antiökofa· 26.09.09 · 20:15 Uhr

Wer unter diffusen Ängsten oder etwas Verfolgungswahn leidet oder ein Nocebo-Elektrosensibelchen ist oder gar auf die Segnungen moderner Medizin ganz verzichten möchte wählt die Grünen. Wen sonst.

 Heiner· 26.09.09 · 22:28 Uhr

Ohje, diese Wissenschaftlers ...

Auch wenn ihr keine Lust habt, euch sachlich mit der Kritik an den Auswüchsen
der Gentechnik auseinander zu setzen, solltet ihr vielleicht wenigstens anerkennen,
dass das Wortspiel keineswegs strunzdoof, sondern in meinen Augen sogar
recht gelungen ist.

 Jörg· 26.09.09 · 22:50 Uhr

Auch wenn ihr keine Lust habt, euch sachlich mit der Kritik an den Auswüchsen der Gentechnik auseinander zu setzen

Die Grünen geben unumwunden zu, sich nicht, auf keine Weise wie auch immer damit so auseinanderzusetzen zu wollen, und wir sollen sachliche Kritik äußern? Sorry, aber das ist schon richtig unverschämt, Heiner.

 Heiner· 26.09.09 · 23:27 Uhr

Huch, unverschämt? Ich hoffe, Dir fällt auf, dass Du unwissenschaftlich argumentierst ;-)

Vielleicht war mein Kommentar etwas unklar formuliert, ich kritisierte vor allem Deine Kritik an dem Plakat der Grünen. Ich finde es eben nicht strunzdoof, sondern recht gelungen. Egal, ich verabschiede mich aus der Diskussion.

 derari· 26.09.09 · 23:28 Uhr

Ich denke die Grünen haben schon lange klar gemacht, dass sie gegen alles sind was Gene hat, weil das ... ääh ... böse ist.
Natürlich gibt es auch sinnvolle Argumente. Die gehen aber im Rauschen unter.

 Jörg· 26.09.09 · 23:36 Uhr

Vielleicht war mein Kommentar etwas unklar formuliert, ich kritisierte vor allem Deine Kritik an dem Plakat der Grünen. Ich finde es eben nicht strunzdoof, sondern recht gelungen.

Jau, sicher. Blinde Panikmache (Bombe) gegen undifferenziert ausgelegten mutmaßlichen Feind (Gentechnik) der auch noch mit (Genen) gleichgesetzt wird. Strunzdoof passt da genau dazu.

 Siegmund· 26.09.09 · 23:54 Uhr

Mit der Gentechnik wird die Natur manipuliert und da wird es denn richtig gefährlich, weil unter anderem deren Auswirkungen nicht abgeschätzt werden können. Es geht nämlich in der Gentechnik, mehr um wirtschaftliche Interessen als um wissenschaftliche, da fühlt man sich schon verstrunzt. Aber nett das dieses schöne Plakat hier beworben wird.

 CAS· 27.09.09 · 01:06 Uhr

Hä, die Grünen sind geGEN Äpfel mit Wunderkerzen drin? Und wie bitte soll ich als Blutspender dann das Eisen in meine Äpfel bekommen wenn das nicht mehr mit der Wunderkerze GEN tut hä? Muss ich mir jetzt eine neue Technik ausdenGEN, wie das dann GEN soll? Wenn ich die Wunderkerze nicht anmache, wären die dann nicht mehr geGEN? Wenn die schon so doll geGEN Wunderkerzenenergie abGEN will ich gar nicht wissen, ob die womöglich was geGEN Kernenergie haben, die ist ja GENau GENommen fast noch gefährlicher als eine Wunderkerze.
Für mich gäbe es eine Person bei den Grünen die ich wählte. Der ist allerdings noch nicht in der Bundespolitik vertreten und es wäre was persönliches. Also bekommen meine jeweils drei Stimmen morgen andere.

 antiökofa· 27.09.09 · 01:15 Uhr

"Natürlich gibt es auch sinnvolle Argumente. Die gehen aber im Rauschen unter."

So isses. Wie soll man aber mit irrational verängstigten Grün-Wählern über Chancen und Risiken reden, wenn von vornherein alles was mit "Gen" zusammenhängt den Blutdruck steigen läßt? Mit Vernunft hat das nichts mehr zu tun.
Über die Chancen der Gentechnik (und deren Kritiker):
http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=240

 Stefan· 27.09.09 · 08:47 Uhr

Das ist leider nicht das einzige strunzdoofe Plakat der Grünen. Die Grünen haben sich von einer innovativen Partei, die einst viel frischen Wind in die Politik gebracht hatte, zu einer Esoterikpartei entwickelt. Sie sind leider für denkende Menschen nicht wählbar.

 horstwerner· 27.09.09 · 12:22 Uhr

Das man aber auch immer vermitteln muss......

Der Author sieht das Thema pauschal verurteilt zum Zweck der Verunsicherung und des Stimmenfangs, womit er auch nicht unrecht hat.

Ich muss Siegmund alledings recht geben. Typisch Mensch (oder Wissenschaftler?) manipulieren wir (ich auch, bin BT) ein System, welches wir nicht in Gänze verstanden haben und auch nicht so schnell verstehen werden. Wissenschaftliches vorgehen senkt das Risiko natürlich, aber die Gefahr bleibt bestehen.

Es macht mich stinkwütend, wenn man als Wissenschaftler den Eindruck erweckt, dass wir damit problemlos umgehen können ohne Gefahren zu befürchten und das obwohl wir dir Tragweite unserer Manipulationen gar nicht abschätzen können. Schlimmer wird es dann, wenn man sich dem Joch der Wirtschaft beugt und in deren Interesse publiziert. (Was ich dem Author nicht unterstellen will, aber es erklärt, warum die "Anti-Gen-Front" so großen Zulauf erhält, weil man nie weiss ob man dem jeweiligen Wissenschaftler glauben kann).

Also kritisiere nicht "strunzdumme" Wähler, die es einfach nicht besser wissen können, weil keiner eine Ahnung hat, wem man noch glauben kann.

 Jürgen· 27.09.09 · 13:40 Uhr

Ist gegen Gene zu sein, nicht irgendwie verfassungsfeindlich? Ich frag ja nur...

 Gunnar Ries· 27.09.09 · 22:44 Uhr

Das Plakat ist wahrlich keine Meisterleistung. Leider entfernen sich die Grünen immer mehr von den wissenschaftlichen Realitäten. Man denke nur an Leute wie Birgit Bender und ihre seltsame Sicht auf die "Komplementärmedizin".

 antiökofa· 27.09.09 · 23:28 Uhr

Fast noch schlimmer ist die Anthroposophen-Lobbyistin Hiltrud Breyer (EU-Parlament). Solche Leute an den Schaltstellen der Macht, da wird´s dunkel...
http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/05/mehr-anthroposophie.html

 Adromir· 28.09.09 · 02:53 Uhr

Jeden Tag entstehen im System Natur wilde Mutationen. Diese sind völlig blind und deren Konsequenzen für niemanden auch nur ansatzweise abschätzbar. Fügt ein Wissenschaftler gezielt ein Gen ein, dann machen sich alle ins Hemd.

Leute, wacht auf, unsere ganze Natur basiert darauf, daß das Erbgut sich ständig wandelt und nicht starr ist. Dabei gibt es keine Unterscheidung in "Gut" und "Böse" sondern nur in gezielt und zufällig.

 radicchio· 28.09.09 · 15:22 Uhr

geGEN populismus ist kein kraut gewachsen …

 Tim· 28.09.09 · 15:41 Uhr

Wichtig wäre, ja nicht nur Gene ganz allgemein zu verbieten, sondern auch Atome. Dann dürften wir die wichtigsten Gefahrenquellen beseitigt haben.

 radicchio· 28.09.09 · 15:58 Uhr

strahlen bitte auch verbieten!

 RabenAas· 28.09.09 · 17:30 Uhr

...und am besten auch noch jegliche Art von Chemie.

 frisoese· 28.09.09 · 22:01 Uhr

2050 ist Deutschland CO2-frei, die Gene verschwinden dann automatisch.
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klimaschutz-so-soll-deutschland-co2-frei-werden_aid_428602.html
Wen stört dann noch Strahlung?

 qrios· 29.09.09 · 02:52 Uhr

Als Wissenschaftler ist es ein leichtes, auf dem hohen Ross durch die Landschaft zu reiten und darüber zu sinnieren, wie arm dieses Volk doch ist, da ihm jegliche Einsicht in die Kräfte, die die Welt zusammenhalten fehlt. Man kann als Wissenschaftler den Aberglauben bedauern, der die Leute davon abhält sich der schönen neuen Welt anzuvertrauen, die die Wissenschaft doch tagtäglich eröffnet. Ja, man kann (und muss doch eigentlich) wütend werden, dass diese Leute offensichtlich nicht gewillt sind zu lernen, dass die Welt mit jedem Quentchen Wissen, das man schafft - doch ganz offensichtlich - besser wird.

Man könnte aber als Wissenschaftler auch sagen: Ich wäre froh, wenn meine Erkenntnisse länger als zehn oder zwanzig Jahr unbeschadet überstehen. Wenn sie wenigstens nicht komplett über den Haufen geworfen werden, sondern lediglich noch eingeschränkt gültig blieben. Es wäre toll, wenn mir kein Betrug nachgewiesen würde, oder kein signifikanter Fehler in meinem Versuchsaufbau oder keine subjektiv eingefärbte Interpretation. Das wäre schon mehr, als man von den meisten bisherigen Wissenschaftlern sagen könnte.

Ich als Wissenschaftler muss gestehen, dass ich Untersuchungen in denen nachgewiesen wurde, dass die Annahmen einen wesentlichen Einfluss auf die Ergebnisse von Versuchen haben, mindestens genauso wenig glaube, wie meinen eigenen Ergebnissen.

 Kuri· 29.09.09 · 08:22 Uhr

was mich an dem Plakat stört ist, das dadurch die Bevölkerung verdummt wird.
Die meisten Menschen werden so gegen "Gene" geimpft.
Das Gen an sich wird verdammt.
Sind wir doch mal ehrlich, die meisten menschen wissen gar nicht was genau ein Gen ist.
Und genau diesen Umstand bedienen sich solche Gruppen.

Nicht die Kritik an die "dummen" Wähler ist der Skandal, sondern die Art wie die Grünen die Wähler manipulieren.

In der ganzen Diskussion gibts doch fast nie eine Aufklärung, die ganze Diskussion geht immer nur ganz plump.
Gentechnik ist gefährlich... jetzt sinds schon die Gene.

"Herr Doktor, wieso sehe ich so schlecht"
"liegt an den Genen"
"WAS ich habe Gene...kann man dagegen was tun?"

Nein..nicht der unwissende Patient ist hier der Dumme, sondern die schlecht Informationspolitik ist zu beklagen.

 UNwissender· 29.09.09 · 14:24 Uhr

@antiökofa,Jörg,CAS, Stefan,Jürgen,Kuri, unnar Ries,Tim,radicchio,RabenAas, frisoese
Es ist schade diese Kommentare zu lesen. Ich dachte, ich hätte es hier mit Akademiker zu tun. "Wissenschaftler", wie das Wort schon sagt, sollten diese wissen wie man Wissen vermittelt. Eine Partei zu Beschuldigen, die sich Gedanken macht, um Umwelt und Technologie, ist einfach. Die Wähler zu beleidigen ist unangemessen. Gerade dieses Portal sollte doch in der Lage sein die Bedenken der UNwissenden aufzufangen und mit Fakten und Beispielen zu belegen. Also, warum sind Sie für die Gentechnik und Atomkraftwerke?

 UNwissender· 29.09.09 · 14:26 Uhr

Es ist schade diese Kommentare zu lesen. Ich dachte, ich hätte es hier mit Akademiker zu tun. "Wissenschaftler", wie das Wort schon sagt, sollten wissen wie man Wissen vermittelt. Eine Partei zu Beschuldigen, die sich Gedanken macht, um Umwelt und Technologie, ist einfach. Die Wähler zu beleidigen ist unangemessen. Gerade dieses Portal sollte doch in der Lage sein die Bedenken der UNwissenden aufzufangen und mit Fakten und Beispielen zu belegen. Also, warum sind Sie für die Gentechnik und Atomkraftwerke?

 Green· 29.09.09 · 14:35 Uhr

Ich finde nicht nur die Plakatwerbung von den Grünen gut, sondern auch diese Clips:
http://loom.tv/channel.php?c=19242

 RabenAas· 29.09.09 · 14:50 Uhr

Unwissender: Eine Partei zu Beschuldigen, die sich Gedanken macht, um Umwelt und Technologie, ist einfach

Das Problem ist, dass diese Partei sich (zumindest soweit es das hier diskutierte Beispiel anbelangt) eben KEINE "Gedanken" macht, sondern ganz auf ein primitives Ressentiment setzt. Im Grunde machen die Grünen an dieser Stelle genau dasselbe, was die NPD mit Bildern und Parolen bzgl. "Ausländern" macht: sie appelieren an ein unreflektiertes, gefühlsbetontes Vorurteil der Betrachter. Bei allen Abstrichen, die man an Marketing allgemein und Wahlwerbung im Besonderen anlegen muss - als differenziert denkender Mensch fühle ich mich von einer derart strunzdoofen Propaganda nur noch abgestoßen.

 qrios· 29.09.09 · 15:36 Uhr

@RabenAas: Der Vorwurf, dass die Grünen hier mit dumpfen Ängsten spielen ist durchaus berechtigt. Denn es kann sich bei vielen natürlich nicht um mehr als ein mulmiges Gefühl handeln, wenn es um die Gefahren der Gentechnik geht. Denn woher soll denn der einfache Bürger auch das Wissen haben Risiken und Chancen einer Wissenschaft abzuschätzen die selbst noch in den Kinderschuhen steckt.

Die wenigen bisher bekannten Auswirkungen lassen nichts gutes vermuten. Einerseits stellen sich die Heilsversprechen der Medizin bisher als haltlos heraus (Gentherapie) und andererseits verändert die 'grüne' Gentechnik den landwirtschaftlichen Markt zu einem Monstrum (Monsanto).

Und insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Gentechnik in der Landwirtschaft euphemistisch 'grüne' Gentechnik heisst würde ich gerne wissen, wie die Grünen auf einem Plakat darauf verweisen sollen, dass sie sich als Grüne gegen 'grüne' Gentechnik einsetzen.

 RabenAas· 29.09.09 · 16:24 Uhr

qrios: "Die wenigen bisher bekannten Auswirkungen lassen nichts gutes vermuten"

Laut Wikipedia waren 2008 in Deutschland insgesamt 134 Arzneimittel mit 98 verschiedenen gentechnisch erzeugten Wirkstoffen zugelassen. Ich kann dich bei Bedarf gerne mit ein paar Diabetikern bekannt machen, denen du ausführlich erklären kannst, warum sie lieber wieder wie früher Rinder- oder Schweine-Insulin benutzen sollten. Wundere dich aber nicht, wenn die Debatte irgendwann - nun, sagen wir, ein wenig handgreiflich wird.

"stellen sich die Heilsversprechen der Medizin bisher als haltlos heraus (Gentherapie)"

Welche Heilsversprechen? Und wieso haltlos? Ohne konkreten Bezug sind das doch nur leere Phrasen. Und die "Veränderung des landwirtschaftlichen Marktes" hat wenig mit Gentechnik, dafür mehr mit (Wirtschafts-)Politik zu tun.

Es ist dein gutes Recht, Kritik an der Gentechnik zu üben. Wenn diese aber nahezu ohne Argumente auskommen muss, braucht man sich über dumme Kampagnen wie die hier gezeigte nicht zu wundern.

 qrios· 29.09.09 · 19:24 Uhr

@RabenAas: Ich hatte explizit auf Gentherapie Bezug genommen und zumindest dort stellt sich das Bild laut DFG (http://www.dfg.de/aktuelles_presse/publikationen/verzeichnis/download/entwicklung_gentherapie_0612_dt.pdf) als zumindest sehr komplex dar. Viele Krankheiten die ursprünglich als potentiell mit Hilfe von Gentherapie heilbar galten sind vom Radar verschwunden. Und was Gentherapie mit der Produktion von Wirkstoffen zu tun hat vermag ich nicht zu verstehen.

Und selbstverständlich gehört in eine Risikoabschätzung auch die Frage, wie sich die Einführung von genetisch veränderten Pflanzen oder Tieren auf den Markt auswirkt. Auf der Basis uralter Gesetze zu Patentrecht werden neue Techniken in die Welt gesetzt, die eine Umwälzung ganzer Wirtschaftszweige bewirken. Grade als Wissenschaftler muss ich ein Interesse an Diversifikation und nicht an Monopolbildung haben. Denn Monopole wie Monsanto werden in Zukunft die Freiheit der Forschung massiv unterbinden.

 radicchio· 29.09.09 · 19:49 Uhr

»Viele Krankheiten die ursprünglich als potentiell mit Hilfe von Gentherapie heilbar galten …«

vermutlich liegt bei ihnen ein weit verbreitetes verständnisproblem vor: als "heilbar durch gentherapie" galten die krankheiten, von denen sie sprechen (welche eigentlich genau?) noch nie. sie gelten erst dann als heilbar, wenn sie durch genthearpie tatsächlich heilbar sind. und versprochen hat da auch niemand etwas (höchstens die bildzeitung und ärzte zeitung), allenfalls die möglichkeiten und chancen aufgezeigt. das verstehen viele leider bereits als eine zusage, diese oder jene krankeheit wäre demnächst durch gentherapie heilbar. eine etwas simple interpretation der sachlage – dass gentherapie noch relativ am anfang ihrer entwicklung steht, dürfte auch dem uninteressierten / uninformierten bekannt sein.

»Und was Gentherapie mit der Produktion von Wirkstoffen zu tun hat vermag ich nicht zu verstehen.«

da gibts ja nun diverse informationsquellen. z.b. im internet.

»Grade als Wissenschaftler muss ich …«

wenn sie wissenschaftler sind, dann ja.

»Monopole wie Monsanto«

haben mit der gentechnik als wissenschaft soviel zu tun wie mcdonalds mit gesunder ernährung.

 RabenAas· 29.09.09 · 21:33 Uhr

@qrios: was Gentherapie mit der Produktion von Wirkstoffen zu tun hat vermag ich nicht zu verstehen
Genausowenig wie ich verstehen kann, was der oben gezeigte Apfel mit Gentherapie zu tun hat. Entweder hat alles mit GenTECHNIK zu tun (und da ist die Wirkstoffproduktion nun mal eine echte Erfolgsgeschichte), oder nichts.

"Grade als Wissenschaftler muss ich ein Interesse an Diversifikation und nicht an Monopolbildung haben"

Soll das heißen, der Wissenschaftler von heute muss nach deiner Ansicht sämtliche auch nur denkbaren Risiken und Nebenwirkungen, gerade auch in Bezug auf mögliche gesellschaftliche, (patent-)rechtliche und weltwirtschaftliche Folgen bei seiner Forschungsarbeit berücksichtigen? Das ist doch Bullshit!

Du kannst das ja mal mit Tobias Maier von WeiterGen diskutieren - er wird sicher begeistert sein von deinem Vorschlag, prophylaktisch den Beruf zu wechseln.

Ich weiss jetzt allerdings immer noch nicht, warum es nötig ist, an die niedersten Instinkte der Wähler zu appellieren, um die eigene "Risikoabschätzung" zu vermitteln. Warum ist der Appell an "dumpfe Ängste" bei den Grünen berechtigt, bei Rechtsextremisten aber nicht?

Übrigens: die grüne Gentechnik heisst nicht "euphemistisch" grüne Gentechnik, sondern weil sie sich mit Pflanzen beschäftigt, so wie der Begriff "Grüne Revolution" für die Entwicklung moderner Hochleistungssorten in der Landwirtschaft steht (und nicht etwa für die Einführung des Dosenpfandes). Das passt zwar nicht ins Entwicklungskonzept der "Marke" Grün, rechtfertigt diese dämliche AgitProp-Kampagne aber ebenfalls nicht.

 qrios· 30.09.09 · 01:41 Uhr

@radicchio: Mir ist natürlich bekannt, dass es wohl nur wenige Wissenschaftler gab und gibt, die sich in der Öffentlichkeit zu der Aussage hinreissen lassen, dass Verfahren xy als Therapie gegen Krankheit xy auf jeden Fall zum Erfolg führt. Vielmehr wird ein Wissenschaftler in die Öffentlichkeit treten und sagen, dass es sehr gute Chancen gibt bei einigen Indikationen zu einer Signifikanten Verbesserung zu gelangen, wenn man auf diesem Wege weiterforschen könne.

Diese Darstellung durch ein renommiertes Institut an die großen Presseagenturen gegeben wird jedoch spätestens in der Redaktion der Bild zu der Schlagzeile: "...impfung schon in ... Jahren - Wissenschaftler aus ... vor Durchbruch". Und genau an dieser Stelle schliesst sich der Kreis zu dem Plakat der Grünen. Denn während die Bild mit der "dumpfen Hoffnung" von Millionen spielt, tun es die Grünen mit den "dumpfen Ängsten".

@RabenAas: Nein, Sie haben natürlich vollkommen recht. Ein Wissenschaftler von heute - und eigentlich ja nicht nur von heute - muss sich mit keinerlei Folgenabschätzung beschäftigen. Das würde ja sowohl seine Fragen als auch seine Ergebnisse beeinflussen.

Ich habe nicht gesagt, dass es berechtigt sei, wenn die Grünen an "dumpfe Ängste" appellieren. Ich würde das überhaupt nicht ver- und noch nicht ein mal beurteilen; wie ich es auch für die Rechten nicht tun würde.

Ich frage mich allerdings, wer denn dann die Folgen abschätzen sollte. Dies muss doch die Politik tun und wenn sie es nicht selbst kann (wie auch) sollte sie in der Lage sein unvoreingenommen die geeigneten Experten zu fragen. Und ich wüsste nicht, wie die geeigneten Experten für eine unvoreingenommene Folgenabschätzung von Politikern bestimmt werden sollten, die mögliche Risiken für "dumpfe Ängste" halten. Lieber habe ich längere Abstimmungsprozesse in diesen Gremien als Gesetze und Verordnungen, die unkalkulierte Risiken für viele Bürger eingehen.

 radicchio· 30.09.09 · 08:59 Uhr

»spätestens in der Redaktion der Bild«

und ist das nun das verschulden des wissenschaflers?

wohl kaum.

eins ist korrekt: mit obigem plakat begeben sich die grünen auf bild-niveau.

 RabenAas· 30.09.09 · 09:48 Uhr

@qrios: "Ein Wissenschaftler von heute [..] muss sich mit keinerlei Folgenabschätzung beschäftigen"
Aber, aber: Sarkasmus auf ein Strohmann-Argument anwenden... willst du trollen?

Eins verstehe ich jetzt aber immer noch nicht: du schreibst, Politiker sollten in der Lage sein, "unvoreingenommen die geeigneten Experten zu fragen". Willst du jetzt ernsthaft unterstellen, die Grünen seien in Bezug auf Gentechnik "unvoreingenommen"? Oder bedeutet der Begriff "unvoreingenommen" bei dir soviel wie "wir nehmen sicherheitshalber mal das Schlimmste an"?

 qrios· 30.09.09 · 13:08 Uhr

@RabenAas: Für die Ironie entschuldige ich mich. Fördert ja normalerweise die Diskussion nicht.

Da es ja bei dem Thema - wie bei jedem anderen auch - viele Politiker gibt, die davon keinerlei oder nur unzureichende Kenntnis haben, sollten die Experte wenigstens von Politikern bestimmt werden, die nicht nur dumm und kritiklos sind sondern auch von Politikern, die dumm und kritisch sind. Und mir sind dabei übrigens Grüne wesentlich lieber als Politiker, die sich ihre Meinung auf der Basis eines tausende Jahre alten Märchens bilden.

Ich selbst bedaure die technikfeindlichen Positionen der Grünen. Ich halte sie allerdings für zwangsläufig, da die Partei sich auf ein romantisch-konservatives Naturverständnis stützt.

 Webbaer· 30.09.09 · 15:46 Uhr

Ohne jetzt die Linksgrünen "irgendwie" ernsthaft [1] verteidigen zu wollen - :--) :
Aber zwischen der Erfassung der Gene und der Ableitung bzw. der Bestimmung der Folgen der Genmanipulation besteht ein wichtiger Unterschied - der eben Kritiker berechtigterweise auf den Plan ruft. Die Erfassung bedingt eben nicht die Fähigkeit zur Abstraktion.

[1] Sind ja doch von der intelllektuellen Kapazität her eher Technikkritiker [i] und Feinde des Fortschritts. Obwohl - da mag sich etwas geändert haben - ein wenig schlauer sind sie geworden.
[i] Früher wurden bsow. welche geil auf schnell fahrende Züge - da ungesund, LOL.

 Egozentrum· 05.10.09 · 16:39 Uhr

Man solltre nie vergessen: die Grünen haben mit Abstand die höchste IUntellektuellenrate. (Bpp)

 Ingo Leschnewsky· 20.10.09 · 16:45 Uhr

Leider sind Grüne, die wie ich die Gentechnik nicht pauschal verteufeln, noch zu selten. Daher kann ich nur all diejenigen, die das ändern wollen, auffordern, ebenfalls bei den Grünen einzutreten. :)