gottie· 08.01.10 · 22:45 Uhr

Danke für Deinen Beitrag und danke für die Info das es die HOG zum Glück nicht geschaft haben. Ich bin erleichtert.

gottie

 radicchio· 08.01.10 · 22:57 Uhr

mei … das tut mir jetzt auch leid *schulterzuck*

aber solln sie ruhig ihre studienergebnisse veröffentlichen, darauf warten wir ja gespannt.

 pogobi· 09.01.10 · 00:13 Uhr

Ich hab nen tollen Vorschlag: Nachdem sie ja augenscheinlich seriöse Studien haben, die ihnen ihre sachlichen Informationen verschaffen, sollten sie einfach die Herausforderung von Edzard Ernst annehmen, das Geld einstreichen und damit viel mehr Menschen helfen!

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Hom%C3%B6opathie#Die_Herausforderungen

 S.S.T.· 09.01.10 · 00:39 Uhr

@ pogobi
Häh? Und was ist die Aussage? Soll jetzt die Wirksamkeit der HP bewiesen werden??

 TheBug· 09.01.10 · 00:51 Uhr

Na ja, man sollte den Placeboeffekt bei diversen Wehwehchen nicht unterschätzen. Ist halt nur dumm, dass solche Dinge wie HIV und Krebs nicht psychosomatisch sind...

Sehr witzig finde ich bei den Homöopathen die Behauptung, dass ihre Mittelchen besonders wirksam sind wenn absolut sicher nichts mehr drin sein kann vom ursprünglichen Wirkstoff.

 YeRainbow· 09.01.10 · 09:23 Uhr

Randi-Preis?
Ich denke, eine stichhaltige Studie sollte von Randi akzeptiert werden....

man darf gespannt sein.

 sil· 09.01.10 · 09:45 Uhr

Die haben eben das Pfuschermotto
Wer heult, hat recht.
verinnerlicht.

Das ist mit schönster Regelmäßigkeit so.

Am 5. September 2007 veröffentlichte Joachim Bublath eine Wissenschaftssendung unter dem Titel „Die modernen Wunderheiler“. Im Laufe der Sendung wies er auf die oft mangelhafte Ausbildung von Heilpraktikern hin und unterzog verschiedene alternative Heilverfahren einer wissenschaftlichen Betrachtung. Aufregung in der Heilpraktikerszene. Joachim Bublath formulierte all das, was man nicht gerne hört, wenn man sein Geld mit dem Versprechen von Heilung und Genesung verdient. Ruhig, gelassen und wenig aufgeregt präsentierte er den Stand der Wissenschaft zu verschiedenen alternativen Heilverfahren: Von mangelhafter Datenlage bis zu nicht vorhandener Forschung.

Wie auch Ökotest musste er die Erfahrung machen, dass die Lobbyisten alternativer sowie meist unwissenschaftlicher und teils gefährlicher Verfahren sich nur ungern einer Überprüfung stellen.

Wer heilt hat Recht?

Leider nein. Denn anstatt sich um den Nachweis zu bemühen, dass man heilen kann, äußerten sich Wunderheiler, Heilpraktiker und Homöopathen lieber im Internet-Forum des ZDF und über die E-Mail-Adresse von Joachim Bublath. Spam statt Beweise.

Noch in der gleichen Nacht gingen weit über dreissig Texte im Forum des ZDF ein. Joachim Bublath wurde der Lüge bezichtigt, als ein Handlanger der Pharmalobby bezeichnet und teils schwer beleidigt. Das ZDF brauchte lange, bis es wenigstens die Beleidigungen löschte. Zu lange. Tagelang tobte der Sturm organisierter Entrüstung fast ungehindert im Forum.

In einschlägigen Heilpraktikerforen unterhielt man sich rege darüber, wie man wohl noch mehr Druck aufbauen könne. So empfahl ein Heilpraktikerverein, die Redaktion mit Stellungnahmen zu überhäufen, der E-Post-Empfänger solle dort überlaufen. Gleichzeitig wurde die E-Mail-Adresse von Joachim Bublath veröffentlicht. Ein anderer will erfahren haben, dass die Redaktion in München sich vor den vielen E-Mails fürchtet und fordert seine Mitgliedern auf bei der E-Mail-Flut mitzuhelfen. Und natürlich weiss dieser Heilpraktikerverein zu berichten, dass es sich bei dieser E-Mail-Flut um die "Volksmeinung" handelt.

 pogobi· 09.01.10 · 10:29 Uhr

@S.S.T: Das war Sarkasmus :p
Wenn sie irgendeinen wissenschaftlichen Hintergrund hätten, der ihnen Recht gibt, sollten sie einfach den Preis abholen und jubeln. Da es einen Beweis für Homöopathie aber anscheinend nicht gibt....tja Pech gehabt.
Der Preis nötigt die andere Seite, endlich mal einen Beweis vorzubringen, anstatt die Wissenschaft aufzurufen, die Nichtwirksamkeit wieder und wieder zu beweisen (woraufhin diese Studien als Pharmastudien ignoriert werden).

 L. Thierbach· 09.01.10 · 10:32 Uhr

Auf dem ebenen Spielfeld des Internet wird sich auf lange Sicht die wissenschaftliche Erkenntnis durchsetzen, da bin ich mir sicher.

Aber ernsthaft: Ich bin sehr pessimistisch, ob das Internet in seiner Gesamtheit dazu geeignet ist, wissenschaftliche Erkenntnis gegen Geschwurbel durchzusetzen. Das Netz zu nutzen - und das müssen Wissenschaftsfreund wie -gegner -, ist relativ leicht zu erlernen. Aber wissenschaftliches Vorgehen zu erlernen, anzuwenden und dessen Ergebnisse zu kommunizieren, braucht Energie, Zeit und Intelligenz. Im Gegensatz dazu sind die Voraussetzungen, die es braucht, Schwurbelei abzusondern, verschwindend gering: Narzissmus und Dagegensein.

Ergo: Auf lange Sicht sehe ich das Internet als Spielwiese antiwissenschaftlicher Menschen, die damit einen Platz erhalten, an dem sie untergebracht sind. (eine Art Online-Klapse)

PS: Um dem ständigen "Ihr tretet doch nur anonym auf!" in Zukunft zu entgehen, schreibe ich hier ab jetzt nicht mehr unter dem Pseudonym

Schmetter-Ling

 Christian Weihs· 09.01.10 · 12:45 Uhr

Die sind ja wirklich ziemlich schlechte Verlierer (abgesehen davon, dass 2. Platz ja nicht unbedingt soooo schlecht ist).
jammer jammer heul flenn - aber wir haben doch recht (frei nach sil)

Ich finds ja nur bedenklich dass die HP-Szene, sowie auch andere Vertreter diverser magischer Heilmethoden, wieder mal bei einem ihrer Lieblingstätigkeiten ist: dem Begriffshijacking.

Quanten sind OUT. Der Plazeboeffekt ist IN.

Wird doch dieser tatsächlich als *Beleg* für die Wirksamkeit von HP propagiert. Und nebenbei wird natürlich der "Schulmedizin" vorgeworfen, sie habe diesen bisher hartnäckig verleugnet und würde ihn jetzt nur sehr langsam und zähneknirschend anerkennen.

Boah. In meiner Naivität hab ich bisher immer angenommen, medizinische Studien würden schon recht lange mit Plazebokontrollen arbeiten um eben herauszufinden, ob ein Medikament eine tatsächliche, über den Plazeboeffekt hinausgehende, Wirkung hat. Die "wahren" Meister der Heilkünste haben mich wieder einmal eines Besseren belehrt... ;-)

 JV· 09.01.10 · 12:52 Uhr

@ Joerg:
Barney Awesome? How-I-met-your-mother-Fan? ;-)

 Gluecypher· 09.01.10 · 13:52 Uhr

Tja, ich kann mir schon vorstellen, dass die Gute sich ein bisschen ärgert. Hat man doch ein paar Kröten springen lassen müssen für die Werbeagentur, die man sich in Erwartung des sicheren Sieges und des Preisgeldes geleistet hat. Und jetzt sowas! Da kommen die völlig unbezahlten Pharyngulite Hordes (TM) und - Schwuuuups! - sind die 10.000 €uronen für die Flüge an exotische Ecken dieser Welt fort. So ein Mist aber auch!

Da kann ich nur sagen: Heult doch! Ach so, machen die ja schon.

OT
Jörg, Du musst Dich mehr anstrengen. Im GWUP-Watch Blog von Herrn Fritzsche hasse nur 2 Tags, da stinkst Du gegen Florian und Jürgen ganz schön ab. Aber keine Panik, immer nooch en par mit Marc und Marcus, aber vor Ludmila und Ali ;)

 Stefan· 09.01.10 · 14:41 Uhr

Die "Anonymität des Internets" war also schuld am Versagen der "Homöopathen ohne Grenzen" (HOG)? Sorry, das ist Unsinn! Grund ist vielmehr die "GWUP-Kampagne"! Denn das behauptet immerhin der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) in seinem Dezember-Newsletter:

"Die Sozialhelden haben es geschafft, sie konnten die meisten Menschen von ihrem Projekt überzeugen. Zweifelhafte Unterstützung erhielt das soziale Projekt von der GWUP und anderen homöopathie-feindlichen Gruppierungen. Gewarnt wurde vor einem Sieg der HOG, bei dem 10.000 Euro in die falschen Hände geraten würden. Im Internet hieß es: 'Stoppt den Sieg der Homöopathen! Stimmt für die Sozialhelden'. Die GWUP-Kampagne brachte den Sozialhelden Stimmen, über die sie nicht nur froh waren. In einem Interview sagte ein Sprecher der Sozialhelden: 'Etwas schade finden wir, dass es bei den Stimmen weniger um unsere Sache als Sozialhelden geht, als viel mehr um das 'Nicht-Stimmen' für einen anderen Wettbewerbsteilnehmer. Wir finden Homöopathie nicht grundsätzlich schlecht.'"

Siehe: http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/261209070540_5hn164dez09.pdf

Übrigens: Das homöopathie-freundliche Zitat von SOZIALHELDEN-Sprecher Raul Krauthausen stammt exakt so aus dem GWUP-Blog. Er sagte es im Interview mit mir. Und trotzdem haben wir Skeptiker die SOZIALHELDEN öffentlich unterstützt: Weil sie ethischer sind!

 Jörg· 09.01.10 · 15:05 Uhr

Ach das Zitat von Raul Krauthausen ist aber völlig ge-quote-mined...vollständig heißt es schließlich:

Wir finden Homöopathie nicht grundsätzlich schlecht. Es gibt Menschen, denen es hilft. Bei mir tut es das nicht. Wissenschaftlich ein heikles Thema. Placebo oder nicht? Wir erlauben uns da kein Generalurteil.

Klingt ganz anders, oder?
Stimmt zwar auch nicht, weil es bestens als Placebo nachgewiesen ist, das könnte man diskutieren, aber das ändert nun wirklich nichts daran dass Raul und Sozialhelden beeindruckende Projekte haben. Wenn nicht, hätte ich nicht dafür gestimmt, ganz einfach.

 ZielWasserVermeider· 09.01.10 · 15:33 Uhr

Hmmm...

Tja .... hätten sie bei der Abstimmung 10hoch-22 Stimmen bekommen, hätten sie ja gewinnen müssen.

Gruß
Oli

 Herr B· 09.01.10 · 18:57 Uhr

Mich wundert ja, dass sie als Nominierte zum Deutschen Engagementpreis überhaupt zugelassen wurden. Da Homöopathie nicht wirkt, kann es sich bei der Arbeit der HOG schließlich nicht um Engagement für andere handeln, sondern höchstens um die Erschließung neuer Märkte.

 krasso· 09.01.10 · 19:15 Uhr

sollte es nicht 10^23 anstatt 10:23 sein? diese notation hab ich noch nie gesehen. bis dann

 Jörg· 09.01.10 · 19:43 Uhr

Ja es sollte 10^23 oder so sein, aber die Kampagnenseite schreibt das als 10:23, weiß jetzt auch nicht warum.

 Kristin· 09.01.10 · 21:21 Uhr

Dat Leben is halt keen Pony-Hof ... und auch keen schweinestall. auch wenn die hogs dit gern so hätten.

 Christian· 10.01.10 · 01:01 Uhr

Da wird einem ja richtiggehend schlecht wenn man so was liest.

Wenn du schreibst

>Die Homöopathen ohne Grenzen haben zwar auch gute Absichten, aber leider haben die wie so oft die schlimmsten Konsequenzen.

komme ich nicht umhin mich an den berühmten Ausspruch "Ich bin zwar kein Rassist, ABER" errinnert zu fühlen. Einerseits haben die HOG zwar gute Absichten, aber schon im selben Absatz bringen sie mut- und böswillig AIDS-kranke Kinder um, und auch im Weiteren wird ihnen nichts an guten Absichten unterstellt, sondern sie bestätigen lediglich "alle schlechten Vorurteile". Aber den Satz hast du wahrscheinlich sowieso nur geschrieben um -- aus welchen Gründen auch immer -- diesen Abklatsch eines uralten, ggf. christlichen, Sprichworts einzubringen, nicht wahr? Oder ging es dir tatsächlich auch darum ein wenig fair & balanced zu heucheln?

Als nächstes:

>Kein Wort darüber, dass ein anderer Nominierter es vielleicht auch verdient gehabt hätte.

Richtig. Genauso wenig wie auch nur eine einzige Silbe dass es der Gewinner oder andere Nominierte es NICHT verdient gehabt hätten.

>Keine Gratulation, stattdessen ein "leider" für den zweiten Platz unter 20.

Ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht nachzuprüfen ob die anderen 18 Mitbewerber ordnungsgemäß und in jeder Publikation zum Thema dem Sieger gratuliert haben; ich sehe auch nicht warum das Notwendig sein sollte. Aber mal ganz im Ernst: hätten die Homöopathen gewonnen, lautete dein Blottitel "Gratulation den Siegern" oder vielleicht doch eher "Oh nein!, die Welt geht unter!!"? Und das "leider" ist, zumindest für mich, GERADE beim zweiten statt zwanzigsten Platz nachvollziehbar.

>Als wäre es vom Universum vorbestimmt gewesen, dass sie gewinnen müssen.

Das ist durch und durch deine eigene Fabrikation, und dass die HOG sicherlich mehr als genug legitime Angriffsfläche bieten, macht diesen Zug nur noch um so lächerlicher.

>Was ein Blog ist, schlagen wir dann nochmal nach. Aber egal, die Anonymität des Internets?

Jaja, meine Welt ist die ganze Welt. Kannst du dir nicht vorstellen dass deine, eure, anonymen Leser dies auch in anonyme Internetforen getragen haben?

>10:23, die Avogadro-Grenze

Eh? 10:23? Im Sinne von 10/23? Das schaut nach komplettem Unsinn aus. Was soll das? Oh, das sollte ich dich jetzt nicht fragen, da du das laut eigener Aussage selbst nicht weisst. Aber macht ja nichts, hm?, solange es für "deine Seite" ist.

Junge, Junge, da ist jemand ein schlechter Gewinner.

Ach ja, auch wenn's inhaltlich nichts zur Sache tut, kann ich mir einen Kommentar dazu nur schwer -- sprich gar nicht -- verkneifen: während "schrub" sicher noch als ironische Selbstverarschung durchgeht, "zurecht" hat definitiv rein gar nichts mit "zu Recht" am Hut.

 Jörg· 10.01.10 · 01:45 Uhr

@Christian: Was genau ist jetzt dein Problem?

 Christian· 10.01.10 · 02:56 Uhr

Diese unnötige und größtenteils ungerechtfertigte hämische Art, und noch viel mehr und vor allem diese bigotte Aburteilung. Was eigentlich auch ohne große Mühe zwischen den Zeilen herauszulesen ist.

 Jörg· 10.01.10 · 03:05 Uhr

Zwischen den Zeilen steht nichts, ist allerdings ganz schön voll mit Geifer. Beeindruckt mich aber nicht. Ungerechtfertigt? Bitte??

 Christian· 10.01.10 · 03:11 Uhr

Ah, genau. Alles was sich nicht getrost und süffisant unter circlejerk ablegen lässt, muss ja per Definition sinnentleertes Gegeifer von "jämmerlichem Volk" sein, richtig?

 Jörg· 10.01.10 · 03:35 Uhr

Gut, du bist also nicht fähig auszudrücken was du willst, dann verzichte doch bitte auf weitere Posts.

 Tobias· 10.01.10 · 05:17 Uhr

Christian,
wirkt die Homöopathie denn?

 TheBug· 10.01.10 · 09:48 Uhr

Na offensichtlich hilft sie ihm doch sehr gut dabei seinen Drang zu unnützen Posts zu unterdrücken.

 YeRainbow· 10.01.10 · 09:55 Uhr

Ich empfehle den Homöopathen ihre eigene Medizin.
Plumbum D 200.

Hilft garantiert.

 YeRainbow· 10.01.10 · 09:57 Uhr

Apropos gute Absichten...

Das Gegenteil von gut gemacht ist "gut gewollt".
Logisch, wenn man drüber nachdenkt, nicht wahr?

 Sebo· 10.01.10 · 15:25 Uhr

Urteilt nicht zu schnell über solche Dinge, vor allem nicht wenn Ihr keine Erfahrungen damit gemacht habt. Ich lasse mich seit 7 Jahren nur noch Homöopathisch und mit Akupunktur behandeln und ich habe seitdem kein einziges Mal mehr Antibiotika gebraucht, die ich nebenbei bemerkt in den Jahren zuvor mind. 2 Mal Jährlich verschrieben bekam. Bei Aids und Krebs muss man natürlich vorsichtig sein mit dem Urteil da hab ich selbst keine eigenen Erfahrungen, aber findet Ihr nicht dass es besser wäre die Kranken homöopathisch zu behandeln als gar nicht? Im Gegensatz zu schulmedizinischen Medikamenten haben diese Mittel nämlich keine Nebenwirkungen. Und ich bin fast überzeugt dass die betreffenden Ärzte mehr davon verstehn als wir und dass sie dort weder ein experimentierfeld brauchen bzw eröffnen wollen noch auf die Idee kommen würden, wenn es den Patienten schaden könnte.
Alternative Medizin zieht in der Regel nämlich keine Geldgeilen skrupellosen Vertreter der Medizin an sondern eher diejenigen die etwas verbessern wollen und den natürlichen Weg bevorzugen..

 radicchio· 10.01.10 · 15:44 Uhr

*abwink*

 VP· 10.01.10 · 16:06 Uhr

Sebo: hier

 wolfgang· 10.01.10 · 17:13 Uhr

Sebo schreibt:
aber findet Ihr nicht dass es besser wäre die Kranken homöopathisch zu behandeln als gar nicht?

Da gibt es doch keinen Unterschied.

Sebo schreibt
Alternative Medizin zieht in der Regel nämlich keine Geldgeilen skrupellosen Vertreter der Medizin

so ein Unsinn- Homöopathika, wo nix drin ist kosten realtiv ein Schweinegeld.
Und die Ärzte die da zu Studenhonoraren von 200 € abkassieren können locker und gut von 8 Patienten am Tag leben- wie macht das ein Kassenarzt, der ja auch noch sein Personal zahlen muss, welches der HP ja kaum braucht.

 YeRainbow· 10.01.10 · 17:27 Uhr

Plumbum D 200....

 JV· 10.01.10 · 17:32 Uhr

@ Sebo:
"aber findet Ihr nicht dass es besser wäre die Kranken homöopathisch zu behandeln als gar nicht?"

AIDS und Krebs wird doch behandelt?

 JV· 10.01.10 · 17:33 Uhr

"Alternative Medizin zieht in der Regel nämlich keine Geldgeilen skrupellosen Vertreter der Medizin an sondern eher diejenigen die etwas verbessern wollen und den natürlichen Weg bevorzugen.."

Und das gilt für die Schulmedizin nicht?

 YeRainbow· 10.01.10 · 17:41 Uhr

JV....

dasist ein kulturelles problem, keines der Medizin an sich, keines der Wissenschaft.
Unsere Kultur ist eine BEschißkultur, und am besten sieht man das am Verkauf von Wundern und Wundermittelchen...

Versuchs ruhig mit Plumbum D 200 - dürfte Dir perfekt helfen...

 JV· 10.01.10 · 20:01 Uhr

Plumbum? Wogegen hilft das? Gegen das Leben? ;-)

 TheBug· 10.01.10 · 22:49 Uhr

D steht für 1:10 Verdünnung und die 200 für 200 mal diese Verdünnung wiederholen. Natürlich ist es ganz wichtig die Flasche beim Verdünnen in die richtige Richtung zu schütteln (Mekka war es glaub ich nicht...). Wenn man das 23 mal wiederholt hat wird es zunehmend unwahrscheinlich, dass sich auch nur ein Molekül des Wirkstoffes in der "Medizin" befindet. Bei D200 dürfte ein Lottogewinn wahrscheinlicher sein.

So gesehen ist es also völlig egal wo gegen oder wo für Du Plumbum D200 nimmst, hilft auf jeden Fall, nicht unbedingt Dir, aber dem Geldbeutel der Person die es Dir verkauft ganz bestimmt. Nimm gleich noch einen Energiekristall und eine Pyramide mit, wenn Du schon in dem Laden bist...

 JV· 10.01.10 · 23:02 Uhr

Bei D 80 sind doch schon alle Teilchen des Universums enthalten oder so ähnlich. Bei D 200 müsste man dann schon Paralleluniversen bemühen... ;)

 Akino· 11.01.10 · 08:20 Uhr

Warum werden hier so viele Giftpfeile gegen Sebo abgeschossen, er hat positive Erfahrungen mit der Homöopathie gemacht und daraus seine persönlichen Schlüsse gezogen, nur weil es nicht genehm ist muss man doch nicht gleich uncharmant werden. Solche Erfahrungen dürften einigen hier nicht in ihr persönliches Weltbild passen, ist aber auch ein Teil unserer Welt, es gibt halt keine absolute Wahrheiten. Selbst die wissenschaftliche ist nur eine vorläufige und die kann die Homöopathie auch als eine nichtwissenschaftliche vorläufige Wahrheit aufgrund von empirischen Heilerfolgen für sich beanspruchen. Zumal der Placeboeffekt noch nicht vollständig geklärt ist und dies einen Freiraum für die Homöopathie darstellt, diesen selbst zu verstärken, wenn angenommen wird, das der Placeboeffekt auf einer Informationsebene wirkt. Der Wirkstoff selbst ist ja im Placebo nicht enthalten, während er in hmöopathischen Mitteln in niedrigen Potenzen, noch in sehr geringer Konzentration vorhanden ist oder in hohen Potenzen vorhanden war. Solange diese Möglichkeit der Wirkungsverstärkung nicht ausgeschlossen werden kann, könnten die empirischen Heilerfolge der Homöopathie damit erklärt werden und eine Kausalität zwischen Ursache und Wirkung hergestellt werden, welche die Wissenschaft noch nicht erfassen kann. Dies gilt auch für die Akupunktur, deren Meridiane im Menschen imaginäre Ladungsflüsse tragen könnten, auch wenn diese noch nicht nachgewiesen sind und diese, wenn sie denn blockiert sind, durch gezielte Beeinflussung mit Nadeln die in Resonanz mit dem Meridian gehen, aufgelöst werden und eine reelle Wirkung auslösen könnten. Das sind hypothetische Betrachtungen um eine mögliche Wirkung zu beschreiben. Man kann den alternativen Heilmethoden nicht nur ablehnend gegenüberstehen, sondern auch versuchen Erklärungsversuche abzuleiten aus ihren empirischen Erfolgen um der Individualität ihres Vorgehens Rechnung zu tragen.

 Thomas J· 11.01.10 · 08:23 Uhr

@Akino

nichts begriffen, oder?

 YeRainbow· 11.01.10 · 08:44 Uhr

besonders hübsch finde ich ja, daß hier Anekdoten verbreitet werden, man aber über Homöopatie ganz offensichtlich keine, aber auch gar keine Ahnung hat... (echter Wunderglaube...)

jaja. ich liege ganz richtig mit der Empfehlung.

--> Plumbum D 200.

Paßt perfekt.

 TheBug· 11.01.10 · 09:15 Uhr

Von Homöpathie keine Ahnung zu haben wäre ja nicht schlimm, wenn wenigstens Verständnis für grundsätzliche naturwissenschaftliche Zusammenhänge da wäre.

Handauflegen soll auch ganz toll helfen und im Notfall setzt man sich einfach in die Ecke und denkt sich seine Welt so aus wie man sie gerne hätte, mit den richtigen Drogen merkt man dann den Unterschied auch nicht mehr.

 Gluecypher· 11.01.10 · 10:48 Uhr

@Sebo

Urteilt nicht zu schnell über solche Dinge, vor allem nicht wenn Ihr keine Erfahrungen damit gemacht habt

Also dann darf ich ja weiter mitdiskutieren, denn ich habe Erfahrung mit der HP und die war schlicht und ergreifen negativ, sprich: nach 3 Monatiger konsequenter Einnahme von Zuckerkügelchen (auf sanften oder nicht so sanften Druck meiner damaligen Freundin) und IM-Injektionen von Ameisen-Destillat waren die Schuppenflechten-Herde genauso groß, rot und haben nicht weniger gejuckt als vorher. Wenn man der "post hoc, ergo propter hoc"-Logik von Menschen die n=1 als relevante Stichprobengröße ansehen folgt, dann ist hiermit belegt, dass HP nicht wirkt. Und jetzt? Ist meine Anektode weniger Wert als die "mir hat's aber geholfen" Anektoden?

Und wer sich freiwillig einer Internet-Abstimmung stellt, und nicht die entsprechende Stimmenzahl bekommt hat kein Recht sich später als das arme Opfer hinzustellen, wenn man in anderen Fällen genau die Mittel anwendet, die man der "anderen" Seite vorwirft. Siehe oben.

 Bernd· 11.01.10 · 11:53 Uhr

Kann es sein, dass die Homöopathie die perfekte "Medizin" ist, für Leute die gerne krank sein wollen? Eine Scheinmedizin für Scheinkranke würde auch einen Sinn ergeben.

Was passiert eigentlich, wenn man so ein homöopathisches Molekül versehentlich zu sich nimmt? Z.B. durch Einatmen während einer Straßenbahnfahrt? Wird man dann geheilt? Und wenn ja, von was? Oder wird man krank und muss sich homöopathisch behandeln lassen?

 S.S.T.· 11.01.10 · 12:14 Uhr

@ Bernd

Ist doch ganz einfach: Zunächst wird man krank, das ist die Erstverschlimmerung. Dann muss man sehen, dass man wieder ein paar Moleküle einfängt, damit man wieder gesund wird; gelingt einem das nicht, bleibt man halt krank, tja Pexh gehabt.

Man sollte sich daher auch mal Gedanken über die Feinstaubbelastung durch vagabundierende Homöopathika machen.

HOG = Homöopathen ohne Grinsen. Schadenfreude ist immer noch die schönste Freude.

 TheBug· 11.01.10 · 13:54 Uhr

Das läuft dann langsam auf die philosophische Frage hinaus: Findet Homöpathie statt auch wenn niemand zuschaut?

Oder: Wenn da unentdeckt im Wald eine Belladonna (Tollkirsche) wächst, wer potenziert sie dann?

Und überhaupt: Wo lassen die Homöpathen den Rest der Lösungen, die beim Potenzieren anfallen? Nach deren Logik würde die Wirkung davon ja ins Unendliche gesteigert, wenn man den Rest in den Abfluss gibt, wodurch ja die Verdünnung ganz immens ist. Sind desshalb Kanalratten in Gegenden in denen Homöpathen ihre Praxis haben gesünder?

 Akino· 11.01.10 · 16:18 Uhr

@L. Thierbach

Auf lange Sicht sehe ich das Internet als Spielwiese antiwissenschaftlicher Menschen,

Sie verstehen es wirklich brillant wissenschaftlich zu argumentieren.

@Thomas J.

nichts begriffen, oder?

Oh doch, Verurteilung statt Beurteilung. Es wird nicht ausgewogen beurteilt zwischen Argumenten die für und gegen eine Sache sprechen. Der Skeptizismus in dieser Runde verurteilt eine Sache, in Verkennung der Faktenlage, in dem dieser in selbstbestätigender Weise seine geistige Invarianz pflegt. Leider kommt auch die Polemik die hier einige aussenden nicht zu kurz, so kann eine sachliche Diskussion nicht stattfinden, das (Vor)Urteil steht schon fest. Da verabschiede ich mich dann.

 Jörg· 11.01.10 · 16:27 Uhr

@Akino: Aua, wer von Skeptizismus spricht sollte auch grob verstehen was das ist.
Argumente gegen Homöopathie:

- Metaanalysen von qualitativ hochwertigen Studien zeigen in überwältigender Übereinstimmung keine Wirksamkeit jenseits des Placebo-Effektes
- die gesamte Physik
- die gesamte Chemie
- die gesamte Biologie
- die gesamte Medizin

Argumente für Homöopathie:

- der Schwiegermutter des Arbeitskollegen hat es geholfen

Hmmmmm....das muss man aber echt lange abwägen. Oh, nein, Moment mein Fehler, muss man nicht, Homöopathie ist SÜLZE.

 JV· 11.01.10 · 18:40 Uhr

@ Akino und Sebo:

Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn ein geistig gesunder, erwachsener Mensch aus freien Stücken eine homöopathische Behandlung aufsucht oder sich Akupunkturen unterzieht, meinetwegen auch Urschreitherapie oder was auch immer. Placebo ist ja nichts schlechtes, es wird höchstens dazu gemacht, weil sich viele Menschen nicht mit dem Gedanken anfreunden können, dass hier nicht der Stoff hilft sondern das Gehirn.

Schlecht wird es erst in dem Moment, wo die Homöopathie ihre Grenzen überschreitet, wenn entweder Dinge versprochen werden, für die es keine Belege gibt, bei denen keine Wirksamkeit besteht oder wirksame Behandlungen verhindert werden.
Den ganzen Bohei von wegen "kalter Profitgier" und all dem anderen, was der Schulmedizin unterstellt wird, lasse ich mal beiseite.

 Christian· 11.01.10 · 18:50 Uhr

@Jörg:
Ganz gleich ob es mir nun tatsächlich an Ausdruckskraft mangelt oder du zum Verstehen schlicht nicht fähig oder willens bist, werde ich deinen Rat gerne annehmen; ich muss meine Zeit nicht unbedingt damit verschwenden eure idiotische Selbstbeweihräucherung zu stören.

Ich fand es nur erschreckend (witzig) wie du z.B. so abschätzig auf dem hier relativ irrelevanten Unterschied zwischen England und Vereinigtem Königreich rumreitest (wobei man hier eigentlich genauso pedantisch darauf hinweisen müsste dass England ∈ Vereinigtes Königreich), aber andererseits Dinge von dir gibst von denen du genau weisst dass sie nicht stimmen -- ich meine mal ehrlich, wie schwachsinnig ist das denn?

Auch komisch dass du auf keinen einzigen meiner obigen Punkte auch nur annähernd eingegangen bist, stattdessen gleich zu stupiden Beleidigungen übergegangen bist.

p.s. deine "Avogadro-Grenze" ist 2010-01-30T10:23:00Z. Dann läuft nämlich der Counter auf der Kampagnen-Homepage ab.

@Tobias:
Wie soll ich eine Frage beantworten in der du grundlos voraussetzt dass ich eine solche Position einnehme? Ich halte Homoöpathie für mitunter gefährlichen Unsinn; eine heilende Wirkung ist einzig dem Placeboeffekt zuzuschreiben.

Aber wenn dein Link auf den hallovollpfosten-Blog irgendein Anhaltspunkt ist, hast du wohl ohnehin keine ernsthafte Antwort erwartet, hm?, und sicher noch weniger vorgehabt ernsthaft zu antworten.

Jämmerliche Diskussionskultur hier.

 Jörg· 11.01.10 · 19:01 Uhr

@Christian: Manche Leute haben echt den Schuss nicht gehört...ich komme auch mal zu dir nach Hause, scheiß dir mitten auf den Wohnzimmerteppich und beschwer mich dann wies denn bei dir aussieht.

 Christian· 11.01.10 · 19:18 Uhr

Sehr schlechte Analogie. Bei mir würde so was durchaus ins Auge stechen statt sich nahtlos ins generelle Ambiente einzupassen.

 albern· 12.01.10 · 00:43 Uhr

@jörg:
schon mal überlegt unter die gangsterrapper zu gehen, vielleicht sowas wie ghost writer für aggro berlin? (dann hätte das label sicher noch ne chance)

man, das schlimme daran ist, dass du sicher oft recht hast, was die wissenschaftlichen fakten angeht - aber wer seine ansichten auf diese weise transportiert hat bestimmt in der schule wie haue bekommen und will jetzt nur noch fälalien herumschleudern

ruf doch deine freunde einfach an und spar dir den stress hier.

 Gluecypher· 12.01.10 · 14:53 Uhr

Sach mal, ist heute der Internationale Internet-Troll-Tag und ich hab's nicht mitgekriegt? Bei Florain schneien die Damen und Herren auch pausenlos rein, heulen rum und sind beleidigt.
Also nochmal: wenn jemand meint, wegen einem quersitzenden Furz Zuckerkügelchen schlucken zu müssen und dann 'nen Haufen Kohle beim Homöopathen lassen zu müssen -sein Problem. Da sollte er lieber sein Geld zum Psychologen gehen, da hört einem auch für nen Batzen Geld sehr geduldig zu.

Wenn aber ein Haufen von Vollpfosten meint, mit HP AIDS, Malaria und Dengue Fieber heilen zu können und dann diese "Hilfe" Leuten anbieten zu müssen, dann wird es unappetitlich. Vor allem weil diese Menschen keine Alternative oder Kohle haben, um sich was anderes Leisten zu können. Da greift man dann nach jedem Strohhalm. Gestorben wird trotzdem.

 YeRainbow· 13.01.10 · 09:01 Uhr

ist auch in D barbarische Realität. Ich habe Kontakte zur Szene, und da laufen mitunter Sachen ab, da gruselt es einen....

Beispiel? Junge Mutter, HIV , der Homöopath verspricht ihr, sie mit seinen Mitteln zu heilen, sogar kostenlos (sie ist Flüchtling und relativ mittellos).
Bedingung? Keinerlei "Schulmedizin", um die zu erwartenden guten Ergebnisse nicht zu verfälschen, AUCH und besonders keine Schmerzmittel, keine Virenhemmer, NICHTS.

(sie war glücklicherweise intelligent genug...)

nicht hart genug?
Krebs, Endstadium (mit starken Schmerzen verbunden).
Der "heiler" hat auch hier jegliche Medikamente verboten (vor allem Palliativmedizin!!!), und heilte mit "geistigen Mitteln".
Sitzungen mit folgenden helfenden Sprüchen "laß los den Schmerz, laß gehen den Schmerz..."

als Mensch vom Fach weiß ich, daß die Erwähnung eines SChlüsselwortes (hier "Schmerz") zur aktivierung des neuronalen Netzwerkes rund um dieses Wort führt. Weiterhin ist eine Negation in solchen Fällen nicht wirksam (hemmt also die Aktivierung nicht), so daß die bedauernwerte Patientin mit teilweise hypnoseartigen Methoden noch direkt auf die SChmerzen orientiert wurde...
In dem Fall hat die Natur für Erlösung gesorgt.

Wo kein Kläger, da kein Richter.
Das ist brutalst.

neben betrug und Unfähigkeit sehe ich da menschenverachtende TEndenzen.

 hambrosch· 15.01.10 · 20:43 Uhr

YeRainbow

Fragt sich nur von welchem Fach sie sind.
Ich kenne drei Fälle von Freunden, die Krebs hatten und sich voll schulmedizinisch behandeln ließen. (Chemo, Bestrahlungen, das ganze Arsenal) Sie verfielen immer mehr (auch durch die sogenannte "Therapie") Sie sind alle drei tot. Warum ist das nicht menschenverachtend.
Sie sollten einfach anfangen zu denken, bevor sie so einen Schwachsinn erzählen.
Die Schulmedizin hat auf die Dauer (ja auf die Dauer) kaum Erfolg bei Krebs und die Homöopathie auch eher Geringen. Daneben gibt es Fälle wo wirklich geholfen werden konnte.
Das sind die Fakten. Der Rest ist Ideologie.

 Jörg· 15.01.10 · 20:53 Uhr

@hambrosch: Es tut mir leid, dass Sie Freunde verloren haben.
Das ändert nichts daran dass die Überlebenschancen bei Krebs enorm gestiegen sind. Dank Medizin.
Homöopathie wirkt nicht wenig, sondern gar nicht. Homöopathen, die Krebspatienten behandeln, gehören lange weggesperrt, und anschließend muss dafür gesorgt werden dass sie nie mehr einen kranken Menschen behandeln.

Wenn Sie das als Ideologie verunglimpfen, sind Sie in meinem Blog falsch. Hier wird Realität verordnet.

Schauen und lernen Sie von James Randi
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2010/01/video-am-freitag-james-randi-spricht-uber-seine-chemotherapie.php

 hambrosch· 15.01.10 · 21:20 Uhr

Lieber Herr Rings

Es gibt mehrere Ärzte, die Homöopathie bei Krebs mit einigermassen guten Erfolg einsetzten.
Aus der Sicht der Homöopathie ist es nicht wirklich heilsam, das Produkt der Krankheit(den Tumor) zu eliminieren, sondern es wird versucht die dahinter liegende Störung zu behandeln. Ein sehr erfolgreicher Arzt zog den Vergleich mit einem Apfelbaum, der auch nicht aufhört Äpfel zu produzieren wenn man sie abschneidet. Das Problem der Chemotherapie ist die Vergiftung des Organismus mit dem Medikament, der den Menschen schwächt, in einer Situatiuon, wo jede Kraft gebraucht wird um der Krankheit Herr werden zu können. Reden sie einmal mit einem erfahrenen Krebsarzt. Es gibt auch mir bekannte Fälle, wo Ärzte die vorher bei Kranken Chemotherapie anwandten, bei der eigenen Erkrankung darauf verzichteten. Das ist die Realität, die ich Ihnen verordnen muss.
Sie sollten sich etwas eingehender mit der Sache beschäftigen, bevor sie hier so vollmundig Unrichtiges ausposaunen.

 hambrosch· 15.01.10 · 21:22 Uhr

@ Jörg Rings

Was den Fall Randi betrifft, sprechen wir in zwei Jahren darüber. Ich wünsche ihm das Beste, doch so einfach ist die Sache leider nicht.

 rolak· 15.01.10 · 21:40 Uhr

Hi Hambroich, neuerdings Leichenfledderer? Ohne Chemo sähe es für Randi zappenduster aus, mit hat er nach Aussage seiner Ärzte 50% Überlebenschance über 5 Jahre. Der Mann ist immerhin schon über 80, also überdurchschnittlich alt, da ist eine Prognose á la 'stirbt in den nächsten <sthg>' wie von Dir nur stochastische Spielerei.
Aber ich nehme an, Du hast den Universalbeweis schon griffbereit: Wenn einer nach Chemo stirbt, dann wars die Schuld der Schulmedizin, wenn einer aber nach Homöopathie stirbt, dann wars die Schuld der Schulmedizin.

 Jörg· 15.01.10 · 21:44 Uhr

hambrosch: Ich dulde hier keine Leute, die lebensgefährlichen Unsinn verbreiten. Sie sind künfit gunerwünscht in meinem Blog.

 rolak· 15.01.10 · 21:46 Uhr

oops, da ist mir gerade nebenan aufgefallen, daß ich hier H-s Namen falsch schrieb - sorry!

 hambrosch· 15.01.10 · 21:51 Uhr

Sie sind hier nicht erwünscht.

 Pianoman· 16.01.10 · 21:53 Uhr

Der Spinner "hambrosch" taucht auch bei Florian auf.
Ist das möglicherweise der Albert Wilfert ?
Schwachsinnige Argumentation, Lieblingsthema "homöopathische Krebstherapie" und umfängliche Beratungsresistenz stimmen ziemlich überein.

 Jörg· 16.01.10 · 21:56 Uhr

Pianoman: Also die IPs sind nicht gleich, aber stimmt, das Maß an Beklopptheit ist gleich und die Geschichte mit den Freunden die an Krebs gestorben sind auch. Manche lernen es halt nicht.