MartinB· 29.04.10 · 09:02 Uhr

Tja, aber wenn man so argumentiert, kann man natürlich auch andersrum sagen:
"Wenn es schon bei einem vulkan so schwierig war, dann geht es doch für's Weltklima gar nicht und deshalb sind alle Klimamodelle Mist und überhaupt." Wurde hier ja auch von diversen Klima-Trollen so gemacht, wenn ich mich recht erinnere.
Insofern finde ich dieses Argument zweischneidig.

Ich würde lieber mit einer Analogie argumentieren:
Die genaue bewegung einer einzelnen Vulkanaschewolke vorherzusagen ist etwa so, als wolle man eine Tasse fallen lassen und berechnen, wohin der Splitter vom henkel fliegt.
Während Klimamodell sich damit beschäftigen zu berechnen, ob die Tasse überhaupt zersplittert.

 Jörg· 29.04.10 · 09:15 Uhr

Wieso, war doch nicht schwierig beim Vulkan, man hat doch die mittlere Ausbreitung gesehen. Natürlich nicht, wo zu jeder Zeit grade Splitter/Asche waren. Das wäre Wetter.

 Thomas J· 29.04.10 · 09:56 Uhr

@Jörg

"Wenn schon so ein kleiner, unbedeutender Vulkan solche Auswirkungen hat, sollte man sich dann nicht fragen ob der Klimawandel nicht vielleicht doch gewaltige Konsequenzen haben wird, auch wenn diese auf ganz anderen Zeitskalen ablaufen?"

"Der Vulkan hat jetzt soviel CO2 in die Luft gejagt, wie alle Autos der Welt in einem Jahr, da muss mir niemand mehr mit Klimaerwärmung kommen, im Gegenteil, ich habe gerade in einer seriösen Zeitschrift gelesen, dass sich das Klima abkühlt."

Das ein sinngemässes Zitat eines Schweizer SVP-Politikers in einer Talkrunde.

Wie soll man solcher Ignoranz noch beikommen?

 ali· 29.04.10 · 11:05 Uhr

Mir gefiel der Leitkommentar des Economist zum gleichen Thema von dieser Woche gut. Es endet in der Schlussfolgerung.

When people talk about the charms of powerlessness in the face of nature, part of what they are saying is that they don’t want to be bothered with facing up to what humans can do, and to what they might have at risk. The business of looking after a planet requires being bothered in advance—and not just about little matters like volcanoes.

@Thomas J

Der Ignoranz vieler SVP Exponenten ist nicht beizukommen. Viel bedenklicher ist, dass sie mit dieser Erfolg haben und damit wählerstärkste Partei wurden.

 Jörg· 29.04.10 · 12:19 Uhr

@Thomas

Wie soll man solcher Ignoranz noch beikommen?

Überhaupt nicht.
Aber es gibt ja schließlich noch Menschen, die sich nicht im Haus ihrer eigenen Ignoranz eingemauert haben, und vielleicht reicht ja so eine gedankliche Brücke, um manch einen davon zu erreichen. Zumindest ein bißchen. Es wäre zumindest mal ein anderer Haken für eine Geschichte (der Haken, um die Geschichte aufzuhängen).

@Ali: Sehr guter Kommentar im Economist. Da bin ich ja ein kleines bißchen stolz den Gedanken gehabt zu haben :)

 Stefan· 29.04.10 · 13:11 Uhr

Hmm, ich verstehe die von Dir gebrachten Zitate eher so, dass es doch schon erstaunlich ist, wie schnell es gehen kann, dass unser ganzer Luftverkehr still steht und welch erstaunlich weitrechenden Konsequenzen das hat. Ich hatte zum Beispiel nicht gedacht, dass es so dermaßen viel Luftfracht gibt. Da stehen irgendwo auf der Welt Fabrikanlagen still, weil ein Ersatzteil aus D nicht mehr ankommt, usw.

Was mich an der ganzen Sache verwirrt ist, dass ich noch in keinem der üblichen Nachrichtenformate eine seriöse Abschätzung gefunden habe, wieviel Vulkanasche eigentlich so ein Flieger verträgt. Vielleicht habe ich aber auch nur nicht fleißig genug gelesen, als der Hype so richtig groß war.

 MartinB· 29.04.10 · 13:35 Uhr

@Jörg
Bin etwas verwirrt von dem Widerspruch zwischen

"wenn das bei dem kleinen, unbedeutenden Vulkan schon so schwer war, die Auswirkung abzuschätzen"
und
"Wieso, war doch nicht schwierig beim Vulkan, man hat doch die mittlere Ausbreitung gesehen."

Welche Auswirkung war denn schwierig abzuschätzen? Meinst du die auf nen fliegendes Flugzeug? Das hat dann wirklich nicht viel mit dem Klimawandel zu tun. (verwirrt sei).

 Jörg· 29.04.10 · 13:56 Uhr

@Martin: Humm, ja ich sehe den Widerspruch. Ich hoffe ich bekomme es aufgedröselt was ich mir dabei gedacht habe.

Also einerseits sage ich, ja überhaupt zu simulieren dass eine Gefahr besteht, was nicht schwer. Die mittlere Ausbreitung kriegt man ja schon hin. Nur, um Flugzeuge fliegen zu lassen müsste man nicht nur wissen, welche Menge wirklich gefährlich ist, sondern dann die Verteilung sehr genau messen und simulieren können. DAS ist schwierig.

Andererseits aber denke ich, dass jemand der Simulationen generell abbügelt sich um solche Feinheiten nicht besonders schert. Aber zumindest erkennen, dass einiges vonnöten ist, um ausreichend genaue Messungen zu haben, sollte möglich sein. Und daraus, dass man sich eben so schnell wie möglich vorbereiten muss und soviele Informationen sammeln muss, solange man Zeit hat.
Vermutlich hätte ich das besser als Aufhänger nehmen sollen: "wenn man bei einem kleinen, unbedeutenden Vulkanausbruch plötzlich da steht und sieht, oh das haben wir uns aber nicht überlegt und uns nicht vorbereitet."

 Wolfgang Flamme· 29.04.10 · 14:10 Uhr

Mal ne Frage: Wird der Flugverkehr jetzt aus Sicherheitsgründen immer dann ruhen, wenn die EU-Feinstaubgrenzen irgendwo geringfügig überschritten werden?

 Karl Mistelberger· 29.04.10 · 20:48 Uhr

Wolfgang Flamme· 29.04.10 · 14:10 Uhr, Mal ne Frage: Wird der Flugverkehr jetzt aus Sicherheitsgründen immer dann ruhen, wenn die EU-Feinstaubgrenzen irgendwo geringfügig überschritten werden?

Echte Fragen sind anders formuliert. Aber trotzdem gibt es eine Antwort:

1. http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/04/wem-wollen-wir-folgen.php#comment107190

2. “The major barrier to resuming flight has been understanding tolerance levels of aircraft to ash,” the statement said. “Manufacturers have now agreed to increased tolerance levels in low ash density areas. Our way forward is based on international data and evidence from previous volcanic ash incidents, new data collected from test flights and additional analysis from manufacturers over the past few days. It is a conservative model allowing a significant buffer on top of the level the experts feel may pose a risk.”

In addition, the CAA’s Revised Airspace Guidance requires airlines to conduct their own risk assessment and develop operational procedures to address any remaining risks, put in place an intensive maintenance ash damage inspection before and after each flight, and report any ash-related incidents to a reporting scheme run by the CAA.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=mro&id=news/awx/2010/04/21/awx_04_21_2010_p0-221484.xml

 adenosine· 30.04.10 · 07:00 Uhr

Selbstverständlich ist es sinnvoll, die Mechanismen des Klimas zu erforschen oder zu modellieren. Aber ist es notwendig daraus einen politischen Apparat und die Aufgabe zur Weltrettung abzuleiten? Das ist doch eher die Domäne der Religionen.

 Jörg· 30.04.10 · 08:27 Uhr

Religionen sind "soziale Systeme, deren Teilnehmer Glauben an eine übernatürliche wirkende Kraft bekennen oder an eine wirkende Kraft, deren Zustimmung sie suchen."
Gibt es irgendetwas am Klimawandel, das als übernatürlich wirkende Kraft erkannt wird? Ist die Ansicht dass man vielleicht große Änderungen nicht ausprobieren möchte, eine wirkende Kraft, deren Zustimmung man sucht? Ist die Behandlung dieser Frage auf der notwendigen Skala (global) durch die zuständige Struktur (Politik) ein soziales System? Ist die IAEO auch eine Religion; oder wäre es eine internationale Finanzaufsicht? Oder ist
"Aber ist es notwendig daraus einen politischen Apparat und die Aufgabe zur Weltrettung abzuleiten? Das ist doch eher die Domäne der Religionen."

einfach nur das neueste Totschlagargument?
"Papa ich will Eis" - "ach, das ist doch nur eine Religion!"

 Wolfgang Flamme· 30.04.10 · 11:09 Uhr

Naja, Karl, da steht eben nur, das wir nichts genaues wissen. Und da ja immer geringe Konzentrationen von Aschepartikeln in der Atmosphäre zu finden sind und wir nichts genaues wissen, müßten wir eigentlich das Fliegen solange aufgeben, bis sicher nachgewiesen ist, daß es eine untere Konzentrationsgrenze gibt, die völlig unschädlich ist.
Das ist ganz ähnlich wie bei der Diskussion um radioaktive Niedrigstrahlung, wo wir zwar wissen, daß hohe Konzentrationen gefährlich sind aber nicht, ob niedrigste Konzentrationen bestimmt ungefährlich sind.

Natürlich wird man solche Nachweise nicht führen können, denn die völlige Abwesenheit eines Effektes läßt sich niemals zweifelsfrei nachweisen. Wir werden also bei der Beurteilung dieses Restrisikos auf empirisches 'anekdotisches' Wissen und plumpe gefühlsmäßige Einschätzung zurückgreifen müssen und dann eben 'was risrieren' oder nicht. Leider ist genau diese Vorgehensweise von vielen Seiten als
fahrlässig und unverantwortlich gebrandmarkt worden.

Also was soll's denn jetzt sein? Unverantwortliches Daumenraushalten und Hoffen, daß es wie üblich meist gutgeht oder konsequentes Nichtfliegen bis in alle Ewigkeit?

 Harald· 30.04.10 · 21:35 Uhr

Es gibt aber auch Physiker wie Henrik Svensmark von der technischen Universität in Denmark, welche durchaus eine vom ICCP abweichende Meinung vertritt:
Auf youtube gibt es eine Doku über ihn:
http://www.youtube.com/watch?v=n1qGOUIRac0
Hier seine wissenschaftlichen Publikationen:
http://www.space.dtu.dk/English/Staff/Sun_Climate.aspx?lg=showcommon&id=38287&type=publications

 Jörg· 30.04.10 · 22:31 Uhr

Harald: Dies hier ist ein Beitrag, wie man Klimawandel kommunizieren kann. Ich wüsste nicht, was Svensmark dabei verloren hat. Svensmark hat ein paar Hypothesen aufgestellt, die wurden wissenschaftlich überprüft, für nicht ausreichend befunden um die Beobachtungen zu erklären und das war das. Und jetzt ist Svensmark nach Gaga-Bubu-Land abgewandert und tingelt über die Leugnerkongresse.

 S.S.T.· 01.05.10 · 08:15 Uhr

@Wolfgang Flamme

Grenzwerte werden inzwischen zumindest diskutiert.

Es gibt keine Grenzwerte für den deutschen Luftraum. In England werden solche neuerdings diskutiert. Die liegen im Bereich von 1000 oder 2000 Mikrogramm pro Kubikmeter.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1171943/
Und anscheinend habe sich bisher die Fluggesellschaften gegen Grenzwerte gewehrt.

Was Radioaktivität angeht: Ich erinnere mich an eine Studie aus der Schweiz, dort wurde die Krebshäufigkeit in niedrig, mittel und hochbelasteten Gebieten untersucht. Interessanterweise war sie in den Gebieten mit mittlerer Belastung am geringsten.

 Karl Mistelberger· 01.05.10 · 13:22 Uhr

Naja, Karl, da steht eben nur, das wir nichts genaues wissen. ... Also was soll's denn jetzt sein? Unverantwortliches Daumenraushalten und Hoffen, daß es wie üblich meist gutgeht oder konsequentes Nichtfliegen bis in alle Ewigkeit?

Wenn ich die Kommentare, auch deine, zu diesem Thema durchlese, so wundere ich mich, warum denn niemand dort nachliest, wo dieses Thema von den ansonsten meist zu Recht gescholtenen Medien in äußerst brauchbarer Weise behandelt wird:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8634276.stm

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1267996/Iceland-volcano-RAF-suspends-Typhoon-flight-training-ash-engine.html

Der Kontakt zur Realität scheint bei dir nur schlecht zu funktionieren:

The military suspended training flights after the Typhoon pilots noticed a sudden and dramatic loss of power in their engines. Returning to RAF Coningsby in Lincolnshire after an exercise, they encountered ash at 30,000 feet - just below the cruising altitude of civilian jets.

Post-flight checks by engineers revealed thick layers of ash behind the compressor blades on the engines of both planes. 'The ash was so thick in one of the aircraft that it was literally scooped up and put in a plastic container,' said a source at the Ministry of Defence.

In another incident, a Thomas Cook pilot dramatically aborted a flight after reporting an 'intense' smell of volcanic ash and an engine fault. In dialogue posted on the internet by flight enthusiasts, the pilot of the Boeing 757 heading from Manchester to Crete, alerts air traffic controllers to the problem at 20,000ft. In the cockpit recordings, the unnamed pilot said: 'We've had the smell of ash in the aircraft and twice one of our engine bleed-airs has failed. 'We're pretty sure it's volcanic ash.' He took the aircraft back to Manchester airport where it landed safely.

Dieser Vorfall hört sich aus Sicht der Luftlinie wie folgt an:

A spokesman for Thomas Cook said the flight had been rerouted because of a 'minor technical fault with its air conditioning' and was quickly back in service.

Die kleinere Störung der Klimaanlage ist also in Wirklichkeit ein Ausfall der Zapfluft in einem der Triebwerke das durch Vulkanstaub stark verschmutzt war.

 Frank · 01.05.10 · 16:19 Uhr

"... und Europas Flugverkehr war eine Woche lahmgelegt."

Nein, er wurde lahm gelegt, vom Met-Office und Eurocontrol, das ist ein großer Unterschied. Die Regierungen mussten folgen.

Klimawandel und Vulkanausbrüche ? wer sieht darin Zusammenhänge ?
Eine ganz neue Verschwörungstheorie. Macht euch nicht lächerlich.
Jedes Ereignis wird jetzt in Zusammenhang mit dem Klimawandel gebracht. Ein Australier meinte auch die Erdbeben haben mit dem Klimwandel zugenommen. Der Mann hatte sogar einen Prof.Titel vor seinem Namen. Dann muss er ja glaubwürdig sein.
Klimawandel gibt´s dauernd und ständig, je nachdem wie man Klima zeitlich definiert. Zur Zeit 30 Jahre. Wir leben in einem ständigen Wetter- oder Klimawandel. Erst seit dem IPCC spricht man drüber.

Ich frage mich aber warum die Isländer - soviel ich gehört habe - erst seit 2 Tagen ihren Flugverkehr eingestellt haben ? gab´s dort keine Asche ?
Und warum man nicht den Flugverkehr sperrt, wenn der Ätna ausbricht, oder andere Vulkane auf Island, die spucken ja andauernd.
Außerdem war die Menge der ausgestoßenen Asche recht gering.

Ich glaube hier unseren Airlines die Testflüge gemacht haben mehr, wie dem Met-office oder H. Ramsauer der sowieso nur nachgeplappert hat. Außerdem konnte der DLR Jet ja auch unbeschwert durch die Lüfte brausen.

 Jörg· 01.05.10 · 16:55 Uhr

@Frank: Und was war jetzt die Aussage deines Geplappers? Irgendwas, was mit dem Thema zu tun hat? Ich erkenne jedenfalls nichts...

 Harald· 01.05.10 · 22:30 Uhr

In meinem Blog ist Realität verordnet. Wer Links zum superlächerlichen EIKE verteilen möchte, ist hier unerwünscht.

 Wolfgang Flamme· 01.05.10 · 23:37 Uhr

"Der Kontakt zur Realität scheint bei dir nur schlecht zu funktionieren:"

Karl,
nur mal für's Protokoll:

Ich habe also einen schlechten Kontakt zur Realität, weil ich aus einem anekdotischen Bericht eines britischen BILD-Pendants über einen Piloten, der angeblich nicht namentlich genannt werden will und sich angeblich 'recht sicher' war, nichtswahrnehmend in möglicherweise potentiell gefährliche Vulkanasche geflogen zu sein nicht gleich schließen mag, daß die Airlines aus nacktem Profitinteresse das Leben tausender Passagiere aufs Spiel setzen?

Soso.

 Frank· 01.05.10 · 23:47 Uhr

@Jörg,
dann kann ich dir auch nicht helfen.

@Harald
Hier und Realität ?
ich hoffe man arbeitet daran.

 Karl Mistelberger· 02.05.10 · 14:10 Uhr

Ich habe also einen schlechten Kontakt zur Realität, weil ich aus einem anekdotischen Bericht eines britischen BILD-Pendants über einen Piloten, der angeblich nicht namentlich genannt werden will und sich angeblich 'recht sicher' war, nichtswahrnehmend in möglicherweise potentiell gefährliche Vulkanasche geflogen zu sein nicht gleich schließen mag, daß die Airlines aus nacktem Profitinteresse das Leben tausender Passagiere aufs Spiel setzen?

Nein! Sondern deswegen: The live Air Traffic Control recording of the Thomas Cook incident could be found here http://www.airlineindustryreview.com/latest-volcanic-ash-related-aircraft-accidents/

Mit dir als Piloten wollte ich nicht ins Flugzeug steigen sondern, wenn schon, dann mit Chesley B. Sullenberger, der sicher auch umgekehrt wäre.

http://www.guardian.co.uk/world/iceland-volcano

 Dominik· 02.05.10 · 15:54 Uhr

Nochmal: Ich - will - hier - keine - Videos - von - Klimawandelleugnern. Capiche?

 Frank· 02.05.10 · 19:01 Uhr

Ich bevorzuge Realität. Ich berichte nur Realität.

Was lest, was interpretiert Ihr ? Ist hier jemand high ?
Wer hat wem Realitätsverlust abgesprochen ?
ich kenne zwei Pilotenberichte die in Vulkanasche geflogen sind und Schwierigkeiten hatten. Sie sind im Steilflug runter, schalteten die Turbinen ab, starteten neu und konnten zum Glück weiter fliegen.
Eurocontrol hat auf Grund der Modellrechnungen des Met-Office möglicherweise überreagiert.
Warum kam niemals eine Sperre beim Ätnaausbruch ?
Oder warum flogen die Isländer noch ?
beantwortet doch diese Fragen.

@dominik
wieso nochmal ? vorher war´s Harald, seit Ihr eine Person ?

Ich weiß nicht wo du lebst, aber auf diesem Planeten leugnet niemand den Klimawandel, ganz einfach aus dem Grund, weil er ständig gegenwärtig ist seit Jahrmillionen.
Die Natur ändert sich ständig, so wie das Leben. Und auch das Leben bietet ständig neue Überraschungen.