Redfox· 18.11.09 · 12:45 Uhr

Das erinnert mich an den Fall, daß ich mal einen Freund überzeugen konnte sein Baby nicht zu taufen (ok, er hätte es wohl auch nicht gemacht wenn ich nicht mit im drüber gesprochen hätte), ihn aber nicht davon abhalten konnte das Baby beim Schalkefanklub anzumelden.
Aber so ist das hier im Ruhrpott, hier gibts viele Fussballgottgläubige. ;-)

 Andrea N.D.· 18.11.09 · 13:21 Uhr

Gut so. Respekt vor den Briten.
Wie würdest Du "label" in diesem Zusammenhang übersetzen?

Off topic, um ein bisschen zu verdeutlichen, wie dieses Labelling diskriminierend ablaufen kann:
1. Lateinlehrerin (zweites Fach katholische Religion) fängt in der Lateinstunde zu beten an; dabei zwingt sie ein Kind ein Gebet aus einem Gebetsbüchlein vorzulesen. Dieser unheimliche Vorgang spielte sich in deutscher Sprache ab (sonst hätte ich noch Verständnis gehabt). Mit einem Anruf meinerseits bei der Konrektorin war die Beterei erledigt. Allerdings befürchtete ich (unbewusste?) nachteilige Behandlung für meinen Sohn (er ist einer von drei Atheisten in der Klasse); dies wurde mir energisch ausgeredet.
2. Lateinlehrerin vergleicht Romulus und Remus (Geschichte Roms) mit Kain und Abel. Mein unbedarfter Sohn (obwohl ich ihm das schon erklärt hatte) fragte, wer das sei. Daraufhin meinte sie, dass ihm dieses Wissen wohl auf immer fehlen werde, da er ja nicht den Religionsunterricht besuche. Ich glaube meinem Sohn, habe Zeugen dafür und bin eigentlich nicht so über den Inhalt sondern über das Lächerlichmachen vor der gesamten Klasse erbost.
3. Gestern zur Rede gestellt stritt die Lateinlehrerin alles ab.
4. Unnötig zu erwähnen, dass mein Sohn jetzt gewisse Probleme mit Latein hat.
Aber Religion ist nicht nachteilig, nein nein, und religiöse Menschen verströmen Nächstenliebe als Programm.

 Jörg· 18.11.09 · 13:29 Uhr

Label würe ich vermutlich frei übersetzen:
Steck mich in keine Schublade...

Oder vielleicht doch
Kennzeichne mich nicht...

Schön dazu finde ich auch Dawkins Argumentation, dass es furchtbar sei dass Kinder als "katholisch" bezeichnet werden, nur weil die Eltern das sind. Es gebe ja auch keine "demokratischen" oder "konservativen" Kinder nur weil die Eltern das sind.

 Arne· 18.11.09 · 13:49 Uhr

"Don't label me" ist zwar ein eingaengiger Werbespruch, aber wie soll das denn praktisch funktionieren?

Jeder weiss, dass die Muttersprache sehr praegend ist, also bringen wir Kindern keine Sprachen mehr bei? Evolution geht auch nicht, vieleicht will jemand spaeter Kreationist werden und das Wissen wuerde ihn dabei behindern. Es gibt nur noch geschmackloses Essen, schliesslich soll das Kind ja spaeter mal waehlen koennen und nicht blind dem Geschmack der Eltern folgen...

 Andrea N.D.· 18.11.09 · 13:54 Uhr

@Arne:
Sorry, aber ich kann es mir nicht verkneifen: Und morgen melde ich meine Kinder bei der HJ an. Die Tatsache, dass das bei uns nicht mehr stattfindet, würdest Du aber schon als Fortschritt bezeichnen?

 Jörg· 18.11.09 · 14:02 Uhr

Sprache ist ein notwendiges Übel, aber da wird schließlich auch nicht nur Deutsch, sondern Englisch gelehrt, mit dem Ziel sich universell unter den Menschen verständigen zu können. Das ist das exakte Gegenteil von religiöser Abschottung.
Evolution sollte nicht als Faktenwissen gelehrt werden. Stattdessen sollte die Aufgabe der Schule eigentlich sein, einen Werkzeugkasten zu vermitteln, mit dem Probleme gelöst werden können und Behauptungen bewertet werden können. Die Lehre derjenigen Dinge, auf die die Techniken angewendet wurde, ist dann zweitrangig aber nicht unwichtig. Das wichtigste jedoch ist, dass Kinder zu mündigen, sketischen Erwachsenen wachsen können, die dann ihre eigenen Entscheidungen wirklich treffen können. Niemand muss Evolution glauben, und Bilder von Darwin aufhängen ist kein Weg, die wissenschaftliche Technik zu vermitteln die man braucht um Evolution bewerten zu können. Also noch ein unpassender Vergleich.
Und schließlich der dritte unpassende Vergleich: Geschmack ist Geschmack. Das ist ein sozio-kulturelles, vielleicht auch noch ein politisches, vor allem aber völlig individuelles Problem. Keiner wird in Gruppen gezwungen, die "Fleisch essen müssen" (ok, das stimmt auch nicht ganz, aber im Vergleich zu religiösem Irrwitz in ausreichend guter Näherung). Ein Vegetarier ist meistens Vegetarier, weil er dafür Gründe hat. z.B. dass er nicht will dass Tiere für ihn leiden. Das ist kein Dogma.

 Arne· 18.11.09 · 15:21 Uhr

@Andrea N.D

Ich verstehe nicht, was die HJ mit dem Thema zu tun hat. Aber nur so nebenbei, wer seine Kinder in der NS-Zeit nicht zur HJ geschickt hat, hat sie auch "gelabelt' (in eine Schublade gesteckt). Nicht nur der, der ein braver Mitlaeufer war. Deshalb verstehe ich dieses Plakat nicht, denn jede Entscheidung, die in der Erziehung getroffen wird, ist ein "Label". Was ist die Alternative? Keine Erziehung?

@Jörg
"Und schließlich der dritte unpassende Vergleich: Geschmack ist Geschmack. Das ist ein sozio-kulturelles, vielleicht auch noch ein politisches, vor allem aber völlig individuelles Problem."

Was ist unpassened? Mit einem Salami-Brot in der Schule kann ein Schueler auch bei einem Koerner-liebhabenden-Lehrer aneggen. Und das McD-Shirt, kann bei seinem Antiamerikanischen-Kollegen zu Problemen fuehren.

Und wenn wir Lehre als Vermittlung eines Werkzeugkastens sehen, wie soll ein Mensch ohne Ahnung vom Christentum die deutsche Geschichte (mehr als die letzten 100 Jahre!), Literatur, Kunst und so weiter vertehen (und ganz nebenbei auch die europaeische)?

 Andrea N.D.· 18.11.09 · 15:40 Uhr

Ich denke, wie auch aus Deinem letzten Absatz ersichtlich wird, dass hier Welten aufeinander treffen. Die Vermittlung von Wissen, wie bereits Jörg geschrieben hat, kann auch neutral, undogmatisch erfolgen und muss deshalb nicht inhaltsleer bleiben. Im Ethikunterricht lernen die Kinder beispielsweise hauptsächlich Werte und Konfliktverhalten, daneben steht auf dem Lehrplan dieses Jahr der Islam, letztes Jahr war es das Christentum. Die Wertevermittlung des Religionsunterrichtes bin ich noch am Suchen und werde sofort mitteilen, wenn ich einen vermittelten Wert gefunden habe.
Das HJ-Beispiel war überspitzt für die beiden Punkte, na das haben wir doch schon immer so gemacht, kann doch nicht so schlecht sein, und, wenn alle das machen, dann machen wir das auch, kann doch nicht so schlecht sein. Soo sieht jedenfalls meine Erziehung nicht aus. Und meine Erziehung ist etwas ganz anderes als keine Erziehung.
Ich denke, Labelling bezieht sich darauf, die Kinder nicht dogmatisch zu unterwandern, da sie besonders anfällig dafür sind (deshalb auch das HJ-Beispiel, deshalb die Gegenposition zur Religion) und sie so zu erziehen, dass sie selbst denken und dass sie dazu fähig sind, wenn sie sich reif dazu fühlen, für sich selbst zu entscheiden. Vielen Kindern wird keine Wahl gelassen, sich zu entscheiden, weil sie das machen müssen, was die Eltern machen - das ist nicht gut. Deshalb biete ich die Inhalte der Bibel immer wieder an und ich gehe ab und zu in einen Gottesdienst, damit meine Haltung als Atheist nicht die Einzige Möglichkeit bleibt. Aber ich presse sie nicht in stundenlangen Atheismusunterricht, damit sie mir auch ja später folgen. Dass Kinder zum Religionsunterricht gezwungen werden, halte ich für ein Armutszeugnis der christlichen Religion. Wenn es eine Religion der Liebe ist, werden die Kinder schon selbst auf den Trichter kommen.

Dein Argument, dass ein Kind, das nicht in die HJ ging, auch gelabelled wurde, ist bedenkenswert. Also habe ich keine Möglichkeit, mein Kind vor grausamen, diktatorischen oder dogmatischen, religiös verbohrten Auswüchsen zu schützen, ohne es zu labeln? Weil der Zwang in der Gesellschaft besteht und man ausgegrenzt wird? So komme ich mir allerdings manchmal vor. Ist das ein Argument, um meine Kinder im Sinne der katholisch durchtränkten Gesellschaft zu labeln? Kaum.

Ich glaube die Problematik liegt hier im Begriff. Prägen ist nicht gleich Labeln. Erziehung prägt selbstverständlich, durch Vorbild, Verbote, Gebote, Führung. Labeln bedeutet jedoch aktives Hineinpressen eines kleinen Menschen in eine dogmatische, religiöse, weltanschauliche Richtung und ich würde Labeln durchaus auch im Sinne eines aggressiven Atheismus verstehen. Den Kindern sollte einfach alles angeboten werden, so dass sie später für sich selbst entscheiden können - das ist don't label

 Jörg· 18.11.09 · 15:41 Uhr

Mit einem Salami-Brot in der Schule kann ein Schueler auch bei einem Koerner-liebhabenden-Lehrer aneggen. Und das McD-Shirt, kann bei seinem Antiamerikanischen-Kollegen zu Problemen fuehren.

Ok das ist nur noch albern...

Und wenn wir Lehre als Vermittlung eines Werkzeugkastens sehen, wie soll ein Mensch ohne Ahnung vom Christentum die deutsche Geschichte (mehr als die letzten 100 Jahre!), Literatur, Kunst und so weiter vertehen (und ganz nebenbei auch die europaeische)?

Hab ich gesagt dass der Geschichtsunterricht abgeschafft wird? Nur zum Studium der Geschichte ist es absolut irrelevant, irgendwelchen Dogmen auch anzuhängen. Im Gegenteil, auch hier kann mit skeptischem Blick aus dem trockenen Wissenshaufen vielleicht sogar mal eine Lehre gezogen werden.

 Jörg· 18.11.09 · 16:38 Uhr

Hier sieht man das Plakat größer, und dann fällt auf dass da tatsächlich im Hintergrund steht:
Mormon Child Capitalist Child Skih Child Muslim Child Agnostic Child Humanist Child Catholic Child...

Sehr schön!

 TheBug· 19.11.09 · 00:36 Uhr

>Und wenn wir Lehre als Vermittlung eines Werkzeugkastens sehen, wie soll ein Mensch >ohne Ahnung vom Christentum die deutsche Geschichte (mehr als die letzten 100 >Jahre!), Literatur, Kunst und so weiter vertehen (und ganz nebenbei auch die >europaeische)?

Genau, in Europa gibt es neben dem Christentum ja auch keine anderen Religionen und vor wenigen Jahren gab es ja noch nicht mal die bösen Atheisten im urchristlichen Europa. Diese offene Weltsicht ist es, die ich so an religiösen Menschen schätze.

Religionsgeschichte zu lehren dürfte ein recht zuverlässiger Weg sein Kinder davon zu überzeugen, dass Religion gefährlicher Aberglaube ist.

 H.M.Voynich· 19.11.09 · 06:13 Uhr

@Arne:
Ich lese das so, daß ich meinem Kind zwar humanistisches Gedankengut nahelegen kann, es dadurch aber noch lange kein Humanist ist. Im Gegensatz zum Vorgang der "Taufe", gegen den das Plakat wohl gerichtet ist.
(Wenn ich mein Kind zum Beispiel in Deutschland katholisch taufe, dann hilft mir der Staat(!) bis zu seinem 14 Lebensjahr dabei, ihm katholischen Religionsunterricht aufzuzwingen. Es ist offiziell Katholik, und es kann nichts dagegen tun.)

 Arne· 19.11.09 · 08:50 Uhr

@TheBug
"Genau, in Europa gibt es neben dem Christentum ja auch keine anderen Religionen und vor wenigen Jahren gab es ja noch nicht mal die bösen Atheisten im urchristlichen Europa. Diese offene Weltsicht ist es, die ich so an religiösen Menschen schätze."

Sie sind der einzige, der diese Weltsicht hier gepostet hat.

"Religionsgeschichte zu lehren dürfte ein recht zuverlässiger Weg sein Kinder davon zu überzeugen, dass Religion gefährlicher Aberglaube ist."

Meinen Sie? Gehen Sie die Frage doch mal wissenschaftlich an und untersuchen, wer mehr ueber Religionsgeschichte weiss, Glaeubige oder Atheisten. Aber Vorsicht, das Ergebnis koennte Ihr Weltbild erschuettern!

 Arne· 19.11.09 · 09:04 Uhr

@H.M.Voynich

"Ich lese das so, daß ich meinem Kind zwar humanistisches Gedankengut nahelegen kann, es dadurch aber noch lange kein Humanist ist."

Fuer Ihren Weg der Erziehung habe ich vollen Respekt, da Sie viel Aufwand betreiben, Ihrem Kind Moeglichkeiten zu eroeffnen.

@all
Wogegen ich bin, ist die Ausrede "Mein Kind soll selbst waehlen koennen", von Leuten, die in der Erziehung keine Entscheidungen treffen wollen, die sie vor sich selbst, der Umwelt und spater vor den Kindern rechtfertigen muessen. Das ist naemlich nur leichter fuer die Eltern, aber nicht besser fuer die Kinder.

Ich finde, dass man bei solch einer Plakt-Aktion nicht nur auf die Bestaetigung der eigenen Meinung achten sollte, sondern ruhig auch mal kritisch fragen sollte, ob sie nicht auch negative Folgen haben koennte.

Oder ist dieser Blog und seine Leser zu dogmatisch fuer solche Kritik? ;-)

 Jörg· 19.11.09 · 09:05 Uhr

@Arne: Du gehst mir jetzt auf den Wecker mit deinem nebulösen Geschwafel. Anstatt irgendwelche Behauptungen über das Weltbild anderer aufzustellen und hochnäsige Aufträge zu verteilen, hättest du die Studien die es angeblich gibt erläutern können.
Also: Welche Studien untersuchen, wer mehr über Religionsgeschichte weiß? Was ist das Ergebnis dieser Studien? Was folgerst du daraus für den Geschichtsunterricht und warum, und was hat das mit der religiösen Indoktrination von Kindern zu tun?

 Jörg· 19.11.09 · 09:08 Uhr

@Arne Post II:

Wogegen ich bin, ist die Ausrede "Mein Kind soll selbst waehlen koennen", von Leuten, die in der Erziehung keine Entscheidungen treffen wollen, die sie vor sich selbst, der Umwelt und spater vor den Kindern rechtfertigen muessen.

Was? Wer sollen diese Leute sein? Und die Entscheidung dem Kind kein religiöses Dogma aufzuzwingen muss man ja wohl in unserer Gesellschaft deutlich stärker verteidigen...

Das ist naemlich nur leichter fuer die Eltern, aber nicht besser fuer die Kinder.

Was ist leichter? Gehts es auch mal konkreter? Und gibt es Belege für die Aussagen?

 Arne· 19.11.09 · 09:32 Uhr

@Jörg·

"Du gehst mir jetzt auf den Wecker mit deinem nebulösen Geschwafel. Anstatt irgendwelche Behauptungen über das Weltbild anderer aufzustellen und hochnäsige Aufträge zu verteilen, hättest du die Studien die es angeblich gibt erläutern können.
Also: Welche Studien untersuchen, wer mehr über Religionsgeschichte weiß? Was ist das Ergebnis dieser Studien? Was folgerst du daraus für den Geschichtsunterricht und warum, und was hat das mit der religiösen Indoktrination von Kindern zu tun?"

Erstens habe ich kein Weltbild unterstellt, sondern auf ein Weltbild geantwort das mir unterstellt wurde. Das hat Dich aber nicht gestoert!

Zweitens habe ich nicht behauptet, dass es eine Studie gibt, sondern auf die Behauptung geantwortet die verkuerzt hiess "mehr Bildung fuehrt zu weniger Religion". Diese Behautung kam ohne Beleg, ohne Studie und ohne sonst irgendwas. Darauf habe ich aufmerksam gemacht! Aber auch diese unbelegte Behauptung hatte dich komischerweise nicht gestoert!

 Jörg· 19.11.09 · 09:56 Uhr

@Arne: Erstaunlich, du kennst keine Studien, weißt aber dass ihr Ergebnis das Weltbild anderer, das du auch nur unterstellst, erschüttern könnte. Wie geht das?

Die Behauptung lautete

"Religionsgeschichte zu lehren dürfte ein recht zuverlässiger Weg sein Kinder davon zu überzeugen, dass Religion gefährlicher Aberglaube ist."

Wie verkürzt man diese zu

"mehr Bildung fuehrt zu weniger Religion"

Und wenn du dafür gerne Belege hätte, warum fragst du nicht danach, sondern behauptest wild irgendetwas unkonkretes herum?

Skeptisches Denken kann korrekt auf Religion zu nichts anderem führen als dem Untergang der Religion. Daher wäre es intuitiv zu erwarten dass Religion abnimmt wo wissenschaftliches oder skeptisches Denken geschult wird. Genauso würde eine ordentliche Beschäftigung mit der Geschichte dessen was Religion anrichtet da einen Einfluss haben. Dann bleiebn da die anderen Aspekte von Religion, soziale Apsekte, wie die Gemeinschaft und psychologische Faktoren wie Sicherheit etc. Diese müssten dann getrennt untersucht werden und in Zusammenhang gestellt werden. Das erfolgt alles nicht so stark, wie es müsste obwohl man langsam glaube ich dahinter kommt. Nicht untersucht ist es allerdings nicht.
Eine Zusammenfassung von Ergebnissen gibt es z.B. hier
http://hpd.de/node/7469?page=0,0

 Arne· 19.11.09 · 12:29 Uhr

"Eine Zusammenfassung von Ergebnissen gibt es z.B. hier
http://hpd.de/node/7469?page=0,0"

Wenn ich mehr Zeit habe muss ich, da mal genauer reinschauen. Aber wie du dir schon denken wirst, bin ich weniger beeindruckt von der Seite als du.

Meine ersten Eindruecke (Mittagspause):

- der Link, der zu 6 Punkten Unterschied im IQ fuehren soll geht nicht.

- Im Link http://www.jstor.org/pss/1384909 werden 234 Leute auf drei Gruppen aufgeteilt. Das ist erstens nicht stastisch relevant und zweitens sind das auch noch alles undergrad-college-students (presselection -> systematischer Fehler).

- Im Link http://moses.creighton.edu/JRS/pdf/2009-17.pdf wird die durchschnittliche Anzahl der Gebete mit der Einkommensgleichheit verglichen und eine "Korrelation" gefunden. Schaue ich mir im Bild aber nur die europaeischen Staaten an, gibt es keinerlei Korrelation. Ist die Religion da wirklich der entscheidende Faktor?

- Dein Link beginnt mit der Aussage, dass die Ergebnisse in den Studien sich widersprechen. Aber verlinkt sind nur die Studien, die mit der Meinung der Betreiber der Seite uebereinstimmen.

 Jörg· 19.11.09 · 12:37 Uhr

Ach wenns ums Kritisieren geht dann kann man plötzlich konkrete Aussagen machen? Wiederum erstaunlich...

 Arne· 19.11.09 · 14:23 Uhr

Ich habe bis jetzt hier nur kritisiert.

Aber auf einen plakativen Werbespruch kann man eben nicht so leicht konkret reagieren, wie auf eine Statistik. So ist das nunmal mit quantitativen und qualtativen Aussagen.

Erstaunlich, dass dich das erstaunt...

 TheBug· 20.11.09 · 03:58 Uhr

"mehr Bildung fuehrt zu weniger Religion"

Das war zwar nicht meine Aussage, aber das würde ich direkt unterschreiben.

Was ich meinte ist, dass man alleine bei der Betrachtung wie sich Religionen entwickelt haben ganz schnell zu dem Schluss kommt, das es sich bei Religion um großen Blödsinn handelt.

 Kuri· 20.11.09 · 08:51 Uhr

@Andrea

finde ich klasse das du das durchziehst. Ich wollte ich hätte damals solche Eltern gehabt.

 Ronny· 20.11.09 · 14:03 Uhr

mehr Bildung fuehrt zu weniger Religion

nicht zwingend, aber nachweisbar. Als Beispiel haben sich von den rund 600 Nobelpreisträgern etwa 6 selbst als religiös bezeichnet.

Ich werde es sowieso nicht verstehen dass wenn man sich wirklich mit Religion beschäftigt auch weiterhin gläubig sein kann. Ich bin Atheist gerade WEIL ich mich viel mit Religion beschäftigt habe.

 Dagmar Landsberger· 02.02.10 · 09:27 Uhr

Ich hätte nichts gegen einen Religionsunterricht, der über die "Kriminalgeschichte des Christentums" lehren würde. Es wäre nur für Kinder sehr schwere Kost, wegen der unvorstellbaren Grausamkeiten, die im Namen der Christenheit begangen wurden.

Wenn wir so "geschichtsgläubig" sind, und unsere Kultur auf das Christentum verkürzen wollen, ist die Lektüre sicher hilfreich, um das ganze Gewicht eines "Christ seins" zu spüren.

Ich hoffe Herr Deschner kann sein Werk noch bis in die Neuzeit vollenden.

Hier der Link zu einem Interview:

p://www.mainpost.de/nachrichten/kulturwelt/kultur/Religionskritiker-Karlheinz-Deschner-ueber-die-Kriminalgeschichte-des-Christentums;art3809,4726314

Maja