von Staat und Kirche existiert nur auf dem Papier; Menschen wagen es, dich als Atheisten schräg anzuschauen; Religion hat uns bisher eigentlich nur Probleme gebracht, und jede Woche kommen neue dazu. Deine Wut ist berechtigt. Aber deswegen kannst du dem Dalai Lama echt keine Intoleranz gegenüber Atheisten unterstellen. Das steht da nirgendwo.
Die Tatsache, dass weder der Dalai Lama oder Gandhi unfehlbar oder „perfekt“ sind/waren, kann man nicht wirklich als Begründung dazu nutzen, dass alles was diese Personen gemacht oder getan haben Sch***e ist. Gerade Ghandi hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass er ein „ganz schön dummer Mensch“ war, und weit weg ist von dem was man „perfekt“ oder gar „heilig“ nennen sollte. Aber gerade dass er einen persönlichen Wandel vollzogen hat; DAS finde ich sehr bemerkenswert.
Und ja, ich folge dem Dalai Lama auf Twitter. Das heißt nicht, dass ich ihn 100% unterstütze in allem was er sagt oder gesagt hat oder tut oder getan hat (dann würde ich genau 0 Personen folgen). Aber ich mag ein wenig Wohlfühl-Gezwitscher in dem ganzen Dreck, der uns sonst so umgibt. Wenn ich ausschließlich den Fefe und Konsorten lesen würde, würde ich mich spätestens nächste Woche kopfüber vom Balkon stürzen. Tweets wie „Meeting so many people from all over the world and from every walk of life constantly reminds me of our basic sameness as human beings.“ erinnern mich daran, dass es vielleicht doch noch Hoffnung für uns alle gibt.

 YeRainbow· 27.05.10 · 09:47 Uhr

Cyclonia - einfach lesen.... Die Frau hatte einen scharfen Blick und einen gesunden Humor.
Vielleicht gibts ne Bücherei bei Euch in der Nähe, die das Buch hat.

ich gehe nach wie vor davon aus, daß das Buch Dir gefallen würde.
Nun ja, den romantischen Dalei-Freunden und den Tibet-free-Freaks dürfte es nicht so ganz gefallen...
Denen empfehle ich es um so lieber.
Von einer Insiderin unangenehme Wahrheiten zu lesen bildet. Nur sind solche leutchen leider allzumeist zu immunisiert...
Dann kann man da auch nix machen.

 Andrea N.D.· 27.05.10 · 10:41 Uhr

@Martin B.
"Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs."
Ich lese das so, dass es radikale Atheisten gibt, dass sind eben diejenigen, die jeden Gläubigen Pauschal verurteilen."

Ich lese das eher mit Jörg. Der Satz ist im Englischen eindeutig polemisch formuliert: "issue blanket condemnations". Wenn die Formulierung etwas sanfter gestaltet wäre, wäre sie sehr wohl für alle Atheisten zutreffend, nicht nur für die angeblich "radikalen Atheisten" (was auch immer das sein soll?).

Ich finde diesen Satz deutlich zutreffender: "Radical religious beliefers issue blanket condemnations of those who hold OTHERS (than their own) religious beliefs."

Und deshalb ist der Satz von Jörg absolut wahr und 1000fach belegbar:
"Ja, absolut. Übernatürliche Dogmen, die man nicht hinterfragen darf können nicht die Basis für gegenseitiges Verständnis sein."

Und so nebenbei:
""Jesus war vermutlich ein Schwindler, der sich seinen Kult gesammelt hat und sich mit ein paar Taschenspielertricks eine Gefolgschaft aufgebaut hat"
Wow. "
Wenn Du die Geschichte der zersplitterten christlichen Sekten in den ersten Jahrzehnten/-hunderten nach Jesu anguckst, wirst Du sehen, dass die Darstellung in der Zusammenschrift der Bibel (ca. 300 Jahre n. Chr.) eine märchenhafte Umwandlung erfuhr. Die Deutung von Jörg ist also in gleichem Maße gerechtfertigt wie die Dinge, die in der Bibel stehen.

"2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt"
Das würde mich jetzt persönlich interessieren. Wie sieht denn so eine Verdammnis aus? Alleine das Wort "Verdammnis" ist hier schon total daneben, da aus dem religiösen Kontext entlehnt. Atheismus ist keine Religion - schon gemerkt? Wenn ich mich über den 3-stündigen Pflichtreligionsunterricht an bayerischen Grundschulen aufrege, verdamme ich dann alle, die an etwas glauben? Warum ist es gleich Verdammnis, wenn ich den Glauben an einen jungfräulich geborenen Sektenführer, der eins ist mit seinem Vater mit dem langen Bart und über dem noch eine geistige Seelenmasse wabbert, gleichstelle mit dem Aberglauben der (passt hier ausgezeichnet) Exiltibeter in Yunann, die an "Waldgeister" glauben? Gilt der Aberglaube der europäischen Christen hier mehr, da angeblich ausgefeilter und überlegener? Und wir haben unsere Waldgeistaberglaubenszeit ja schon hinter uns? Und was ist da bitteschön "Verdammen"? Wenn dann finde ich es nur lächerlich und eines aufgeklärten Menschen, der an genug Bildung herankommt, um so einen Unsinn nicht mehr glauben zu müssen, nicht würdig. Mehr nicht. Verdammen ... ein verdammt altes (christliches?) Wort.

 MartinB· 27.05.10 · 11:28 Uhr

"Der Satz ist im Englischen eindeutig polemisch formuliert: "issue blanket condemnations". "
Ja, und solche Atheisten soll es nicht geben? In letzter Zeit mal scienceblogs gelesen (s.u.)?

"Wenn die Formulierung etwas sanfter gestaltet wäre, wäre sie sehr wohl für alle Atheisten zutreffend, nicht nur für die angeblich "radikalen Atheisten""
Was ist denn das jetzt für ein Argument? Wenn der Dalai Lama gesagt hätte, alle Atheisten fressen kleine Kinder, dann wäre das schlimm, deswegen ist das, was er tatsächlich gesagt hat, auch schlimm??? Irgendwie habe ich Deinen Satz wohl nicht verstanden.

"Und deshalb ist der Satz von Jörg absolut wahr und 1000fach belegbar:..."
Niemand bestreitet, dass Religion häufig zu Intoleranz führt (der Dalai Lama macht ja gerade das zu seinem Thema). Das es aber *unmöglich* sein soll, auf der Basis von Religion gegenseitiges Verständnis zu erzielen, halte ich für eine absolut unbelegbare Übertreibung.

"Wenn Du die Geschichte der zersplitterten christlichen Sekten in den ersten Jahrzehnten/-hunderten nach Jesu anguckst, wirst Du sehen, dass die Darstellung in der Zusammenschrift der Bibel (ca. 300 Jahre n. Chr.) eine märchenhafte Umwandlung erfuhr."
So what? Jesus war also ein Schwindler, weil die Leute nach ihm Märchen über ihn erzählt haben?
Mir ist übrigens egal, ob Jesus ein Schwindler war oder nicht, mich überraschte mehr die vehemenz, mit der hier auf eine Person eingedroschen wird, über die wir zum einen nicht gerade viel wissen und die zum anderen für das, was nachher aus dem Christentum wurde, nichts kann.

"2. Atheisten, die jeden verdammen, der an etwas glaubt"
Das würde mich jetzt persönlich interessieren. Wie sieht denn so eine Verdammnis aus? Alleine das Wort "Verdammnis" ist hier schon total daneben, da aus dem religiösen Kontext entlehnt."
War halt meine Übersetzung von "condemnation" - die Konnotationen sind im Englischen vielleicht nicht ganz so religiös.
Jetzt mal ehrlich: Hast Du noch nie (z.B. auf Pharyngula) Komentatoren gelesen, die *jeden*, der sich als religiös bezeichnet, sofort angreifen und zum Idioten erklären? Willst du ehrlich behaupten, dass es solche Atheisten nicht gibt?

All Deine Tiraden ("ist es gleich Verdammnis...") passen hier nicht - wie ich schon oben schrieb: zieh dir den Schuh doch nicht an, wenn er nicht passt. Die Aussage des DL ist doch einfach so zu verstehen:
"Es gibt Atheisten, die jeden verdammen (Wort ggf. passend ersetzen), der religiös ist."
Damit ist nicht gesagt, dass das jeder Atheist ist, oder die Mehrheit der Atheisten, oder gaaanz viele, sondern nur, dass es solche gibt. Wenn du nicht dazu gehörst, bist du auch nicht gemeint, denausowenig wie jemand im Mittleren Osten, der keine Gewalt begeht, mit dem 3. fall gemeint ist.

 cydonia· 27.05.10 · 11:42 Uhr

@Andrea N.D.
So sehr ich Dir sonst auch zustimme, ich halte die Aussage des Dalai Lama für fehlinterpretiert. Ich hatte bereits weiter oben darauf aufmerksam gemacht, dass ich es für mehr als wahrscheinlich halte, dass der Dalai Lama auf seine Erfahrungen mit der sich offiziell als atheistisch bezeichnenden chinesischen Regierung bezug nimmt.
Er selber scheint mir Atheist in unserem Sinne zu sein, was noch lange nicht heißt, dass ich ihn deswegen umarmen möchte. Es gibt eben sehr verschiedene Formen des Atheismus: Es ist nur noch nicht üblich, den Atheismus immer beim Namen zu nennen.
Der Umgang mit dem Dalai Lama in den westlichen Medien zeigt vor Allem, wie sehr sich ein großer Teil der Menschen nach Helden und moralisch einwandfreien Führern sehnt. Dass der Lama die Klischees teilweise bedient, mag ich ihm nicht vorwerfen. Dass er sich von sehr zweifelhaften Persönlichkeiten hofieren und ehren lässt, dagegen schon.
@YeRainbow
Ich habe zum Teil gelesen, was die Frau geschrieben hat, und genau deswegen nehme ich sie nicht ernst. Ihre esoterisch-theosophische Weltsicht müsste, denke ich, auch schon reichen, um jeden halbwegs kritisch denkenden Menschen ganz gehörig abzuschrecken. Für mich spielt sie in der gleichen Liga wie die Blavatskaya.

 MartinB· 27.05.10 · 11:51 Uhr

@cydonia
"Er selber scheint mir Atheist in unserem Sinne zu sein"
Glaube ich kaum, immerhin glaubt er an die Widergeburt.

Da gab's mal nen schönen Dialog, der ging etwa so
Interviewer: Wenn die Wissenschaft beweisen könnte, dass eine der Grundannahmen des Buddhismus falsch wäre, was wäre dann?
DL: Dann müsste sich der Buddhismus anpassen.
Interviewer: Auch wenn die Wiedergeburt wiederlegt würde?
DL: Ja, auch dann -- Pause, fängt an zu lachen -- aber es wird sehr schwierig sein, die Wiedergeburt zu widerlegen.

 cydonia· 27.05.10 · 11:52 Uhr

@MartinB
Es ist nicht so, dass manche Atheisten grundsätzlich jeden religiösen Menschen als Idioten bezeichnen. Das wird, denke ich, von religiösen Menschen deswegen so gesehen, weil sie inzwischen des Öfteren von Atheisten höflich darauf hingewiesen werden, dass die Grundlagen ihres Glaubens bei genauerer Betrachtung keinen Pfifferling wert sind.
Ich halte ja auch kleine Kinder nicht für Idioten, nur weil sie noch nicht lesen und schreiben können. Und um als kritischer Mensch religiös im klassischen Sinne bleiben zu können, muss man halt Vieles ignorieren, und sich selbst gut belügen können. Das ist keine Idiotie, sondern ein Problem, das eine komplexere Beschreibung verdient.

 cydonia· 27.05.10 · 11:56 Uhr

@MartinB
Ich bleibe bei meiner Einschätzung. Der DL spielt eine öffentliche Rolle, aber allein seine Aussage, dass sich der Glaube der Erkennnis beugen müsse ist für einen religiösen Menschen undenkbar.

 MartinB· 27.05.10 · 13:04 Uhr

"Es ist nicht so, dass manche Atheisten grundsätzlich jeden religiösen Menschen als Idioten bezeichnen."
Hier mal ein Kommentar von Pharyngula (hätte ich mehr Zeit, würde ich noch mehr finden)
"Ya just can't take a gun and shoot her, so just kill her with prayer. Looks much less obvious that way. That's what good christians do."
Wenn das jetzt keine "blanket condemnation" von Christen ist, dann haben wir beide eine unterschiedliche Definition dieses begriffs.

"Der DL spielt eine öffentliche Rolle, aber allein seine Aussage, dass sich der Glaube der Erkennnis beugen müsse ist für einen religiösen Menschen undenkbar."
Das ist jetzt ein klasssicher Fall von "no-true-scotsman": "Weil der DL nicht zu meinem Bild von religion passt, ist er nicht religiös."

Das sich der Glaube der Erkenntnis beugen muss, ist übrigens in vielen buddhistischen Glaubensrichtungen ein zentraler Kern. Sieht man beispielsweise an dem klassischen Lehrsatz "Wenn du dem Buddha begegnest, musst du den Buddha töten. "

 cydonia· 27.05.10 · 13:26 Uhr

@MartinB
Zugegeben, ich habe mit Vertretern der buddhistischen Lehren wenig zu tun. Die "einfachen" Buddhisten, mit denen ich durchaus zu tun habe, waren im Gespräch noch nie bereit, den Glaubenswahrheiten erkenntnistheoretisch auf den Grund zu gehen, und haben sich genauso gegen eine Infragestellung zentraler Glaubenswahrheiten gewehrt, wie ich das von Christen oder Anhängern anderer Glaubensgemeinschaften kenne. Viele behaupten zwar, dass sie der Erkenntnis ein Türchen offengelassen haben, drehen bei gefühlter Gefahr für ihren Glauben den Schlüssel aber lieber zwei Mal um.
Wie gesagt, es ist ein reiner Erfahrungswert. Offenen Gläubigen bin ich trotz ausgiebigen Suchens noch nie begegnet.
Und beim zitierten Satz kann ich den Zusammenhang nicht ganz herstellen."Just kill her with prayer"???? Höchstens würde ich auch da wieder bemerken, dass religiöse Menschen jede Kritik und jede blöde Bemerkung als unglaublichen Affront ansehen, ohne die eigene Position hinterfragen zu können. So muss man das auch machen, wenn man seine Überzeugung auf Teufel komm raus behalten will.

 Jörg· 27.05.10 · 13:28 Uhr

Damit ist nicht gesagt, dass das jeder Atheist ist, oder die Mehrheit der Atheisten, oder gaaanz viele, sondern nur, dass es solche gibt. Wenn du nicht dazu gehörst, bist du auch nicht gemeint, denausowenig wie jemand im Mittleren Osten, der keine Gewalt begeht, mit dem 3. fall gemeint ist.

Sorry, das wird langsam blödsinnig. Du übersiehst auch weiterhin, dass im ersten Teil der Aufzählung nicht (nur) "Protestler" sondern rechte Gewalttäter genannt werden. Nach deinen Definitionen bin ich auch ein radikaler Atheist. Meinetwegen. Jegliche religiöse Ideen sind Quatsch. Deswegen muss ich mich aber nicht zwischen Nazis und Terroristen stecken lassen. Wenn du das als "Geheule" auffasst, diskutier ich nicht weiter.

A.C. Grayling siehts übrigens genauso:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/05/26/grayling-on-the-dalai-lama/

Es gibt eben kein Indiz, wieso das nicht so sein sollte. Dass die angeblich vorhandenen, aber nicht genau bekannte radikale Sekte der Atheisten zufällig in der Auflistung steht, ist absolut unglaubwürdig.

 Jörg· 27.05.10 · 13:29 Uhr

Oh und er klärt die Buddhismus-Nummer:

An equally bad thing about the Dalai Lama’s article is that he calls Buddhism a religion‚ and indeed in the superstitious demon-ridden polytheistic Tibetan version of it that he leads, that is what it is. But original Buddhism is a philosophy, without gods or supernatural beings—all such explicitly rejected by Siddhartha Gautama in offering a quietist ethical teaching; but he has of course been subjected to the Brian’s Sandal phenomenon in the usual stupid way of time and the masses.

 Andrea N.D.· 27.05.10 · 13:32 Uhr

@Martin B.
"Das es aber *unmöglich* sein soll, auf der Basis von Religion gegenseitiges Verständnis zu erzielen, halte ich für eine absolut unbelegbare Übertreibung."

Dir reichen 2000 Jahre Christentum und 1400 Jahre Islam nicht, die das Gegenteil bewiesen? Von den anderen mordlustigen Religionen ganz zu schweigen? Ich will da nicht darauf herumreiten, aber das letzte, was die Menschheit auf Basis von dogmatischen, unhinterfragten und unhinterfragbaren Annahmen bewerstelligen wird, ist "Verständnis". Hier wäre ein relevantes Beispiel schon gut, das über Verständnis Einzelner untereinander hinausgeht. Mir fällt nämlich ad hoc keines ein.

Was den Satz angeht: "Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs." haben wir wohl aneinander vorbeigeredet, also spare Dir bitte zukünftig Bewertungen wie "Tiraden" oder ähnliches. Ich meine, über Deine Ausführungen auch keine Bewertung abgegeben zu haben, die Dich dazu berechtigt.

Dein Satz: "Es gibt Atheisten, die ..." sagt genauso viel aus wie "es gibt Menschen, die..." - wenn wir die Polemik abstrahieren, bleibt nichts übrig, durch das Du die Atheisten definieren könntest. Ebenso ist es nicht möglich "radical atheists" zu definieren. Diese und ähnliche Diskussionen wurde bei Florian bereits bis zum ... geführt, deshalb ziehe ich mir diesen Schuh hier bestimmt nicht an.

Ob Jesus ein "Schwindler" war oder nicht (es spricht einiges dafür), ist mir herzlich egal. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass er gerade heute vielleicht ein bisschen anders gesehen wird, als er möglicherweise war. Dass er nichts dafür kann, dass er seit 1700 Jahren gloriziert wird - geschenkt.

@Cydonia:
Der Dalai Lama hat seine polemische Äußerung ganz gezielt eingesetzt - er ist ja nicht dumm (und ich schätze ihn persönlich aus anderen Gründen sehr). Das bedeutet - und hier würde ich Dir folgen - , dass er einfach nur einen Seitenhieb gegen die Chinesen führen wollte, der aus mehreren Gründen schief ging (vielleicht sollte ihm das jemand mitteilen): Erstens wird hier herumdiskutiert, dass er Atheismus für radikal hält (was er meines Erachtens überhaupt nicht tut) und zweitens bezeichnet er die Chinesen als atheistisch (ein großer Witz, wenn ich den Aberglauben der Han-Chinesen betrachte, von den Minderheiten ganz zu schweigen). Warum also dieser unpassende Rundumschlag gegen die Atheisten? Ein letzter Versuch über die Anbiederung an die anderen Relgionen, sein Land zu befreien?

Fazit: bei dem diskutierten Satz: radical atheism ... hat er einen schlechten Übersetzer gehabt.

Deinen Kommentar von 11.52 finde ich klasse. Ich denke, dass das der springende Punkt ist. Kritik an etwas, was man "nur" glaubt anzunehmen, ist nicht möglich.

" Auch wenn die Wiedergeburt wiederlegt würde?
DL: Ja, auch dann -- Pause, fängt an zu lachen -- aber es wird sehr schwierig sein, die Wiedergeburt zu widerlegen."
Ich kenne die Sequenz auch irgendwo her. Das interssante ist doch, dass die Antwort des Dalai Lama genial ist: Sie befriedigt die Gläubigen und die Atheisten gleichermaßen. Und er hat ein extrem herzhaftes und ansteckendes Lachen.

 MartinB· 27.05.10 · 13:41 Uhr

"Du übersiehst auch weiterhin, dass im ersten Teil der Aufzählung nicht (nur) "Protestler" sondern rechte Gewalttäter genannt werden."
Ja. Und die werden im gleichen Atemzug genannt wie die Leute, die "intense debates" führen. Es macht für die Überlegung des Dalai Lama hier einfach keinen Unterschied, *wie* sich die Intoleranz äußert, zentral ist in seinem Text doch, *dass* es Intoleranz gibt. Sollen sich die Leute, die über Kopftücher debattieren, auch angegriffen fühlen?

@cydonia
"Und beim zitierten Satz kann ich den Zusammenhang nicht ganz herstellen."Just kill her with prayer"???"
Entscheidend ist der Nachsatz "That's what good christians do."
Konkret geht es um eine Frau, deren Angehörige lieber beten, statt sie medizinisch behandeln zu lassen, was sicher ein verbrechen ist, aber darum geht es mir hier nicht. Mir geht es hier darum, dass jemand pauschal sagt: "Gute Christen töten Menschen."
Wenn Ihr den Atheisten-Satz des DL so auffasst, wie Ihr das tut, dann könnt Ihr diesen Satz ja nicht wirklich für harmlos halten.

 cydonia· 27.05.10 · 13:47 Uhr

Ja, wie gesagt, der Mann ist ein Vermarktungsgenie, und Alle haben ihn lieb. Außer natürlich die Mitglieder der chinesische Regierung, die den Fehler all derjenigen machen, die an Ideologien festhalten: Sie fühlen sich von jeder halbwegs kritischen Bemerkung angegriffen, und reagieren mit wilden Anschuldigungen.
Souveränität sieht anders aus, aber ich habe längst aufgehört mir von Gläubigen Souveränität zu erwarten: Ich denke, in ihrem tiefsten Herzen wissen sie, dass Schwachsinn glauben. Deswegen müssen sie jeden Versuch, diesen Schwachsinn als solchen zu bezeichnen unbedingt verhindern. Sonst riskieren sie ihre Selbstachtung zu verlieren, und das ist in der Tat nicht ohne.

 cydonia· 27.05.10 · 13:53 Uhr

Nein, MartinB, sie töten, weil sie keine Ahnung haben! Sie indoktrinieren auch ihre Kinder, weil sie keine Ahnung haben wollen. Nichts wissen wollen kann eben verdammt gefährlich sein, und Deine Interpretation, dass Christen eben Menschen töten, ist böswillig mit den Haaren herbeigezogen.

 MartinB· 27.05.10 · 14:00 Uhr

@cydonia
Das hatte jetzt mit meinen Punkten (gibt es Atheisten, die jeden Gläubigen pauschal verdammen? Wie war das mit dem "No true scotsman"? ) nicht besonders viel zu tun, oder? Oder behauptest Du jetzt, dass der Dalai Lama im Herzen schon dogmatisch ist und nur so tut als ob, weil er so ein Marketinggenie ist?

@AndreaND (hatte ich eben übersehen)
"Dir reichen 2000 Jahre Christentum und 1400 Jahre Islam nicht, die das Gegenteil bewiesen? Von den anderen mordlustigen Religionen ganz zu schweigen? "
Die beweisen, dass *noch niemals in der Geschichte* *jemals* *auch nur ein* Mensch aufgrund seiner Religion Verständnis für andere hatte?

"also spare Dir bitte zukünftig Bewertungen wie "Tiraden" oder ähnliches."
Entschuldigung, war wohl etwas heftig.

 MartinB· 27.05.10 · 14:03 Uhr

"Deine Interpretation, dass Christen eben Menschen töten, ist böswillig mit den Haaren herbeigezogen."
Danke, das ist der Punkt.
In meinen Augen ist nämlich Eure Argumentation, dass laut DL alle Atheisten jeden Gläubigen verdammen und in eine Reihe mit Gewalttätern gehören, ebenso an den Haaren herbeigezogen. Bei dem Satz über Christen suchst du nach einer abmildernden Interpretation, so dass er sich nur auf einige Christen bezieht, beim Satz des DL lasst Ihr das aber irgendwie nicht gelten.

 cydonia· 27.05.10 · 14:07 Uhr

@MartinB
Wir reden anscheinend teilweise aneinander vorbei.
Also, den no-true-scotsman Schuh ziehe ich mir deswegen nicht an, weil ich hier nur meine Erfahrungen, und nicht meine Erwartungen wiedergebe.
Und das Wort "verdammen" ist total daneben. Verdammen(und das hat Andrea N.D. oder war es Jörg? schon bemerkt) ist Gläubigensprech!
Wenn ich Gläubige für desinformiert, unsouverän und naiv halte, verdamme ich sie doch nicht. Sie sind halt ein bissl blöd, na und?

 cydonia· 27.05.10 · 14:11 Uhr

Martin, lesen! Ich glaube nicht, dass der DL die Atheisten "verdammt". Die meisten Anderen auch nicht(außer Jörg vielleicht). Bitte differenzieren!

 MartinB· 27.05.10 · 14:16 Uhr

"Wenn ich Gläubige für desinformiert, unsouverän und naiv halte, verdamme ich sie doch nicht. Sie sind halt ein bissl blöd, na und?"
Dann bist du offensichtlich vom DL auch nicht gemeint, warum also die Aufregung?
Tut mir Leid, ich raff's nicht, echt nicht.

 MartinB· 27.05.10 · 14:21 Uhr

@cydonia (klarer Fall vonKreuzung)
"Ich glaube nicht, dass der DL die Atheisten "verdammt". "
Hab ich auch nicht geschrieben, bitte nochmal parsen:
"dass laut DL alle Atheisten jeden Gläubigen verdammen"

 Jörg· 27.05.10 · 14:25 Uhr

Schau, es ist so einfach. Es gibt keine radikalen Atheisten. Was soll das auch sein. Es gibt auch keine Gruppe die als "radikale Atheisten" bekannt ist. Es gibt aber sehr wohl die Schmähbezeichnung "neue Atheisten", die auch keine Definition hat. Wie auch, Atheisten haben eben nichts nach dem man sie gruppieren könnte.
Also was meint der Dalai Lama wohl damit? Da er es ist seinem Text nicht sagt (genauso wie er im gesamten Text nichts sagt), kann man wohl hinreichend annehmen, dass radikale Atheisten die sind, die keine Religion mögen. Muss ja auch wichtig sein, steht immerhin in einer Reihe mit Nazis und Terroristen. Da ich jegliche Religion nicht mag, muss ich wohl auch ein radikaler Atheist sein.
Also stellt der Dalai Lama mich in eine Reihe mit Nazis und Terroristen. Und deswegen ist er eine Arschnase.

 MartinB· 27.05.10 · 14:30 Uhr

"Da er es ist seinem Text nicht sagt (genauso wie er im gesamten Text nichts sagt), kann man wohl hinreichend annehmen, dass radikale Atheisten die sind, die keine Religion mögen."

Klar, wenn einer sagt, "Ich finde radikale Physiker doof, die jeden Philosophen in Bausch und Bogen verdammen", dann sagt er nicht genau, welche Physiker er meint oder was radikale Physiker sind und meint deshalb alle Physiker.

Gegen diese Logik kann ich nicht an...

 Jörg· 27.05.10 · 14:33 Uhr

Der Satz steht doch nicht zufällig so da! Du willst doch nicht ernsthaft die Ansicht vertreten, dass zwischen zwei Beispielen die konkret seit Jahren die Welt beschäftigen, ein Satz steht dem du die Bedeutung von "Gestern habe ich Toast gegessen!" zusprichst. Das ist doch hochgradig unglaubwürdig.

 cydonia· 27.05.10 · 14:38 Uhr

Naja Jörg, aber könnte es nicht doch sein, dass die Atheisten aus lauter Verzweiflung irgendwann die Mistgabeln zur Hand nehmen, und als wütender Mob durch die Städte ziehen, um alle Gläubigen einen Kopf kürzer zu machen?
Genau diese Vorstellung scheint einer Menge Gläubigen durch den Kopf zu spuken.
Warum eigentlich? Wahrscheinlich weil sie nur das Muster ideologisch gefestigter Gruppen kennen, und sich kaum vorstellen können, dass Menschen sehr individuelle Vorstellungen haben. Und weil sie selber so gerne zur Mistgabel greifen würden, aber das dürfen sie nicht mehr. Aber wenigstens kann man dies dann dem gefühlten Gegner unterstellen, nicht wissend, dass man damit sehr viel über die eigenen Vorstellungen und Aggressionen verrät.

 MartinB· 27.05.10 · 15:02 Uhr

@Jörg
Hier ging es zunächst mal nur um deine Lesart des Satzes, den Du auf alle Atheisten beziehst, obwohl er das nicht hergibt.

Und wie gesagt, da stehen auch leute in der Reihung, die über Kopftücher *diskutieren*, da könnte also mit gleicher Logik jemand sagen "Der Dalai Lama stellt alle leute, die diskutieren, in eine Reihe mit Nazis und Terroristen."

 Judith· 27.05.10 · 15:31 Uhr

@Jörg: "Der Satz steht doch nicht zufällig so da!"
Nein, der steht so da, weil Toleranz eben nicht nur ein Problem von religiösen Menschen ist, sondern manchmal auch von denen, die Religion verurteilen.

 Judith· 27.05.10 · 15:33 Uhr

_Fehlende_ Toleranz! :)

 Jörg· 27.05.10 · 15:41 Uhr

Achssooooo, das ists nur.
Na dann will ich mal nicht so sein, und ein paar Kirchen anzünden gehen. Ich hoffe, meine Mitstreiter bei den radikalen Atheisten wissen mein Opfer zu schätzen, bei den Spritpreisen.

 MrApfel· 27.05.10 · 15:48 Uhr

1. Der Buddhismus ist keine Religion. In Buddha's Lehre gibt es keine Götter. (Atheismus bzw. Agnostizismus)
Buddha bietet eine Anleitung sich vom menschlichen Leid zu lösen (in meinen Worten, das Leben zu durchschauen), das wars. Kein Karma oder desgleichen.
Der tibetische Buddhismus scheint ziemlich davon abzuweichen.
Der Dalai Lama ist nicht das Oberhaupt der Buddhisten, sondern einer buddhistischen Sekte.

2. Warum bezeichnen sich eigentlich die meisten ach so aufgeklärten und naturwissenschaftlich denkenden Menschen als Atheisten? Woher kommt diese 100%-ige Gewissheit darüber ob irgendetwas Höheres existiert oder nicht?
Oftmals wird dieser "Glaube" an keinen Gott von den Atheisten verteidigt, wie der Glaube der Religion von deren Anhänger...

Der Agnostizismus ist um einiges weiser und angebrachter...aber das wäre ja langweilig, kann man sich nicht mehr so schön streiten.

 MartinB· 27.05.10 · 15:53 Uhr

@Jörg
Ja, ruf aber auch all die Leute an, die über Kopftücher diskutieren, die wollenja mitzündeln, die sind ja auch in der Liste...

 Physiker· 27.05.10 · 15:55 Uhr

Der Begriff "radikaler Atheismus" wird auch in Wikipedia mit der gleichen Bedeutung verwendet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Aufkl.C3.A4rung_in_Frankreich
Als Beispiel wird genannt: "Abbé Jean Meslier"

Außerdem wird ein weiterer radikaler Atheist (Julien Offray de La Mettrie) mit den Worten zitiert:
"dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist."

Es gibt also radikale Atheisten. Und besonders tolerant sind diese offensichtlich nicht.

 Andrea N.D.· 27.05.10 · 17:56 Uhr

@Martin B.
"Wie auch, Atheisten haben eben nichts nach dem man sie gruppieren könnte. "
(von Jörg)
und
"Dein Satz: "Es gibt Atheisten, die ..." sagt genauso viel aus wie "es gibt Menschen, die..." -"
(von mir)

Mir ist das wichtig, dass ich mich Dir hier verständlich machen kann, weil ich zwar diese blöde Endlosdiskussion nicht wieder anstoßen möchte (Atheisten kann man eben nicht gruppieren, deshalb gibt es keine radikalen, neuen etc. Atheisten), aber Du ein sehr interessanter und wichtiger Diskussionspartner für mich bist.
Ich versuche es noch einmal so: Ich als Atheistin fühle mich eigentlich schon angegriffen, wenn jemand behauptet, Atheisten seien radikal und täten dies und das. Selbstverständlich sind nicht alle Religiöse militant, Fundamentalisten oder Kreationisten. Aber alle Religiöse haben eine große Gemeinsamkeit: Sie glauben an eine wie auch immer geartete Transdendenz. Das könnte man nun von den Atheisten auch behaupten: sie glauben eben nicht daran. Im Gegensatz zu den Religiösen haben Atheisten aber keine Gruppierungen, keine Organisationen, keine eigenen Regeln und sogar Gesetze, die unter Umständen ihr gesamtes Leben bestimmen. Und dieses Nichthaben macht sie undefinierbar. Atheisten können alles sein: Mörder, Ideologie-Anhänger, Chinesen (wobei ich dies wiederum wirklich bezweifeln möchte, ist bei 1 Milliarde auch schwer), Fußballfans ohne Fußballclub, Frauenhasser, Gartenzwergliebhaber, Jörg (:-)).

@Mr. Apfel
Agnostizismus ist Kuschelatheismus für Weicheier. Guck mal zu Florian. Sorry für die Kurzzusammenfassung, aber fast 1000 Kommentare schaffen einen einfach.
Ansonsten: Die Bildung machts. Auch die Christen glauben ja nun wirklich nicht mehr (es gibt immer noch welche, ja ja) an die "tibetischen" Waldgeister. Warum? Weil sie mittlerweile in der Grundschule erfahren haben, dass Georg und Frank das Wetter machen :-)! Und: Weil sie Dinge stehen lassen können, die sie nicht wissen. Irgendwann kommt ein Naturwissenschaftler und wird wieder etwas entdecken. Na und? Es wird immer Dinge geben, die rätselhaft bleiben. Muss ich mir deshalb einen einzigen Gott ausdenken? Früher waren die Leute wenigstens noch innovativ. Wenn ich nichts stehen lassen könnte, würde ich mir einen Urknallgott ausdenken, einen Schwarzelochgott, eine Genomgöttin und einen Higgsgott. Die würde ich dann sauber nach Griechenart oder Terry P. agieren lassen. Dann rührt sich wenigstens etwas. Immer dieses blöde Getue mit einem Gott ist wirklich phantasielos!

 Andrea N.D.· 27.05.10 · 18:00 Uhr

@Physiker:
Aus dem Satz ""dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist."
schließt Du auf:
"Es gibt also radikale Atheisten. Und besonders tolerant sind diese offensichtlich nicht."?

Äh ... das hälst Du bereits für besonders intolerant? Die Welt wird niemals glücklich sein, solange sie nicht atheistisch ist. Sicher, es mag ein paar Fromme geben, die den Lebenszyklus des Glaubens brauchen, um sich sicher und geborgen zu fühlen (auch wenn sie sich nur etwas vorgaukeln), aber wenn ich denen das ganze (momentane) Leid gegenüber stelle, dass die Gläubigen verursachen, weil ihr Glaube der einzig richtige und wahre ist ... Dann ist dieser Satz nicht besonders intolerant sondern einfach nur wahr.

 MartinB· 27.05.10 · 18:05 Uhr

@AndreaND
Ehrlich gesagt verstehe ich dich gar nicht.
"Ich als Atheistin fühle mich eigentlich schon angegriffen, wenn jemand behauptet, Atheisten seien radikal und täten dies und das."
Meinst du, wenn jemand behauptet, *alle* Atheisten seien radikal, oder wenn jemand schon behauptet "Es gibt radikale Atheisten"? Ersteres würde mich auch aufregen, letzteres aber nicht.

"Im Gegensatz zu den Religiösen haben Atheisten aber keine Gruppierungen, keine Organisationen, keine eigenen Regeln und sogar Gesetze, die unter Umständen ihr gesamtes Leben bestimmen."
Aber es gibt doch "brights", es gibt doch Atheistentreffen etc. Klar, die sprechen nicht alle Atheisten an, und es gibt welche, die da nicht hingehen, aber dann kann ich auch sagen "Christen habe keine Organisationen", weil es keine Organisation gibt, zu der sich alle zugehörig fühlen, die sich christen nennen.Kannst du das nochmal anders erklären?

"Agnostizismus ist Kuschelatheismus für Weicheier."
Stimme zwar nicht zu, aber der Spruch ist trotzdem superlustig ;-)

 Andrea N.D.· 27.05.10 · 18:38 Uhr

@Martin B.
Natürlich hast Du formallogisch Recht, dass ich bei "es gibt radikale Atheisten" mich nicht angesprochen fühlen muss. So wie bei "es gibt radikale Menschen". Die Analogie passt wunderbar. Was ist ein radikaler Mensch? Was ist ein radikaler Atheist? Das bisschen brights oder andere "Organisationen" (die eigentlich keine sind) wirst Du kaum mit der Scharia (1400 Jahre) vergleichen wollen? Atheisten haben keine die Gesellschaft bestimmenden Gesetze und eigentlich fühle ich mich auch nicht zugehörig. Die Tatsache, dass ich FC Bayern NICHT angehöre oder kein Fan bin (was nicht stimmt) bedeutet doch nicht, dass ich als NichtFCBayernfan definiert werde. Diese Art der Negativgruppierung funktioniert nicht, weil Du bei Atheisten dann zu viele Dinge hättest, die Du ausschließen müsstest. Religionsgemeinschaften funktionieren anders als die "Eigenschaft" atheistisch. Die ist eher wie menschlich.

Ich denke, der Grundgedanke dahinter für mich ist, dass Atheismus die Grundhaltung, Basis, der Grundzustand ist. Je nach Gesellschaft werden Kinder dann mit religiösen Dingen bekannt gemacht oder nicht. Das ist eine bewusste Aktion von Eltern, Schulen, religiösen Lehrern, Umfeld, Dorfgemeinschaft, ein bewusster Akt, oft mit Zwang verbunden; später oder vielleicht auch gleichzeitig der beinflusste Entschluss des kindlichen Menschen, dem zu folgen. Atheismus ist für mich keine Entscheidung zu etwas, wie der Glaube vieler Menschen (die nicht nur aus Gewohnheit folgen). Es ist die Haltung vor der Entscheidung zum Glauben, ein Schritt, den Atheisten dann einfach nicht gehen (wobei zeitliche Brüche durchaus möglich sind: erst Glaube als Kind, dann nicht, dann wieder doch, dann nicht).

Deshalb fehlt den Atheisten meines Erachtens auch die Intoleranz. Es gibt doch gar nichts, keine Dogmen oder Glaubensinhalte, die sie in die Gehirne anderer Menschen zwingen müssten. Radikal bin ich jedoch auch: ich lehne radikal jegliche Transzendenz ab. Ich bin für einen radikal säkularisierten Staat (wenn ich schon in einem lebe, in dem das möglich wäre). Ich bin radikal für Religionsfreiheit (jeder kann in seiner Freizeit machen, was er will). Aber ich habe keinen radikalen Inhalt - das fehlt den Atheisten, deshalb sind sie so schwer als radikal zu definieren.

 Physiker· 27.05.10 · 19:14 Uhr

@ Andrea N.D.:
Nein. Es gibt "radikale Atheisten", weil in Wikipedia sogar zwei genannt werden. Dass es keine Organisationen/Gruppierungen von Atheisten geben soll (was definitiv nicht stimmt), kann nichts an einer gebräuchlichen Bezeichnung ändern (und dass diese Bezeichung gebräuchlich ist, erkennt man sofort an einer Google-Suche). Grünäugige Menschen sind auch nicht organisiert und trotzdem gibt es sie.

"Äh ... das hälst Du bereits für besonders intolerant?"
Das habe ich nicht geschrieben. Argumentiert man hier eignetlich nur auf diesem rabulistischem Niveau? Wenn jemand einem anderen das Glücklichsein nicht zugesteht, halte ich das für nicht besonders tolerant, aber auch nicht für besonders intolerant (zumindest solange aus dieser Haltung keine Konsequenzen gezogen werden). Folgert man aber daraus, dass man anderen dieses Glück aufzwingen muss, dann wäre das keinen Deut besser als religiöse Zwangs-Missionierung.

Übrigens ist Missionierung nichts a priori negatives, denn wenn z.B. Atheismus wirklich das alleine Glücklichmachende sein sollte, dann wäre es doch ganz schön egoistisch, anderen diese Erkenntnis zu verschweigen.

 Andrea N.D.· 27.05.10 · 19:24 Uhr

@Physiker:
Also "Und besonders tolerant sind diese offensichtlich nicht" ist nicht gleich "das halte ich für besonders interolerant". Ich muss nicht alles verstehen.

Die Folgerung "Wenn jemand einem anderen das Glücklichsein nicht zugesteht, halte ich das für nicht besonders tolerant, aber auch nicht für besonders intolerant"

wiederum aus

"dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist."

finde ich zu weit hergeholt. "dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange..." hat nichts mit Zwang oder Glück nicht zugestehen zu tun. Vielleicht ist es einfach eine sehr weise Einsicht, was Religion aus Menschen macht.

 MartinB· 27.05.10 · 19:33 Uhr

@AndreaND
"So wie bei "es gibt radikale Menschen". Die Analogie passt wunderbar. Was ist ein radikaler Mensch?"
Das geht mir jetzt zu sehr in Richtung neue PC - man ist nicht mehr ein behinderter, sondern ein mensch mit Behinderung, und man ist nicht mehr Atheist sondern Mensch, der nicht an Gott glaubt...

"Die Tatsache, dass ich FC Bayern NICHT angehöre oder kein Fan bin (was nicht stimmt) bedeutet doch nicht, dass ich als NichtFCBayernfan definiert werde."
Naja, wenn du irgendwo wohnen würdest, wo so ziemlich alle Leute Bayern-Fans sind, würden die dich sicher genau so definieren.

Und ich finde es auch irgendwie widersprüchlich, dass du einerseits darauf beharrst, dass das Atheistsein dich in keiner Weise definiert, aber andererseits sehr empfindlich auf die kritik an "radikalen Atheisten" reagierst und dich überhaupt so intensiv damit beschäftigst, was Gläubige über nicht-Gläubige schreiben oder denken.

"Ich denke, der Grundgedanke dahinter für mich ist, dass Atheismus die Grundhaltung, Basis, der Grundzustand ist."
Das glaube ich nicht, Ich glaube, der Grundzustand bei Kindern ist Animismus - sie gehen davon aus, dass alle Dinge belebt sind, dass Tiere eigentlich sprechen können (nur in einer anderen Sprache), etc.

"Deshalb fehlt den Atheisten meines Erachtens auch die Intoleranz."
Das mag für dich zutreffen, aber es gibt auch Gegenbeispiele, s.o.
Wer sagt "Religion vergiftet alles" ist meiner Ansicht nach schon hart an der Grenze zur Intoleranz, immerhin wirft er jedem Gläubigen vor "Du bist vergiftet" und zusammen mit deiner Annahme, Atheismus sei der Grundzustand, liest sich das als "Du hast dich selbst vergiftet". Das ist schon ein ziemlich heftiger Vorwurf, denke ich.

@Physiker
"Nein. Es gibt "radikale Atheisten", weil in Wikipedia sogar zwei genannt werden. "
Ach so. Na wenn das bei Wikipedia steht, dann muss das ja stimmen...

 Physiker· 27.05.10 · 19:37 Uhr

@ Andrea N.D.:
Ich: "Ich bin glücklich".
Radikaler Atheist: "Das kann nicht sein - nur Atheismus macht glücklich"
Ich finde das intolerant, denn diese Person gesteht es mir als nicht-Atheist nicht zu, Glück zu empfinden, und zweifelt an meiner Aufrichtigkeit.

 Physiker· 27.05.10 · 19:56 Uhr

@ MartinB:
Wollen Sie in diesem speziellen Fall die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anzweifeln, oder die Cartesische-Skeptizismus-Karte ziehen?

Im ersten Fall empfehle ich folgendes
http://books.google.de/books?q=%22radikaler+Atheismus%22&btnG=Nach+B%C3%BCchern+suchen
im zweiten Fall dies hier:
http://gehirnimtank.de/

 Plastikkasper· 27.05.10 · 20:17 Uhr

Lieber Autor!

Bitte, bitte, bitte schreibe lieber wieder über deine Wissenschaften, als dich über etwas auszulassen, was du weder verstehst, noch was dir bekannt ist oder ähnliches.

Ansonsten fang ich an über Hydrogeographie zu schreiben und das kann doch auch keiner wollen...

die Platitüden von Dalai Lama sind so platt, wie deine Polemiken hier und wiederholen nur was alles schon ne Milliarde Mal zu hören wahr und über nicht den Tellerrand hinausgeht.

Physik und so... Überlass die Politik und die Religion den Leuten die sich mit sowas auskennen ansonsten kannste wohl kaum was substanzielles schreiben!

Danke

 Florian Freistetter· 27.05.10 · 20:29 Uhr

@Plastikkasper: "Bitte, bitte, bitte schreibe lieber wieder über deine Wissenschaften, als dich über etwas auszulassen, was du weder verstehst, noch was dir bekannt ist oder ähnliches."

Sowas wird mir ja auch immer ständig vorgeworfen ;) Vielleicht kannst du mich aufklären: wer ist denn qualifiziert, über den Dalai Lama zu bloggen? Muss man da studierter Tibetologe sein? Oder reichts, wenn man Buddhist ist?

 MartinB· 28.05.10 · 08:28 Uhr

@Physiker
"Wollen Sie in diesem speziellen Fall die Glaubwürdigkeit von Wikipedia anzweifeln, oder die Cartesische-Skeptizismus-Karte ziehen?"
In diesem Fall wollte ich nur anzweifeln, dass der nicht mal als eigenständiger Eintrag existierende Begriff "radikaler Atheist" dort vielleicht ziemlich unreflektiert steht und vom Autor des Artikels verwendet wurde, ohne dass es sich um einen besonders anerkannten Begriff handelt, der üblicherweise verwendet wird. (Da hätte z.B. auch Französischer Atheist stehen können, daraus könnte man dann auch nicht die Existenz einer Strömung namens "Französische Atheisten" ableiten.) Mehr war nicht gemeint.

 Andrea N.D.· 28.05.10 · 09:52 Uhr

@Martin B.
"Die Tatsache, dass ich FC Bayern NICHT angehöre oder kein Fan bin (was nicht stimmt) bedeutet doch nicht, dass ich als NichtFCBayernfan definiert werde."
Naja, wenn du irgendwo wohnen würdest, wo so ziemlich alle Leute Bayern-Fans sind, würden die dich sicher genau so definieren."

Das war so nicht gemeint, aber ich stimme Dir natürlich zu, es gibt ein FCBayernfangen in Bayern. Mein Punkt war, dass es praktisch unmöglich ist, einen NichtFCBayernfan zu definieren bzw. die Gruppe der Nichtfans zu definieren. Gläubige und andere versuchen dies manchesmal, indem sie ein NichtfanSein (Nicht-Glauben) unterstellen, aber das ist in meinen Augen falsch. Die Definition von Gruppen über FanSein (positiv, Glaube) hat meines Erachtens eine andere Qualität als die Definition von Gruppen über NichtFanSein.

Die Empfindlichkeit kommt vielleicht daher, weil ich einfach in "Glaubensdingen" gar nicht definiert werden möchte. Ich möchte in keine Gruppe gesteckt werden. Die Gläubigen stecken sich aktiv und oftmals mit bewusster Entscheidung (oder Zwang, Gewohnheit etc.) in eine Gruppe. Gerade das mache ich nicht. Das habe ich versucht mit der grundsätzlichen Erklärung, dass die Menschen zunächst in keiner Schublade sind (Atheisten), bis sie in einem Akt in eine gesteckt werden (Religion). Das mit den Kindern habe ich mir auch überlegt, danke für den Animismus. Vielleicht sollten wir die menschliche Entwicklung berücksichtigen und erst von Erwachsenen ausgehen. Deshalb finde ich persönlich auch so schlimm, das die Kinder hier bereits geprägt werden.

Aus "Religion vergiftet" würde ich nicht "Du bist vergiftet" machen; das ist ein Schluss, den der Gläubige selbst zieht (aber nicht ziehen muss). Die Aussage ist nur generell viel zu pauschal, um etwas auszusagen. Genauso wäre Atheismus vergiftet nicht sinnvoll.

 Physiker· 28.05.10 · 10:24 Uhr

@ MartinB:
Die unreflektierte Verwenden dieses Begriffs "radikaler Atheismus" schließe ich aus, da er in der Fachliteratur (Philosophie, Theologie) verwendet wird (siehe Link zu Google-Books). In philosophischen Werken sind diesem Begriff sogar ganze Kapitel gewidmet. Aber plumper Wikipedia-Skeptizismus ist ja sooo praktisch...

Übrigens gibt es französische Atheisten unabhängig davon ob es eine derartige Strömung/Bewegung gibt. Selbst wenn sich der Atheismus von Franzosen durch nichts (abgesehen von der Sprache) vom nicht-französischen Atheisten unterscheiden würde, gäbe es ihn trotzdem. Sie verwechseln deskriptive Eigenschaften mit feststehenden Begriffen. Letzteres wäre z.B. der Fachbegriff "französischer Atheismus" den es tatsächlich auch gibt: Ich kann ihnen problemlos zwei bedeutende Werke nennen, die diesen Begriff nennen (was nicht weiter verwunderlich ist, denn französischen Philosophen kam eine besoders große Bedeutung in der Geschichte des Atheismus zu). Das hat aber nichts damit zu tun, ob es "radikale Atheisten" gibt oder nicht. Denn hier ist das Adjektiv "radikal" einfach eine zusätzliche (zugegebenermaßen schwammige) Eigenschaft.

Wenn Sie zeigen wollen, dass es "radikale Atheisten" (oder analog "grüne Augen") nicht gibt, müssen Sie entweder nachweisen, dass sich die zwei Begriffe gegenseitig ausschließen, oder Sie müssen belegen, dass kein Mensch jemals diese Eigenschaften vereinte. Im Gegenzug reicht ein einziges Gegenbeispiel um diese Behauptung zu widerlegen. Und es gibt Gegenbeispiele (siehe Wikipedia/Literatur/Google/Menschen, die sich selbst so bezeichnen/...). Wenn man also die Augen nicht vor der Realität verschließt (womit wir wieder beim Cartesischen Skeptizismus wären), ist damit der Sachverhalt geklärt.

 Physiker· 28.05.10 · 10:46 Uhr

@ Andrea N.D.:
"Mein Punkt war, dass es praktisch unmöglich ist, einen NichtFCBayernfan zu definieren bzw. die Gruppe der Nichtfans zu definieren."

Das ist Blödsinn. Eine gemeinsame Eigenschaft definiert eine Gruppe genauso wie das Fehlen einer Eigenschaft/der Widerstand gegen etwas. Da kann Ihr subjektives Empfinden Ihr Ego noch so streicheln. Das ist und bleibt aussagenlogischer Unsinn. Die Bezeichnung "Atomkraftgegner" ist schließlich auch wohldefiniert.

 Andrea N.D.· 28.05.10 · 10:57 Uhr

@Physiker:
"Atomkraftgegner" ist schließlich auch wohldefiniert."

Mag sein. Und es mag auch sein, dass zwischen Atomkraftgegnern und Atomkraftbefürwortern kein qualitativer Unterschied besteht.
Dieser ist aber definitiv bei Gläubigen und Nicht-Gläubigen vorhanden. Vielleicht liegt dies in der Irrationalität des Glaubens (wider besseren Wissens) begründet. Vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist die Masse der Gläubigen homogener definierbar als die Masse der Atheisten (das müssen ja nicht nur Ungläubige sein). Und das macht einen qualitativen Unterschied. Die zu definierende Gruppe ist eine andere. Dazu benötige ich kein Egostreicheln durch ein angeblich subjektives Empfinden.

Überhaupt habe ich erst jetzt gesehen, dass Du Nicht-Atheisten verwendet hast. Irgendwann wird's dann doch zu formallogisch und wir sprechen von den Nicht-Nicht-Atheisten. Mit Menschen hat dies dann wohl nichts mehr zu tun.

 danker· 28.05.10 · 11:00 Uhr

Wenn sich "Nicht-FCB-Fans (NFF)" zusammen schließen und Energie darauf verwenden als NFF anerkannt zu werden, erheben sie ihr "Nicht-Etwas-Sein" eben genau dadurch zum Sein.
Also nicht das "Nicht-Etwas-Sein" macht einen zu etwas, sondern die Betonen darauf.
Jeder NFF der NFFler ist weil im Fußball egal ist wird auch kein Interesse haben sich mit anderen NFFler zu treffen und Gedanken-Austausch zu pflegen.

Wenn sich eine Gruppe von NFFler so in die eigene Gedankenwelt hineinsteigert und FCB-Fans den Verstand aberkennt, nicht akzeptiert das FCB-Fans eben "Ihren" Verein bevorzugen, und eben mit der Fixierung auf die daraufhin eingehenden Konsequenzen eben nicht nur neutral sind sondern ein Gegenpart zum "Fan-Sein" dann sind es eben keine Fans aber etwas Vergleichbares.

Zurück zum eigentlichen Thema, könnte man spitz mit einen zwinkern formulieren:
Der erste Glaubenssatz des Atheismus ist, dass Atheismus kein Glauben ist.
Meinet wegen, aber Atheismus ist eine Weltanschauung, d.h. eine (philosophische?)Art die Welt zu betrachten, welche für sich beansprucht kein Glauben zu sein aber sich durch die strikte Ablehnung des Glaubens definiert (Sinnsuche?)

Wie oben gesagt: Ein NFFsler ist KEIN Fan, aber durch die Betonung dieses "Nicht-Seins" zum propagierten (Lebens-) Mittelpunkt wird es zum Identität gebenden Gedanken.
Die Reaktionen auf einen als sachlich versuchten Beitrag wie diesen werden meine Theorie bestätigen, wo bei es hier auch keine neutrale Umgebung ist, und ich verstehen kann bei dem hiesigen Publikum warum die eine oder der andere kurz angebunden ist.

PS: Auch wenn man mir nicht zustimmt, würde mich interessieren ob diese meine Meinung als mein persönlicher Standpunkt verstanden werden kann.

 Physiker· 28.05.10 · 11:52 Uhr

@ Andrea N.D.:
Ihr Gedankenfehler, den auch so gut wie alle anderen Kommentatoren hier begehen, ist der, dass Sie nicht ausreichend Differenzieren:
Selbst Wikipedia unterscheidet gleich zu Beginn drei unterschiedliche Richtungen im Atheismus, die Sie alle in einen Topf werfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus
Nicht-Atheisten sind nicht automatisch Theisten und nicht-gläubige sind nicht unbedinngt Atheisten. Dazwischen gibt es nämlich z.B. noch Agnostiker (und weitere...). Und unter den Agnostikern gibt es wierum welche, die an Gott glauben, die nicht an Gott glauben und diejenigen, die sich nicht festlegen. Es macht sogar einen Unterschied ob jemand als Agnostiker (nicht) an Gott glaubt oder als (A)Theist eine agnostische Position einnimmt.
Was dieses Homogenitäts-Geschwafel soll, verstehe ich also nicht, es ist arrogant, wenn nicht sogar intolerant.

 cydonia· 28.05.10 · 12:00 Uhr

@Physiker
Nachdem ich ihre Kommentare gelesen habe (zugegeben, manche eher quer), muss ich feststellen, dass Sie tendenziell eher mit Unterstellungen arbeiten, und nicht sehr präzise sind.
Ihr Beispiel: " Ich bin glücklich!" und der darauf antwortende Atheist, dass das gar nicht sein kann, weil nur Atheismus glücklich macht, ist z.B. nicht mehr als eine an den Haaren herbeigezogene Behauptung ohne Substanz. Vielleicht fragen sie erst mal einige Atheisten, was sie denken, ehe Sie die Vorurteile, die sie über Ungläubige haben, noch weiter in diesem Forum ausbreiten.
Atheisten wissen im Allgemeinen sehr viel über die gängigen Religionen, deswegen wollen sie mit diesen Religionen ja auch nicht mehr als nötig zu tun haben. Dass Religiöse sich nicht vorstellen können, wie Atheisten denken, ist verständlich. Das berechtigt sie aber nicht dazu alle ihre wohlgepflegten Feindbilder auf das Wort Atheismus zu projezieren.

 Physiker· 28.05.10 · 12:01 Uhr

Nicht mit naturwissenschaftlichen Prinzipien vereinbar sind, soweit ich das bis jetzt beurteilen kann, nur zwei Positionen:
a) nicht-agnostische Gläubige
c) starker Atheismus (siehe Wiki)

 cydonia· 28.05.10 · 12:06 Uhr

Und, Physiker, genau das versuchen die hier versammelten Atheisten Menschen wie Ihnen die ganze Zeit klarzumachen: Dass sie keine! homogene Gruppe sind, und auch nicht sein können. Jeder ist ganz alleine und nur durch Nachdenken darauf gekommen, dass Religionen schwachsinnig sind.

 cydonia· 28.05.10 · 12:09 Uhr

Physiker, Sie müssen, um hier ernstgenommen zu werden, Argumente bringen.
Also, warum ist "starker Atheismus"(gibts jetzt eine Skala?) nicht mit naturwissenschaftlichen Prinzpien vereinbar? Welche Prinzipien meinen Sie konkret?

 Physiker· 28.05.10 · 12:12 Uhr

@ cydonia:
Ich mache Ihnen genau den gleichen Vorwurf wie Andrea, danker, etc.:
Sie pauschalisieren. Ich denke, dass die meisten Atheisten eben nicht so antworten würden, wie in meinem Beispiel-Dialog. Denn die meisten Atheisten sind eben keine radikalen Atheisten. Selbst starker Atheismus dürfte nicht sehr weit verbreitet sein (diesen Kommentarblock ausgenommen...).
Eine vernüftige Antwort wäre also z.B. "Schön für Dich./Das freut mich."

 Andrea N.D.· 28.05.10 · 12:13 Uhr

@danker:
Die Diskussion Atheismus = Weltanschauung hatten wir auch schon einmal, ohne Konsens und ohne dass die eine Seite die andere überzeugen hätte können. Ich kann momentan in diese Diskussion aus zeitlichen Gründen nicht einsteigen und habe auch keine neuen "Belege" oder weiterführenden Argumente dazu.

Wenn ich Dir mit Deinen Gedanken der Nicht-Fans folge (was ich nicht tue, aber nehmen wir es einmal an), dann hast Du immer noch das Problem, dass die Organisationsformen, -arten der Atheisten (die praktisch nicht bestehen) keinesfalls mit beispielsweise der Scharia verglichen werden können (hatte ich weiter oben schon geschrieben).

@Physiker:
Ich hatte wie Cydonia das Problem mit dem "Glücklichkmachen". Der Punkt ist, denke ich, dass eben so viele Religion das alleinig Seligmachende (Paradies, etc.) versprechen und hier wieder das Religiöse mit dem Atheismus in Analogie gesetzt wird. Diese Analogie funktioniert aber nicht, weil Atheismus eben kein Glauben (unhinterfragte Dogmen anerkennen, nachbeten) ist. Als Atheist kann ich Esoteriker sein, Buddhist oder ein Gewaltherrscher. Die Gemeinsamkeit da zu erkennen fällt irgendwie schwerer, als bei den Leuten, die Sonntags alle gemeinsam in die Kirche rennen und denselben Gott anbeten, denselben Regeln folgen und dieselben Vorstellungen über Transdendenz und ein Leben nach dem Tod haben.

Der Differenzierung auf Wiki folge ich nicht. Müsste ich das? Die Atheismus-Agnostiker-Diskussion wurde bei Florian bis über den toten Punkt hinaus diskutiert. Da habe ich kein Interesse mehr.

Der letzte Satz "Was dieses Homogenitäts-Geschwafel soll, verstehe ich also nicht, es ist arrogant, wenn nicht sogar intolerant." ist überflüssig. Wenn ich einmal paraphrasieren darf, bedeutet dies: Du bist mit Deinem Homogenitäts-Geschwafel arrogant, wenn nicht sogar intolerant. Auf dieser Basis möchte ich nicht diskutieren.

 cydonia· 28.05.10 · 12:26 Uhr

@Physiker
Ihr Einwurf mit dem glücklichen Menschen war aufgrund mangelnder Präzision nur als allgemeiner Vorwurf an alle Atheisten zu verstehen. Normalerweise hätte Ihnen niemand auf einen so plumpen Versuch antworten sollen.
Sie gehören zu den Kommentatoren, die erst mal eine Bombe werfen, danach zwischen den Leichen herumwandern, und bei jeder zweiten sagen: "Oh, sorry, du warst jetzt gar nicht gemeint!" Nicht sehr angenehm, wirklich nicht.

 Physiker· 28.05.10 · 13:04 Uhr

@ cydonia:
Lesen Sie einfach nochmal meine Beiträge genau durch, anstatt sie zu überfliegen. Insbesondere die vorausgehenden Beiträge. Dann würden sich diese Missverständnisse erübrigen. Was unter "starkem Atheismus" zu verstehen ist, können Sie erstmal unter Wikipedia nachlesen, bevor Sie weiter unqualifiziertes von sich geben.

 cydonia· 28.05.10 · 13:55 Uhr

@Physiker
Ich habe ihre Beiträge gelesen, wurde in meiner Einschätzung weitestgehend bestätigt, und muss jetzt außerdem noch feststellen, dass Sie glauben, meine Qualifikationen einschätzen zu können.
Ich bin selbstverständlich nur auf das eingegangen, was ich genau gelesen hatte. Sie hingegen antworten auf Anfragen immer nur sehr indirekt, und argumentieren nicht wirklich. Ihre Positionen sind als solche nicht erkennbar, und leider muss ich dabei bleiben, Ihnen Ungenauigkeit und eine gewisse Hartnäckigkeit im Nicht-Argumentieren zu attestieren. Fazit: Diskussion nicht möglich.

 Physiker· 28.05.10 · 14:03 Uhr

@ Andrea N.D.:
"[...] Diese Analogie funktioniert aber nicht, weil Atheismus eben kein Glauben (unhinterfragte Dogmen anerkennen, nachbeten) ist."
Das ist eine unzulässige Einengung des Begriffs Atheismus die wahrscheinlich im Widerspruch zur gesamten Fachliteratur steht. Welche Bezeichnung geben Sie nämlich dann jemanden, der die Existenz Gottes kategorisch ausschließt?

"Der Differenzierung auf Wiki folge ich nicht. Müsste ich das?"
Ja. Wenn ich nämlich für mich eine dieser differenzierten Positionen in Anpruch nehme, dann erwarte ich, dass Sie das respektieren. Intoleranz beginnt damit, anderen die für sie beanspruchte Weltanschauung/Religion nicht zuzugestehen.

"Auf dieser Basis möchte ich nicht diskutieren."
Seltsam. Aber der Pauschalvorwurf der Arroganz an die Religionen (Stichwort: "alleinig Seligmachende") ist o.k.? Oder möchten Sie vielleicht doch zwischen den einzelnen Religionen differenzieren? Es könnte sich ja herausstellen, dass die Gruppe der Gläubigen nicht ganz so homogen ist, wie Sie es andeuten...
Nur zur Erinnerung: der Satz "dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist." stammt von einem Atheisten. Entscheiden Sie selbst, wieviel Arroganz/Ideologie/Dogmatismus diese Aussage enthält...

 cydonia· 28.05.10 · 14:30 Uhr

@Physiker
Jetzt schlägtst dreizehn, wie mein Onkel selig zu sagen pflegte.
Jetzt nehmen Sie schon wieder sämtliche Atheisten aufgrund einer kolportierten Bemerkung eines Menschen, den Sie als Atheisten sehen wollen, in Sippenhaft, obwohl sie uns vorher lang und breit genau dieses Verhalten vorgeworfen haben.
Ich bin raus. Viel Spaß noch.

 Physiker· 28.05.10 · 14:55 Uhr

@ cydonia:
"Fazit: Diskussion nicht möglich."
Schade, dann ist es wohl auch sinnlos auf Ihre spannenden Fragen einzugehen.

"[...] eines Menschen, den Sie als Atheisten sehen wollen [...]"
Denn kein echter Atheist würde sowas jemals sagen, auch wenn er sich selbst als Atheist bezeichnet...

 cydonia· 28.05.10 · 20:08 Uhr

Nein, das war jetzt nicht logisch, auch wenn Sie das glauben.
Das müssen Sie mir tatsächlich noch erklären. Vielleicht hilft mir ihre Erklärung dann dabei, ihre merkwürdigen Gedankensprünge und Inkonsequenzen in der Argumentation einschätzen zu können.
Eine kurze Textanalyse zeigt mir übrigens, dass Sie mit über 90% Wahrscheinlichkeit mit einem anderen hier scheinbar verschwundenen Kommentator identisch sein müssten.

 Jörg· 28.05.10 · 20:15 Uhr

Eine kurze Textanalyse zeigt mir übrigens, dass Sie mit über 90% Wahrscheinlichkeit mit einem anderen hier scheinbar verschwundenen Kommentator identisch sein müssten.

Nope, Physiker ist ... Physiker und hat auch schon was zu ... Physik kommentiert. Das heißt er wenigstens von etwas Ahnung, was Rausgeworfene nicht aufweisen :)

 cydonia· 28.05.10 · 20:31 Uhr

Nein Jörg, ich meinte auch nicht bei Dir. Das "hier" war missverständlich, ich meinte die blogs ganz allgemein, und rausgeschmissen wurde der auch nicht.
Mich hat die wirklich seltene Konsequenz von schräger Logik und Nicht-verstehen-wollen eines klar formulierten Arguments verblüfft. Aber ich fürchte, es sind wohl mehrere Leute unterwegs, die genau dies pflegen. Seufz...

 Jörg· 28.05.10 · 20:51 Uhr

Ah, ja, ok. Das trifft dann wohl auf 90% der Leute zu :D (Na ok, das ist übertrieben)

 MartinB· 28.05.10 · 21:12 Uhr

@AndreaND
"Aus "Religion vergiftet" würde ich nicht "Du bist vergiftet" machen;"
Ich auch nicht. Aus "Religion vergiftet alles" aber schon, weil sie dann logischerweise auch den Religiösen vergiftet...

"Die Empfindlichkeit kommt vielleicht daher, weil ich einfach in "Glaubensdingen" gar nicht definiert werden möchte. Ich möchte in keine Gruppe gesteckt werden."
Mir ist immer noch nicht klar, warum das ein Problem ist. Christen sind auch ganz schön inhomogen, wenn man alle Theisten anguckt, noch viel mehr, und wenn man noch Deisten dazunimmt, ist das Spektrum ebenfalls riesig. Warum also nicht sagen "Ich bin Atheist?"

@Physiker
"Die unreflektierte Verwenden dieses Begriffs "radikaler Atheismus" schließe ich aus, da er in der Fachliteratur (Philosophie, Theologie) verwendet wird (siehe Link zu Google-Books). In philosophischen Werken sind diesem Begriff sogar ganze Kapitel gewidmet."
Aha. Dann hatte ich die Seite nicht genau genug gelesen, ich hatte nur eine Stelle gesehen, wo der Begriff steht. Beim nochmaligen Suchen sehe ich jetzt unten den "radikal-szientistischen Ansatz". Also, der Begriff "radikaler Atheist" ist etabliert - allerdings wohl anders, als der Dalai Lama ihn meinte...

 cydonia· 28.05.10 · 21:27 Uhr

@MartinB
Ich kenne den Begriff "radikaler Atheist" weder aus der philosophischen Diskussion, noch aus der Literatur. Ich kenne ihn ausschließlich als despektierlichen Ausdruck seitens der Gottesgläubigen.
Hast Du eine konkrete Quelle entdeckt, die nicht aus der ideologischen Ecke stammt? Würde mich sehr interessieren. Danke

 MartinB· 28.05.10 · 21:31 Uhr

@cydonia
Der oben von physiker angegebene Wikipedia-Artikel enthält den Begriff radikal-szientistischen Ansatz, daher nahm ich mal an, dass der Begriff irgendwo etabliert ist.
(Wollte im wesentlichen nur dem physiker sagen, dass ich mich in diesem Punkt geirrt habe, das ist ja irgendwie guter Stil...). Mehr dazu habe ich auch nicht.

 Andrea N.D.· 28.05.10 · 22:35 Uhr

@physiker
"@ Andrea N.D.:
"[...] Diese Analogie funktioniert aber nicht, weil Atheismus eben kein Glauben (unhinterfragte Dogmen anerkennen, nachbeten) ist."
Das ist eine unzulässige Einengung des Begriffs Atheismus die wahrscheinlich im Widerspruch zur gesamten Fachliteratur steht. Welche Bezeichnung geben Sie nämlich dann jemanden, der die Existenz Gottes kategorisch ausschließt?

Aha. Wikipedia als die gesamte Fachliteratur. Für mich nicht. Außerdem war das keine Gegenrede zu meinem Argument (Analogie), falls es Dir nicht aufgefallen ist.

"Der Differenzierung auf Wiki folge ich nicht. Müsste ich das?"
Ja. Wenn ich nämlich für mich eine dieser differenzierten Positionen in Anpruch nehme, dann erwarte ich, dass Sie das respektieren. Intoleranz beginnt damit, anderen die für sie beanspruchte Weltanschauung/Religion nicht zuzugestehen.

Ähem. Den großen schwarzen Balken in Deinem Auge hast Du aber schon gesehen? Aber weil Du es bist: Ich MUSS Deiner Ansicht definitiv nicht folgen, nur weil Du es in Wiki auch gefunden hast. Ich MUSS Deiner Ansicht auch nicht folgen, wenn Du etwas in Wiki nicht findest. Ich MUSS Deiner Ansicht überhaupt nicht folgen. Das bedeutet aber nicht, dass ich die von DIR beanspruchte Weltanschauung/Religion Dir nicht zugestehe. Was ist denn das für ein seltsamer Schluss?

"Auf dieser Basis möchte ich nicht diskutieren."
Seltsam. Aber der Pauschalvorwurf der Arroganz an die Religionen (Stichwort: "alleinig Seligmachende") ist o.k.? Oder möchten Sie vielleicht doch zwischen den einzelnen Religionen differenzieren? Es könnte sich ja herausstellen, dass die Gruppe der Gläubigen nicht ganz so homogen ist, wie Sie es andeuten...
Nur zur Erinnerung: der Satz "dass die Welt niemals glücklich sein wird, solange sie nicht atheistisch ist." stammt von einem Atheisten. Entscheiden Sie selbst, wieviel Arroganz/Ideologie/Dogmatismus diese Aussage enthält...

Wie man diesen Unsinn in meine Aussagen hineinlesen kann, ist mir schleierhaft. Habe ich irgendwo behauptet, dass die Gruppe der Gläubigen homogen sei? Allerdings beleuchtet diese Aussage Deine nicht vorhandene Argumentation: Du solltest nicht so offensichtlich von Dir auf andere schließen.

Das mit dem "glücklich" hatten wir bereits versucht Dir zu erklären. Du brauchst Deine Meinung hier nicht ständig zu wiederholen, deshalb werde ich Dir auch nicht zustimmen.

Ganz ehrlich? Was willst Du mir eigentlich sagen? So ganz habe ich das nicht verstanden, wobei meine Toleranz für Deine Aussagen sich mittlerweile in Grenzen hält, d.h. im Klartext: Ich MUSS Deiner Meinung nicht folgen. Die ist mir nämlich in sich zu intolerant.

@Martin B.
Das "alles" beim "vergiften" ist ein Problem, da zu undifferenziert, stimmt.
Ich bin Atheistin, aber ich habe keine Organisation, keine Regeln, praktisch keine Gemeinsamkeiten mit anderne Atheisten im praktischen Leben, ich bin nicht radikalisiert in der Wortbedeutung von Radikalismus. Die meisten Religionen/Glaubensrichtungen können das von sich nicht behaupten.

 Physiker· 30.05.10 · 00:17 Uhr

@ MartinB/cydonia:
cydonia hat wieder eine interessante Frage angeschnitten:
Angenommen der Begriff "radikaler Atheismus" würde ausschließlich von Gottesgläubigen als "despektierlicher Ausdruck" gebraucht (was nicht zutrifft, siehe z.B. hier: http://radicalatheists.blogspot.com/ - es handelt sich also auch um eine Selbstbezeichnung), wie bewertet man dann die Verwendung dieses Ausdrucks in theologischen Werken? Würde man damit nicht die gesamte Theologie (oder zumindest alle Theologen, die diesen Begriff verwenden) beschuldigen, gegen den Atheismus zu hetzen?
Ich finde diesen Vorwurf sehr stark, deshalb habe ich im Google-Book-Link die theologischen Werke explizit nicht ausgeschlossen...

 cydonia· 30.05.10 · 14:48 Uhr

Physiker, das ist eine private Seite!
Meine Frage bezog sich wirklich auf den öffentlichen Diskurs, und in dem Zusammenhang halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass sich jemand, der zur Überzeugung gelangt ist, dass es mit äußerst großer Wahrscheinlichkeit kein gottähnliches Wesen gibt, als radikal bezeichnet. Außer nätürlich, um ein wenig zu provozieren.
In diesem Sinne nochmal das Buskampagne-Zitat:
"There's probably no god. Now stop worrying, and enjoy your life!"
Es gibt definitiv wichtigere Dinge im Leben, als sich mit der Frage zu beschäftigen, was denn ein eingebildetes Wesen so will. Und diese Herangehensweise ist eher gelassen und recht unradikal aus meiner Sicht.

 MartinB· 30.05.10 · 15:10 Uhr

@Physiker
"Angenommen der Begriff "radikaler Atheismus" würde ausschließlich von Gottesgläubigen als "despektierlicher Ausdruck" gebraucht ..., wie bewertet man dann die Verwendung dieses Ausdrucks in theologischen Werken? Würde man damit nicht die gesamte Theologie (oder zumindest alle Theologen, die diesen Begriff verwenden) beschuldigen, gegen den Atheismus zu hetzen?"
Die Frage enthält einen logischen Widerspruch:
Wenn der Begriff *ausschließlich* als despektierlicher Ausdruck gebraucht werden, so könnte es logischerweise keine Theologen geben, die den Begriff verwenden, ohne gegen den Atheismus zu hetzen.

Wenn man ausschließlich durch "überwiegend" ersetzt, dann könnte man sie vielleicht mit "ja" beantworten (so wie man heute nicht mehr so gern "Neger" sagt oder "Krüppel" etc., wegen der Konnotationen, die durch den Gebrauch zu Stande kamen).

 MartinB· 30.05.10 · 15:15 Uhr

@AndreaND
"Das "alles" beim "vergiften" ist ein Problem, da zu undifferenziert, stimmt."
Prima, dann sind wir uns ja soweit einig.

"Ich bin Atheistin, aber ich habe keine Organisation..."
Das ist ja auch o.k., aber wie du schen selbst sagst, Atheistin bist du trotzdem. Ich verstehe jetzt Dein Problem etwas besser: es ist schwierig, den Leuten klar zu machen, dass Atheisten nicht unbedingt viel gemeinsam haben (genauso wie die Nicht-Bayern-Fans).

 Hacko· 31.05.10 · 02:04 Uhr

Soso, er kann niemanden respektieren, der an Gott glaubt (der Artikelautor). Dann dürfte wohl auch kein Respekt für den gottgläubigen A.Einstein vorhanden sein. Und eine Reihe weiterer weltberühmter Physiker.

 Physiker· 31.05.10 · 11:52 Uhr

@ cydonia, (Andrea N.D.):
Wenn jemand privat von sich behauptet, er sei ein radikaler Atheist, dann respektiere ich diese Selbstbezeichnung und erkenne diesen Standpunkt selbstverständlich an.
Ich habe einmal mit einem (extrem) orthodoxen Muslim diskutiert. Dieser hat die Existenz von Atheisten geleugnet - ich erinnere mich leider nicht mehr genau an die Begründung, aber es wird wahrscheinlich über den Koran gelaufen sein. Es gibt meiner Meinung nach keine intolerantere Haltung, als die Existenz einer Weltanschauung zu leugnen, zu der sich eine andere Person bekennt. Begehen Sie also bitte nicht den selben Fehler.
Nachdem Sie offensichtlich kein radikaler Atheist sind, was berechtigt Sie dann dazu, allen, die sich als Atheisten bezeichnen, Ihren speziellen Standpunkt überzustülpen?
Es gibt (beliebig) viele atheistische Positionen, die den Aussagen der Buskampagne nicht zustimmen:

-> Manche widersprechen der Aussage, weil sie es für eine Gewissheit halten, dass es keinen Gott gibt. Und auch ich respektiere selbst so eine radikale Haltung zutiefst, man denke nur an KZ-Überlebenden, die zu dieser Einsicht gelangt sind.
-> Andere Atheisten halten bereits diese Wahrscheinlichkeitsangabe ("There is probably no God") für unsinnig, weil sich ein (Wahrscheinlichkeits-)Maß nicht eignet um Irrationales zu beschreiben.

Wenn ich Atheist wäre, würde ich dem von Ihnen zitierten Slogan der Buskampagne aus dem letztgenannten Grund kritisieren.

 cydonia· 31.05.10 · 12:26 Uhr

@Physiker
Ich habe den Eindruck, dass Sie nicht verstehen wollen, und mit Hilfe pseudologischer Spitzfindigkeiten eine Position, die Sie anscheinend schwer fassen können, lächerlich zu machen versuchen.
"Wenn Sie Atheist wären", würden Sie einen Tee trinken, den lieben Gott einen guten Mann sein lassen, und den Gläubigen ihren Kinderglauben lassen.
Glauben Sie mir, wenn Diskussionen mit Gläubigen mich eins gelehrt haben, dann dass sie absolut sinnlos sind. Deswegen ist und bleibt das Hauptziel der meisten Atheisten, die ich kenne, der Verbreitung jeder hirnerweichenden Ideologie entgegenzutreten. Wer religiösen Unsinn wirklich glaubt, ist für die Logik eh verloren.
Also, bemühen Sie sich nicht weiter, etwas zu kritisieren, das Sie nicht einmal ansatzweise verstehen wollen. Ihre Argumentationsweise bleibt übrigens eine Zumutung. Ein bisschen Mühe müssten Sie sich schon geben, wenn Sie ernstgenommen werden wollen. Sie würden schließlich auch jemanden nicht ernstnehmen, der eben mal ein paar Grundprinzipien der Physik als unsinnig bezeichnet, obwohl er sich mit der Materie nie wirklich beschäftigt hat.
Argumentieren ist schwierig, wird niemandem in die Wiege gelegt, und muss erlernt werden. Sie denken, dass Sie es nicht lernen müssen, und leisten sich genau deswegen die Fehler eines blutigen Anfängers. Also nochmal: Bitte geben Sie sich ein bisschen mehr Mühe. Danke.

 Physiker· 31.05.10 · 13:37 Uhr

@ cydonia:
Mein vorausgehender Beitrag hatte ein sehr ernstes Thema. Ich plädiere für mehr Toleranz (auch und gerade) gegenüber Atheisten. Wenn Sie mit meinen Aussagen nicht einverstanden sind, dann präzisieren Sie bitte Ihre Kritik.

 cydonia· 31.05.10 · 18:13 Uhr

Tut mir leid, aber ich habe Sie nicht verstehen können, und das wollte ich Ihnen klar machen. Ich setze mich später nochmal mit Ihrem Anliegen auseinander, und stelle dann auch Verständnisfragen.

 kaner· 31.05.10 · 19:23 Uhr

Wer was sucht, der findet meist auch was.

Auf den Dalai Lama eindreschen ist relativ leicht und enthält scheinbar genau die Menge an Potential zur Polarisierung, die ein junger, aufstrebender Blogger sucht. Der Post hat dann wohl mit 122 Kommentaren genau die gewünschte Wirkung erzielt. Beim nächsten Mal aber bitte weniger offensichtlich.

Einen einzelnen Text auf Teufel-Komm-Raus und ohne Hintergrundwissen zu zerpflücken stößt doch ziemlich sauer auf. Klingt irgendwie alles weniger nach "Scienceblog" als nach gekränkter Leberwurst.

 cydonia· 31.05.10 · 19:24 Uhr

Zur Präzisierung meiner Kritik:
Mehr Toleranz gegenüber Atheisten? Brauch ich nicht: Wenn jemand mit meiner Art, die Welt zu sehen, nicht einverstanden ist, soll er mit mir diskutieren.
"Es gibt...keine intolerantere Haltung, als die Existenz einer Weltanschauung zu leugnen"
Sie postulieren (nicht zum ersten Mal) Dinge, die äußerst merkwürdig und auch nicht logisch sind. Ich kenne Niemanden, der eine Weltanschauung leugnet(Wie soll das denn bitteschön gehen? Etwa "Es gibt keine Kreationisten, weil ich das so will !" Sehr schräg)
Und dann eine Aussage wie: "Es gibt keine intolerantere Haltung..."
Für wen halten Sie sich denn? Für Gott? Sowas muss man begründen!
Und so weiter und so fort....
Also nochmal: Sie glauben, dass Sie argumentieren, tun das aber nicht! Daraus kann ich nur schließen, dass Sie es nicht gewohnt sind. Das hier ist aber kein Argumentationskurs. Die Mitdiskutanten sind nicht dazu da, Sie auf ihre diskussionstechnischen Mängel hinzuweisen.
Und das ist nicht böse gemeint, aber Sie scheinen die Grundlagen einer logischen Argumentationsweise einfach nicht zu kennen, oder aber zu ignorieren. Was sollen wir denn machen, außer den Kopf zu schütteln?

 Physiker· 31.05.10 · 23:38 Uhr

@ cydonia:
"Mehr Toleranz gegenüber Atheisten? Brauch ich nicht:[...]"
Was für eine Steilvorlage...
Übrigens, Argumente beginnen nicht mit "meiner Meinung nach,..."

 cydonia· 01.06.10 · 18:15 Uhr

Kannitverstan...

 afgncaap· 03.06.10 · 15:55 Uhr

">"

Scharf beobachtet.
Diese Schärfe wünschte ich mir jetzt noch bei einigen weiterführenden Gedanken zur menschlichen Psyche (z.B. dem grundsätzlich weit verbreitetem Bedürfnis nach Schutz, Geborgenheit, Überpapas und Übermamas...) -
und die weitere Würdigung des Dalais könnte anders ausfallen;
Es ist schon sehr sinnvoll - und raffiniert -
dass er das allgemeine Bedürfnis nach Überpapis (oder meinetwegen auch Transzendez) klug bedient.
Lieber er als andere.

 JJ· 07.07.10 · 16:04 Uhr

Sorry, da muss ich doch gleich mal nachhaken, wo soll sich denn da ein Atheist angesprochen fuehlen oder denken, dass der Dalai Lama ihn angreift, ich empfinde eher, dass hier was aus dem Kontext genommen worden ist. Ich kann in den von Ihnen angegebenen Aussagen in Englisch vom Dalai Lama keinen Angriff auf die Atheisten sehen.

 Bullet· 08.07.10 · 13:11 Uhr

Blind? In Jörgs Artikel zweiter Zitatkasten (Orange):

Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs.

Übersetzt: Radikale Atheisten [ausgeben, verteilen] Pauschalverurteilungen/- anklagen /-verdammungen an jene, die an religiösen Uberzeugungen festhalten /(oder einfach: solche haben).
Typisches Geheule frei nach "buhu, die bösen Atheisten wollen uns unsere Steinigungen und Steuerbefreiungen wegnehmen, und dann wollen sie auch noch, daß man niemanden in die Kirche zwingen kann .... buhuuu"

Allein schon "Radikale Atheisten". Wat solln dat sein? Gibt es auch gemäßigte? "Ich glaube, daß es 3% Gott gibt"?

 JJ· 08.07.10 · 13:22 Uhr

Nun bist Du denn ein radikaler Atheist? Ich denke nicht, dass Buddhismus oder der Dalai Lama irgendetwas gegen Atheisten hat. Es gibt sicherlich Gruppierungen unter den Atheisten, so wie sie auch in Relgionen oder anderen Gruppierungen vorhanden sind, die auf Leute schimpfen, die einer Religion anhaengen. Generell ist es aber wichtig uns alle so zu akzeptieren und nicht uns gegenseitig zu beleidgen, wenn es um Glauben oder Religion geht. Wichtig ist doch letztendlich, dass wir alle ordentlich, herzlich und vorallem menschlich miteinander umgehen sollten und nicht versuchen sollten uns an Saetzen und Glaubensaetze andere hochzuziehen, das bringt letztendlich keinem von uns irgendetwas. Ich denke sogar, dass solche "Missverstaendniss" das sind was Streit und Unruhe in einem Land, einer Kommune oder einer Familie oder unter Freunden noch anfeuert.

Ich denke daher, dass der Dalai Lama nicht von Antheisten in dem Sinne sondern von radikalen Gruppierungen spricht.

 Mooncat· 14.07.10 · 15:23 Uhr

oh je. Dieser Artikel ist - um im verbalen Stil des Autors zu bleiben - leider ein Griff in die Kloschüssel. Man merkt dem Autor an, dass er intelektuell die Denkweise des Dalai Lama nicht versteht, weil er sie per se ablehnt. Keine Argumentation, sondern ausglutschte (um wieder in die Wortwahl des Autors zu verfallen) Gegen-Behauptungen - philopsphisch und argumentationstechnische Nullnummer....

Ich will jetzt nicht meine Zeit damit verschwenden anhand des Textes nachzuweisen, dass der Text leider definitv das Attribut "intolerant" verdient und der wütende Unterton ist unüber-lesbar. Auch spare ich mir die vielen Gegenargumente gegen die Thesen hier aufzulisten, z.B. warum der Atheismus in der Tat die wesentlichen Eigenschaften einer Religion erfüllt.
Wer schreit hat Unrecht. Der Dalai Lama lächelt über solche Artikel. Wer geistig offen ist für andere Denkansätze - (Albert Einstein's Lieblings-frühsport war der Versuch eine seiner Lieblingsthesen zu widerlegen-) erkennt allein daran, was von diesem Artikel zu halten ist.
Bisher habe ich mir noch keine Meinung zu den Thesen des Dalai Lama gemacht. Aber wer so angefeindet und absichtlich misverstanden wird, der hat wohl etwas "gefährliche Wahres" zu sagen.

P.S. Meine Diplomarbeit war im Bereich Elementarteilchenphysik.

 Randifan· 14.07.10 · 15:50 Uhr

" Radical atheists issue blanket condemnations of those who hold to religious beliefs."
Der Dalai Lama ist da nicht viel anders als die Kirchen, die den Atheismus in Grund und Boden verdammen. Sie fürchten die Rationalität, könnte ihren irratioanlen Glauben unterminieren. Da haben die religiösen Führer keine Wahl, als den Atheismus zu verdammen.

Im Grunde ist der Dalai Lama viel schlimmer als der Papst, was die Sexualität angeht, er betrachtet Homosexualität als Unzucht und darf unbehelligt von homosexuellen Aktivisten durch die Welt reisen.
http://www.butterfliesandwheels.org/2010/secrets-of-the-dalai-lama/

 YeRainbow· 04.07.11 · 08:11 Uhr

Der DAlei lama - intellektuell?
oha....

jede REligion betreibt public relations.
Glaubt wirklich noch wer, die Werbung erzählt realistische Zusammenhänge?

 Farfalla· 05.10.11 · 21:17 Uhr

Ich würde einen starken Atheisten so definieren: Ein Nicht-Theist der in Lösung die Fähigkeit hat massiv Theisten aufzunehmen,
oder anders: wenn man zu einer Menge einen Atheisten hinzugibt, dann bewirkt er das der Theisten-Faktor Ka, welcher sich berechnet indem man die Konzentration der Theisten mit der Konzentration der Atheisten multipliziert und durch die Konzentration der noch vorhanden Agnostiker dividiert, größer als 1 ist, unter der Vorraussetzung das die Menge vorher rein agnostisch war.
Ist natürlich nur ne Arbeitshypothese um klare Begriffe festzulegen und nicht in so ein wohlfühl-alle-sind-nett-geschwubbel zu verfallen.