Florian Freistetter· 29.03.10 · 11:09 Uhr

Warum soll Wissenschaft Religion nicht untersuchen dürfen? Religion macht ja jede Menge leicht überprüfbare Vorhersagen. Sagan hat mal ein schönes Beispiel gebracht: Tausende Engländer singen seit Jahrhunderten "Gott schütze die Königin/den König". Wenn Gebete wirklich was bringn, dann sollten britische Monarchen wesentlich langlebiger und gesünder sein als andere Menschen - was nicht der Fall ist...

 miesepeter3· 29.03.10 · 11:20 Uhr

@Florian Freistetter
"Wenn Gebete wirklich was bringn, dann sollten britische Monarchen wesentlich langlebiger und gesünder sein als andere Menschen - was nicht der Fall ist..."

Und was war mit Queen Mum?

 Frank Quednau· 29.03.10 · 11:22 Uhr

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, möchte Mr. Dennett auf etwas anderes hinaus? Es geht ihm ja um die "net benefits" für die Menschheit, also eher vielleicht z.B. die Wirkung des Betens auf denjenigen, der es ausübt, im psychologischen Sinne. Oder vielleicht auch die Frage, ob Gläubige sich glücklicher fühlen?

 Georg Hoffmann· 29.03.10 · 11:23 Uhr

dann sollten britische Monarchen wesentlich langlebiger und gesünder sein als andere Menschen - was nicht der Fall ist...

Mal von der ungluecklichen Prinzessin Diana, die hier an der Pont d'Alma mit 150 Sachen an einem Betonpfeiler verunglueckt ist, scheint das Bitten ganz aussergewoehnlich zu helfen.
Queen Elizabeth Bowes-Lyon (Queen Mum), verstorben im bluehenden Alter von 102 Jahren
Queen Victoria mit satten 82 Lebensjahren im 19ten Jhd sehr hoch einzuschaetzen, davon 62 Jahre berufstaetig

und schliesslich die 1926 geborene
Queen Elizabeth II, die immer noch jeden Tag 8 Stunden abreisst mit ihren 84 Jahren.

Ihr Ehemann, der Duc d'Edimborough geborener Philipp Mountbatten, ist ein recht aktiver Klimaskeptker in Engand und diekutierte vor kurzem mit einer guten Bekannten, die jetzt Prod in Edimborough ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass auch er schon 89 Jahre alt ist.

Man kann also schwer entscheiden ob das Singen was hilft, aber God saved the Queen.

 derari· 29.03.10 · 11:44 Uhr

@miesepeter:
Meinst du das ernst? Anekdoten sind keine Daten.

 Jörg· 29.03.10 · 12:02 Uhr

Es geht ihm ja um die "net benefits" für die Menschheit, also eher vielleicht z.B. die Wirkung des Betens auf denjenigen, der es ausübt, im psychologischen Sinne. Oder vielleicht auch die Frage, ob Gläubige sich glücklicher fühlen?

Noch viel grundlegender: Es geht um die Frage warum Menschen denken dass Religion gut ist. Hat das evolutionäre Vorteile? Das wird im nächsten Kapitel etwas klarer, und ist dann ein Hauptmotiv des Buches.

 miesepeter3· 29.03.10 · 12:18 Uhr

@derari

Von den Blogautoren und auch von den Kommentatoren wird hier oft darauf verwiesen, dass alle Behauptungen durch wissenschaftliche Untersuchungen und Belege zu beweisen sind.
Jetzt hat hier mal einer der Bekanntesten einfach mal eine Behauptung aufgestellt, ohne irgendeine Hintergrundinformation, geschweige denn einen Beweis.
Meine Frage zielte also auf einen Widerspruch zu dessen Behauptung. E i n Mitglied der englischen Königsfamilie ist immerhin sehr gesund gewesen und hat ein Alter erreicht, das weit über dem statistischen Durchschnitt liegt. Die übrigen Mitglieder der britischen Königsfamilie sind auch überdurchsschnittlich alt und vermutlich entsprechend gesund. (siehe Kommentar von Georg Hoffmann) Damit sind eine so große Anzahl der Miglieder dieser Familie über dem statischen Mittel, dass man da nicht mehr von Zufall sprechen kann.
Das kann natürlich auch an der Vererbung von guten Genen liegen und nicht unbedingt am Beten der Untertanen, aber diesen Zusammenhang hat der Florian hergestellt. Und seine Aussage "... was nicht der Fall ist" ist hier definitiv falsch, die sind eben doch länger alt und gesund.
Außerdem habe ich den Eindruck, dass es Florian mit seinem Kommentar eher um Amusement ging , als um wissenschaftliche Korrektheit. Da bist Du mit deinem Hinweis der Nichtkonvergenz von Anekdoten und Daten in diesem Falle irgendwie fehl am Platze.

 Georg Hoffmann· 29.03.10 · 12:24 Uhr

@miesepeter
Andererseits sind die Frauen von Heinrich VIII alle sehr frueh gestorben. Es gab aber auch noch nicht die Hymne. Meine Arbeitsgrundlage daher fuer den Moment, es ist nicht Gott, es ist das "besungen werden". Ich habe daher beschlossen, dass jeden Morgen meine Familie sich in der Kueche aufstellen und ein Lied auf meine Gesundheit anstimmen muss.

 Marc B.· 29.03.10 · 12:43 Uhr

Dazu ein Link auf den großartigen TED-talk von Sam Harrison zum Thema ob Moral wissenschaftlich zu fassen ist (Laufzeit 23:07): http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html

Die Antwort ist ein klares Ja.

 Jörg· 29.03.10 · 12:49 Uhr

@Marc B.:

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/03/sam-harris-geht-den-nachsten-schritt-moral-durch-wissenschaft.php

;)

 miesepeter3· 29.03.10 · 12:50 Uhr

@Georg Hoffmann

"Ich habe daher beschlossen, dass jeden Morgen meine Familie sich in der Kueche aufstellen und ein Lied auf meine Gesundheit anstimmen muss."

Großartige Idee, aber sorgen Sie dafür, dass kein Henkerschwert griffbereit rumliegt. Denken Sie an die frühen Tode von Henry`s III Frauen!

 Sim· 29.03.10 · 13:36 Uhr

Hm also die Hymne God save the Queen/King gibt es seit Anfang des 19. Jahrhunderts. Seit dieser Zeit hat es (beginnend bei Georg dem III) 8 Monarchen (n=8) gegeben die schon tot sind. Die sind im arithmetischen Mittel 72 Jahre alt geworden (Ja ich habs gewikipediat). Als Kontrollgruppe böte sich sicherlich der britische Hochadel an. Da davon auszugehen ist, dass der Lebensstandard/Medizinische Versorgung bei den Royals höher ist als der in der allgemeinen Bevölkerung (aber da bin ich jetzt zu faul die Lebenserwartung von denen auszurechnen). Was ja das Ergebniss verzerren würde wenn man auf diese Daten zurückgreift. Immerhin: Die allgemeine Lebenserwartung (nicht nach Geschlechtern getrennt) beträgt heutzutage: 75,84 Jahre.

Insgesammt aber eine zu geringe Datenbasis um die Gott (bzw. das Besingen des Monarchen) schützt die Königin/König-Hypothese abschließend zu klären ;)

 miesepeter3· 29.03.10 · 14:02 Uhr

@Sim

vielleicht sollten wir die Leutchen klonen? 1000 Prinzen Phillip würden vielleicht Licht in das Dunkel der Familiengeheimnisse bringen? Zumindesten sollte es für eine doppelt verblindete randamisierte Studie nach dem Goldstandard reichen. Und Gold dürfte für die Royal Familiy ja kein Hindernis sein.Kann man das eigentlich auch schon klonen? Ich hätte da die eine oder andere Verwendung für.

 MartinB· 29.03.10 · 17:26 Uhr

Bei der Statistik muss man aber auch Dinge wie Kindersterblichkeit etc. berücksichtigen: Wer mit unter 30 stirbt, wird halt nicht Monarch.
Man kann auch (aus demselben Grund) zeigen, dass die Lebenserwartung von z.B. berühmten Dirigenten immer deutlich über der der Bevölkerung liegt.

 Florian Freistetter· 29.03.10 · 17:37 Uhr

Ach du meine Güte... da hab ich ja wieder was angestoßen. Ich habe mich hier auf eine Stelle aus einem Buch von Carl Sagan bezogen (die entsprechende Statistik stammt von Francis Galton)

 miesepeter3· 30.03.10 · 10:41 Uhr

@Florian Freistetter

Gefährlich ist`s den Leu zu wecken, verderblich ist des Tigers Zahn..........

 Stefan W.· 03.04.10 · 05:57 Uhr

Wenn ich die Frage sehe: "Darf Wissenschaft denn überhaupt Religion untersuchen?" wundert mich das zunächst, und erinnert an "Was darf Satire?" (Antwort: Alles, außer langweilen).

Wieso sollte Wissenschaft Religion nicht untersuchen dürfen? Selbst wenn man einer Religion anhängt, und diese das Räsonnieren über sie zum Tabu erklärt hätte könnte man ja über all die anderen Religionen nachdenken und forschen.

Aber da Wissenschaft sich nicht von religiösem Glauben lenken lassen darf - dann hört es auf Wissenschaft zu sein - darf sie natürlich über jede Religion forschen - zur Not muß der Forscher seine Religion dann eben aufgeben.

Gab es überhaupt jemals etwas, über das die Wissenschaft besser nicht geforscht hätte? Die Atombombe fällt mir als Kandidat ein, aber ins Finale schafft sie es nicht. Unsere Neugier treibt uns immer weiter, und daß die Atombombe funktioniert - dafür wollen wir auch einen experimentellen Beweis sehen. Ob die friedliche Nutzung der Atomenergie wünschenswert ist, ist ja umstritten - ein Wissenschaftstabu ist aber nicht leichter zu erwirken, als ein Nutzungstabu - sei es Energie oder sei es Bombe. Oder anders formuliert: Könnte man ein Forschungstabu für Atomenergie umsetzen, dann könnte man auch ein Atombombenbautabu umsetzen, ohne die Forschung zu verbieten.

Aber zurück zum Thema.

Wenn jemand behauptet, daß Musik für uns schlecht ist, dann soll er das begründen. Wenn es Anhaltspunkte gibt, dann soll man es erforschen. (Ich schlage vor mit Volksmusik zu beginnen. Symptome von Hirnerweichung beachten!) Auch wenn man befürchtet, daß das Ergebnis unerfreulich ist, wie die Ergebnisse der Erforschung von Folgen des Nikotinkonsums, des Alkoholrausches usw. - die kommen ja auch nicht rundum zu dem Ergebnis, daß alle Eigenschaften, die den Konsum ausmachen, schlecht sind - nur eine Vielzahl.

Und ähnlich wird es wohl bei der Religion laufen: Wenn Leute zusammenkommen und gemeinsam singen ist das nicht per se schlecht - selbst wenn sie schlecht singen.

Sie kommen mal aus sich raus, treffen sich und quatschen zuvor oder danach noch nett. Im Götzendienst werden sie womöglich zur moralischen Reflexion angeregt - keine schlechte Sache an sich.

Opladen zu essen ist aber nicht gesundheitsbedenklich, und mild dosiert hält sich der Schaden in Grenzen. Viele Leute in unseren Breiten haben ja für sich ein Doppeldenk internalisisert: In der Kirche glauben sie an die göttliche Schöpfung, aber außerhalb wissen sie von Darwin, Urknall und Brontosaurus im Groben Bescheid.

Handlungsrelevant wird ihr Glaube selten. Manche wählen die C-Parteien, manche nicht. Manche glauben daß Homosexualität nicht gottgewollt ist, und wollen das auch in der Gesellschaft sanktioniert sehen (keine Homoehe), andere sehen das anders, und machen sich in der Kirche für Reformen stark (Kirche von unten).

Typisch für Religionen ist ja, daß manche daraus dies ableiten, und andere das genaue Gegenteil. Die intellektuelle Redlichkeit bleibt auf der Strecke, aber wenn die Leute sehr an ihrer Religion hängen, dann geht das fast immer mit starken persönlichen Bindungen zu anderen religiösen Leuten einher. Andere finden sowas im Fußballverein, im Angelclub, bei den Kaninchenzüchtern, den Hiphoppern oder Rockern.

Spirituelle Gedanken und religiöse Gefühle sind ein weitere Attribute des religiösen Geschehens. Dafür finden sich sicher auch säkulare Formen, die analoges bieten. Kommt im Buch dazu später noch was?

Ich meine, daß Religionen einen Mix dargestellt haben, der als Mix in den antiken Gesellschaften auch noch funktioniert haben mag - da mag man auch mit 10 Geboten hingekommen sein.

Heute kommt man mit 10 Geboten nicht hin. Die Rechtsprechung hat sich längst gelöst von der Religion, die Welterklärung auch, gesungen werden kann in Stadien und weltlichen Chören oder auf dem Rockkonzert. Soziale Beziehungen kann man an vielen anderen Stellen auch knüpfen. Statt nach Mekka oder Rom zu pilgern kann man zum Moulin Rouge nach Paris fahren oder ins Disneyland oder zur Dokumenta nach Kassel. Glücklicherweise hat sich auch die Kunst von der Religion emanzipiert.