Stefan· 04.06.09 · 20:37 Uhr

Er sollte halt mal die Augen aufmachen, bzw. die grünen Tomaten abnehmen, dann würde er erkennen, dass es sich eben nicht um eine harmlose(!) esoterischen Lehre handelt. Wäre dem so, könnte ich seine Verwunderung ja verstehen. Offensichtlich ist er aber einfach schlecht informiert über die Gefährlichkeit der Esoterik. Ein bißchen erinnert mich das an die Hundehalter, die ihren Kötern immer ein "Der will doch nur spielen" hinterher rufen, wähend sie auf andere Spaziergänger losgestürmt kommen.

Wenn es um andere Weltanschauungen geht, wie zum Beispiel rechtes Gedankengut oder die ach so gefährliche Atomenergie hört es bei den Grünen ja auch schnell auf mit der Toleranz - in ersterem Fall natürlich zu recht.

 MSmith· 04.06.09 · 20:46 Uhr

passend zum Thema:
http://www.youtube.com/watch?v=c7oJVeFibAQ

 radicchio· 04.06.09 · 21:00 Uhr

die toleranz-keule liegt im esoregal gleich neben der nazi-keule

nee, spaß beiseite. mich wundert das alles gar nicht. schlißelich war es herr steiner, der den biolog.-dynamischen landbau "erfand", und was sich so schnittig grün anhört, richtet sich allen ernstes nach dem MOND.

grüne sind historisch gesehen wissenschafts- und fortschristtsfeindlich. unter "zurück zur natur" subsummiert sich aller möglicher humbug, mondkalender, heilsteine, entschlackung, aura-trallalla, rutengänger … alles total ganzheitlich und so.

 Georg Hoffmann· 04.06.09 · 21:21 Uhr

Ok Joerg,
ich habe mal Alberts Antwort gelesen. Ich finde, er hat bzgl zwei Dingen Recht: 1) Die Haltung zur Anthroposophie ist kein konstituierendes Moment der Gruenen, ich habe keine Ahnung, glaube aber eher nicht, dass im Parteiprogramm der Gruenen jemals dazu Stellung genommen wird. Kurz, ich kann mir vorstellen, dass jemand Gruener wird und weder vorher noch nachher ueber Anthroposophie nachgedacht hat. Wenn das also so ist, dann finde ich, dass er einfach durchwinken darf, wenn es zur Haltung zur Anthroposophie von zwei Parteifreunden geht. (Es sei denn, dass man nachweisen koennte, dass die Anthroposophie in Handlung und Theorie zb rassistisch sei. Soweit ich weiss, tauchen sie in keinem Verfassungsbericht auf oder sind sonstwie auffaellig). 2) Es gibt in Demokratien Religionsfreiheit. Ich finde das voellig in Ordnung, dass dann meinethalben Atheisten einen Buss bekleben duerfen, aber es waere nicht in Ordnung, dass jede sagen wir mal nicht-evidenz-basierte Lebenseinstellung jemanden gleich an die Entmuendigungsgrenze treibt (das gilt auch fuer den Fall, wenn jemand beispielsweise die klasse Idee hat, eine Lungenentzuendung mit Globuli behandeln zu wollen. Solange er nicht im Koma liegt soll er und kann er).
Ich finde Alberts muss nur zu einem Punkten Stellung nehmen: Sollen die Vodoo Methoden als Parallelmedizin staatlich anerkannt werden, dh bezahlt, versichert etc etc. werden?
Ich habe soweit ich mich erinnere mal ein paar Seiten Steiner gelesen: schnarchlangweilig. Nu ja.
Ich habe aber gerade in meiner Jugend mit flammender Begeisterung Theodor Wiesengrund Adorno gelesen. Ich meine immer noch, dass es einer der wichtigsten Philosophen des 20ten Jahrhunderts ist und lese immer noch mit Anbetung die Minima Moralia. Nichtsdestotrotz hat er kurz nach der Emigration in einem teils veraechtlichen Text ueber den Jazz vom "typisch stampfenden Rythmus der Schwarzen" gesprochen. Ich will jetzt gar nicht aufdroeseln, was alles zu diesen Saetzen gefuehrt haben koennte, aber ich glaube sicher nicht, dass er dadurch zum Rassisten geworden ist, noch das dadurch sein gesamtes Werk diskreditiert ist. Keine Entschuldigung fuer Steiner, nur das resignierende Eingestaendis, dass wir alle Produkte unserer Zeit sind. Ich kenne auch ein paar Anthroposophen, die meisten haben nicht viel mehr Steiner gelesen als ich.

 floze· 04.06.09 · 21:30 Uhr

Ich bin ja wahrlich kein eso-fan und lese oft und gerne auf scienceblogs.de, aber wenn ich mir hier die haßerfüllten beiträge von herrn Rings anschaue, wird mir wirklich schlecht. Gibt wohl kein anderes thema, bei dem man sich so schön auskotzen kann? Wenn schon kritik, dann bitte mit etwas geist und vielleicht ein bißchen humor.

Kann ich den Diax's Rake blog im haupt-RSS nicht irgendwie "stummschalten", damit ich das nicht jedesmal sehen muß?

 Ludmila Carone· 04.06.09 · 22:13 Uhr

@Floze: Als Mörder und Folterer bezeichnet zu werden, das ist hasserfüllt. Musste ich mir auch schon oft genug anhören, nur weil ich den Mund aufmache und meine Meinung sage. Ist das in Deinen Augen, ok?

Zeig mir dagegen einen - nur einen einzigen Beitrag - in dem jemand persönlich von Jörg als Nazi, Inquisitor etc. bezeichnet wird. Jörgs Beiträge sind scharf, aber sicherlich nicht hasserfüllt. Absonsten müsste ich schlussfolgern, dass Du noch nie selbst Hass erlebt hast. Gut für Dich.

Und ich denke nicht, dass Dich jemand zwingt, im RSS-Feed auf weiterlesen zu klicken. Du musst also gar nichts sehen.

Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut und dann musst Du es aushalten, dass jemand Sachen sagt und tut, die Dir nicht gefallen. Solange hier niemand explizit persönlich beleidigt oder zu strafrechtlichen Taten aufruft.

Dieser Inquisitionsvorwurf ist das Armutszeugnis derjenigen, die mit Kritik nicht umgehen können und stattdessen eben versuchen die missliebige Meinung mundtot zu machen. Heißt Du das gut, Flonze? Und das von einem so genannten Volksvertreter, der es echt besser wissen müsste.

 S.S.T.· 04.06.09 · 22:25 Uhr

@ floze

Na ja, es geht hier schon um rel. ernsthafte und handfeste Themen, die mehr oder weniger Jeden betreffen und nicht nur um ein Phänomen, eine Beobachtung, die außerhalb einer spez. Fachwelt kaum jemanden interessiert, auch wenn dieses/diese ungewöhnlich sein mag. Es geht nämlich um die Gesundheitsversorgung von Erwachsenen UND Kindern UND Abhängigen. Und im Rahmen der Solidargemeinschaft geht es auch um mein Geld, das ich nicht bereit bin es in jeden Rachen zu schmeißen.

Im Zusammenhang mit der Diskussion hier und anderswo die Inquistion ins Spiel zu bringen, halte ich für vollkommen daneben, ja sogar ausgesprochen hasserfüllt, so als ob für alle Alternativ-Beführworter morgen schon Scheiterhaufen errichtet werden sollen. Nach dem Motto: Alle Kritiker sind potenielle Mörder, das hatten wir doch schon irgendwo. (Vielleicht wird es Herr Alberts noch ein wenig ala Mixa abmildern: 'Nicht alle Kritiker sind potenielle Mörder.)

 Frank Quednau· 04.06.09 · 22:43 Uhr

on to something completely different...was sollen wir eigentlich bei "antibiotikaresistenten bakteriellen Infektionen" einsetzen? 2.Frage, das ist doch auch ein Problem, dass dadurch entstanden ist, dass es Ärzte gibt, die gutgläubig und mit erschreckender Leichtfertigkeit Antibiotika einsetzen, oder? Über diese Themen würde ich gerne mehr erfahren

 Mirco· 04.06.09 · 22:43 Uhr

@ Floze,

Sie haben es treffend formuliert. Diax's Rake lässt sich leider nicht ausblenden.
Auch Wissenschaft muss damit leben dass es Extremisten unter ihnen gibt.

 JörgR· 04.06.09 · 22:51 Uhr

@Georg
Ja, ich gebe dir weitgehend recht. Ich denke auch nicht dass die Anthroposophie rassistisch ist, aber sie basiert auf den Hirngespinsten eines Einzelnen und manche Grünen machen als Grüne Lobby dafür - das stinkt zum Himmel. Es darf auch meinetwegen jeder glauben, dass der Mond auf der Rückseite violett mit grünen Punkten ist (was plausibler wäre als Homöopathie).
Meine einzige Frage, ich werde die noch wenig krawallig formulieren und bei kandidatenwatch stellen, ist ausschließlich wie eine Partei-Meldung wirklose Mittel für schwere Infektionen anregt.

 floze· 04.06.09 · 23:13 Uhr

@Ludmilla und @S.S.T
Der übereifer mit dem hier teilweise argumentiert wird, ist mir einfach völlig unsympathisch. Die reductio ad hitlerum wird hier sehr anschaulich von allen diskussionsparteien praktiziert.

Nicht, daß es mir "nicht gefallen" würde, wenn jemand seine meinung kundtut. Und ein befürworter der homöopathie bin ich wie bereits erwähnt auch nicht im geringsten. Aber was hier befeuert wird, ist ein krieg des glaubens, und kein krieg der wissenschaft. Wenn ich das mit der "Diax's Rake" referenz richtig verstanden habe (in etwa: "glaube niemals etwas, nur weil du es wahr haben möchtest"), erscheint mir das ganze wunderbar ironisch.

 radicchio· 04.06.09 · 23:14 Uhr

@Frank Quednau

1.) gegen superresitente keime hilft konsequente hygiene.

2.) resintenzen entstehen immer irgendwann, da die keime immer und unaufhaltsam mutieren und auf diese weise resistenzen entwickeln. sie entstehen auch, weil antibiotika existieren und verordnet werden, aber AUCH, weil patienten antibiotika verlangen und manche ärze da nachgeben, und z.b. AUCH, weil patienten die antibiotika nicht zuende einnehmen.

das problem der superresistenten keime ist in abwägung mit dem nutzen von antibiotika ein kleines.

der kampf gegen keime wird noch auf lange sicht einem wettrüsten ähneln. das liegt in der natur der sache.

 radicchio· 04.06.09 · 23:20 Uhr

»Aber was hier befeuert wird, ist ein krieg des glaubens, und kein krieg der wissenschaft.«

floze, da haben sie vollkommen recht: diesen krieg zetteln die »gläubigen« an und befeuern ihn mit unsachlichkeiten, rabulistik und beleidigungen. grund? – offensichtlich.

 Ludmila Carone· 04.06.09 · 23:40 Uhr

@floze: Ich hab hier auf den Scienceblogs bereits folgende Drohung eines Klimawandel-Leugners kassiert "Ich weiß, wo Du wohnst!"

Letztens hat hier ein Kommentator allen Ernstes gefordert, Gentechniker des Landes zu verweisen. Und jetzt mach mal den Umfrage. Ich bin sicher, nicht wenige fänden diese Idee sogar gut. Forscher am CERN haben schon Todesdrohungen kassiert. Wieder andere fordern ein Berufsverbot für Wissenschaftler "weil wir doch längst alles wissen". Evangelikale Kreationisten finden nichts dabei an Schulen das Gehirn von Kindern in NRW mit Ideologien zu vergiften. Atheisten werden als potentielle Mörder verunglimpft. Schau Dir mal an, was bei Georg Hoffmann bei Primaklima abgeht! Nur weil er am Klima forscht, schneien da ständig Leute rein und bezeichnen ihn als Lügner, Betrüger und Manipulator. Bei Thilo im Mathlog schreit ein Einstein-Leugner ständig nach dem Anwalt.

Da kann man schon mal gepflegt ausrasten. Auch Wissenschaftler sind Menschen und haben verdammt auch mal das Recht, sich als solche zu verhalten. Ich hab nirgendwo einen Wisch unterschrieben, dass ich von nun an als emotionsloser Roboter zu agieren habe.

Stell Dich selbst mal all diesen Kommentaren, dann wollen wir mal sehen, wie lange Du wohl gelassen reagierst, wenn man Dich beschimpft und bedroht.

Wir verteidigen hier die Prinzipien der Aufklärung "Glaub nicht jeden Scheiß und prüf mal nach"

Na, dann solltest Du ja mal froh sein, dass da jemand Eifer entwickelt, denn ich weiß ja nicht, ob Du es wusstest: Aber das ist die Grundlage Deines Lebensstiles. Und ich denke mal, die Sache mit der Demokratie und dem Rechtsstaat gefällt Dir doch auch, oder?

Mag ja sein, dass Du die Esos für Lappalien hältst. Aber auch kleine Misstände sind Anzeichen für tieferliegende Probleme. Wenn wir anti-aufklärerische, anti-rationale und autoritäre Ideologien einen Fuß in einem Bereich des öffentlichen Lebens fassen lassen, was kommt dann als nächstes?

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 00:19 Uhr

@ JörgR

Sie schreiben: "Ich denke auch nicht dass die Anthroposophie rassistisch ist ..."

Aus der Entscheidung der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" (BPjM) zu Rudolf Steiner, „Die Mission einzelner Volksseelen im Zusammenhang mit der germanisch-nordischen Mythologie“:

"Nach Auffassung des Gremiums finden sich im Vierten Vortrag vom 10.6.1910 (S. 68-85) sowie im Sechsten Vortrag vom 12.6.1910 (S. 104-119) Textpassagen, die aus heutiger Sicht als Rassen diskriminierend einzustufen sind, weil der Autor darin Menschen verschiedener ethnischer Herkunft aufgrund körperlicher Merkmale in unterschiedliche Wertungsstufen einteilt. In den genannten Vorträgen wird u.a. ausgeführt:

In dieser Art wird der Mensch von den Kräften ergriffen, die von der Erde aus bestimmend für ihn sind, so dass wir, wenn wir diese einzelnen Punkte ins Auge fassen, eine merkwürdig laufende Linie erhalten. Diese Linie besteht auch für unsere Zeit. Der afrikanische Punkt entspricht denjenigen Kräften der Erde, welche den Menschen die ersten Kindheitsmerkmale aufdrücken, der asiatische Punkt denjenigen, welche dem Menschen die Jugendmerkmale geben, und die reifsten Merkmale drückt den Menschen der entsprechende Punkt im europäischen Gebiete auf. Das ist einfach eine Gesetzmäßigkeit. Da alle Menschen in verschiedenen Reinkarnationen durch die verschiedenen Rassen durchgehen, so besteht, obgleich man uns entgegenhalten kann, dass der Europäer gegen die schwarze und die gelbe Rasse einen Vorsprung hat, doch keine eigentliche Benachteiligung. Hier ist die Wahrheit zwar manchmal verschleiert, aber Sie sehen, man kommt mit Hilfe der Geheimwissenschaft doch auf merkwürdige Erkenntnisse (S. 78/79).

Nicht etwa deshalb, weil es den Europäern gefalle hat, ist die indianische Bevölkerung ausgestorben, sondern weil die indianische Bevölkerung die Kräfte erwerben musste, die sie zum Aussterben führten (S. 79).

Wenn wir den Punkt, den wir vor einigen Tagen in unseren Darlegungen in Afrika gefunden haben, uns jetzt näher dadurch charakterisieren, dass (…) die Rasse der Neger entsteht, so bezeichnen wir okkult ganz richtig das, was in der schwarzen Rasse herauskommt als die Merkur-Rasse. Jetzt verfolgen wir diese Linie weiter, die wir dazumal durch die Mittelpunkte der einzelnen Rassenausstrahlungen gezogen haben. Da kommen wir nach Asien und finden die Venus-Rasse oder die malayische Rasse. Wir kommen dann durch das breite Gebiet Asiens hindurch und finden in der mongolischen Rasse die Mars-Rasse. Wir gehen dann herüber auf europäisches Gebiet und finden in den europäischen Menschen, in ihrem Urcharakter, in ihrem Rassencharakter die Jupiter-Menschen. Gehen wir über das Meer hinüber nach Amerika, wo der Punkt, der Ort ist, an dem die Rassen oder Kulturen sterben, so finden wir die Rasse des finsteren Saturn, die ursprüngliche indianische Rasse, die amerikanische Rasse. (S. 108/109)

Eine Aufgabe, die besonders der kaukasischen Rasse obliegt, ist die: Sie soll den Weg machen durch die Sinne zum Geistigen, denn sie ist auf die Sinne hin organisiert. (S. 115/116)

Sehen Sie sich doch die Bilder der alten Indianer an, und Sie werden gleichsam mit Händen greifen können den geschilderten Vorgang, in dem Niedergang dieser Rasse. In einer solchen Rasse ist alles dasjenige gegenwärtig geworden, auf eine besondere Art gegenwärtig geworden, was in der Saturnentwickelung vorhanden war; dann aber hat es sich in sich selber zurückgezogen und hat den Menschen mit seinem harten Knochensystem allein gelassen, hat ihn zum Absterben gebracht. (S. 117)"

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 00:22 Uhr

@ JörgR

Sie schreiben: "Ich denke auch nicht dass die Anthroposophie rassistisch ist ..."

Aus der Entscheidung der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien" (BPjM) zu Rudolf Steiner, „Geisteswissenschaftliche Menschenkunde“:

"Nach § 18 Abs. 1 S. 2 JuSchG sind Medien jugendgefährdend, wenn sie unsittlich sind, verrohend wirken, zu Gewalttätigkeit, Verbrechen oder Rassenhass anreizen.

Der Inhalt des Buches ist nach Ansicht des 12er-Gremiums in Teilen als zum Rassenhass anreizend bzw. als Rassen diskriminierend anzusehen.

Der Begriff der zum Rassenhass anreizenden Medien konkretisiert das allgemeine verfassungsrechtliche Diskriminierungsverbot des Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG. Mithin ist der Begriff „Rasse“ weit auszulegen. Zum Rassenhass anreizende Träger- und Telemedien sind solche, die geeignet sind, eine gesteigerte, über die bloße Ablehnung oder Verachtung hinausgehende feindselige Haltung gegen eine durch ihre Nationalität, Religion oder ihr Volkstum bestimmte Gruppe zu erzeugen, welche zugleich bei Kindern und Jugendlichen einen geistigen Nährboden für die Bereitschaft zu Exzessen gegenüber diesen Gruppen schafft (Nikles, Roll, Spürck, Umbach; Jugendschutzrecht, 2. Auflage; § 18 Rn. 5). Ein Medium reizt mithin zum Rassenhass an, d.h. stellt Rassenhass als nachahmenswert dar, wenn darin Menschen wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer anderen Rasse, Nation, Glaubensgemeinschaft o.ä. als minderwertig und verächtlich dargestellt oder diskriminiert werden (Ukrow, Jugendschutzrecht, Rn. 284). Auch wenn ein Medium nicht direkt zum Rassenhass anreizt oder aufstachelt, fällt es dennoch unter § 18 Abs. 1 S. 1 JuSchG, wenn es das namentlich aus Art. 3 und 4 GG ersichtliche Toleranzgebot der Verfassung z.B. dadurch verletzt, dass es Kinder und Jugendliche dazu verleitet, andere zu missachten, die eine andere Hautfarbe, einen anderen Glauben und eine andere Weltanschauung haben (Ukrow; a.a.O.; Rn. 284).

Nach Auffassung des Gremiums finden sich im Achtzehnten Vortrag vom 3.5.1909 (S. 277-294) Textpassagen, die aus heutiger Sicht als Rassen diskriminierend einzustufen sind, weil der Autor darin Menschen verschiedener ethnischer Herkunft aufgrund körperlicher Merkmale in unterschiedliche Wertungsstufen einteilt. Dort wird u.a. ausgeführt:

Was wäre nun geschehen, wenn nun keine Veränderung innerhalb der Erdentwickelung eingetreten wäre? Dann hätten überhaupt die besten der Seelen der polarischen Länder nicht hineinsteigen können in eine physische Körperlichkeit. Und auf der anderen Seite wäre sozusagen die Bevölkerung um den Äquator herum mehr oder weniger dem Untergange verfallen. Weil sie zu früh in eine physische Leiblichkeit hinuntergestiegen war, verfiel sie ja gerade in jene Laster und Untugenden, die zum Untergange von Lemurien geführt haben. Und die Folge war, dass der beste Teil der Bevölkerung auswanderte in jene Gegenden, die zwischen dem Äquator und den nördlichen Ländern lagen. Denn in den lemurischen Zeiten haben wir die zukunftssichersten Glieder der Menschheit in den Zwischenländern zwischen dem Äquator und dem Nordpol. Gerade am besten entwickelten sich die Menschenleiber, die dann wieder Träger werden konnten der besten Menschenseelen, in jenen Gegenden der alten Atlantis, die in der heute sogenannten gemäßigten Zone lagen. (S. 283)

Diejenigen Völker, bei denen der Ich-Trieb zu stark entwickelt war und von innen heraus den ganzen Menschen durchdrang und ihm die Ichheit, die Egoität aufprägte, die wanderten allmählich nach Westen, und das wurde die Bevölkerung, die in ihren letzten Resten auftritt als die indianische Bevölkerung Amerikas. Die Menschen, welche ihr Ich-Gefühl zu gering ausgebildet hatten, wanderten nach dem Osten, und die übriggebliebenen Reste von diesen Menschen sind die nachherige Negerbevölkerung Afrikas geworden. Bis in die körperlichen Eigenschaften hinein tritt das zutage, wenn man die Dinge wirklich geisteswissenschaftlich betrachtet. Wenn der Mensch sein Inneres ganz ausprägt in seiner Physiognomie, in seiner Körperoberfläche, dann durchdringt das gleichsam mit der Farbe der Innerlichkeit sein Äußeres. Die Farbe der Egoität ist aber die rote, die kupferrote oder auch die gelblichbraune Farbe. Daher kann tatsächlich eine zu starke Egoität, die von irgendeinem gekränkten Ehrgefühl herrührt, auch heute noch den Menschen von innen heraus sozusagen gelb vor Ärger machen. Das sind Erscheinungen, die durchaus miteinander zusammenhängen: die Kupferfarbe derjenigen Völker, die nach Westen hinübergewandert waren, und das Gelb bei dem Menschen, dem die „Galle überläuft“, wie man sagt, dessen Inneres sich daher bis in seine Haut ausprägt. Diejenigen Menschen aber, die ihre Ich-Wesenheit zu schwach entwickelt hatten, die den Sonneneinwirkungen zu sehr ausgesetzt waren, sie waren wie Pflanzen: sie setzten unter ihrer Haut zuviel kohlenstoffartige Bestandteile ab und wurden schwarz. Daher sind die Neger schwarz. – So haben wir auf der einen Seite östlich von Atlantis in der schwarzen Negerbevölkerung, auf der andern Seite westlich von Atlantis in den kupferroten Völkern Überreste von solchen Menschen, die nicht in einem normalen Maße das Ich-Gefühl entwickelt hatten. Mit den Normalmenschen war am meisten zu machen. Sie wurden daher auch dazu ausersehen, von dem bekannten Orte in Asien aus die verschiedenen anderen Gebiete zu durchsetzen. (S. 286)

Diejenigen, die nach dem Osten hinüberwanderten und die schwarze Bevölkerung wurden, waren stark beeinflussbar durch die Außenwelt, besonders für die Sonnenwirkung, gerade weil sie ein geringes Ich-Gefühl hatten. Nun aber wanderten in dieselben Gegenden, wenigstens in dieser Richtung, Völkerschaften, die ein starkes Ich-Gefühl hatten. Das ist eine Bevölkerung, die sozusagen die östliche Richtung der westlichen vorgezogen hat. Diese hat gemildert die kupferrote Farbe, welche sie bekommen hätte, wenn sie nach Westen gezogen wäre. Und aus ihr entsprang jene Bevölkerung, die ein starkes Ich-Gefühl hatte, das sich die Waagschale hielt mit dem Hingegebensein an die Außenwelt. Das ist die Bevölkerung Europas, von der wir im letzten öffentlichen Vortrag sagen konnten, dass das starke Persönlichkeitsgefühl von Anfang an bei ihr das Wesentliche war. (S. 287)

Sehen Sie sich diese Farben an, von den Negern angefangen bis zu der gelben Bevölkerung hin, die in Asien zu finden ist. Daher haben Sie dort Leiber, die wiederum Hüllen der verschiedensten Seelen sind, von der ganz passiven Negerseele angefangen, die völlig der Umgebung, der äußeren Physis hingegeben ist, bis zu den anderen Stufen der passiven Seelen in den verschiedensten Gegenden Asiens. (…) So dass wir im Grunde genommen zwei Gruppen von Bevölkerungen haben, welche die verschiedenen Mischungsverhältnisse darstellen: auf europäischem Boden die einen, welche den Grundstock der weißen Bevölkerung bildeten, die das Persönlichkeitsgefühl am stärksten ausgebildet hatten, aber sich nicht dort hinwandten, wo das Persönlichkeitsgefühl den ganzen Leib durchdrang, sondern wo das Ich-Gefühl sich mehr verinnerlichte. Daher haben Sie in Westasien, zum Teil auch in den älteren Zeiten in Nordafrika und in den europäischen Gegenden eine Bevölkerung, die innerlich ein starkes Ich-Gefühl hat, aber äußerlich im Grunde genommen wenig sich verliert an die Umgebung, die innerlich starke und gefestigte Naturen sind, aber diesen inneren Charakter nicht der äußeren Leiblichkeit aufgeprägt haben. Dagegen haben wir in Asien Bevölkerungen, die passive, hingebende Naturen sind, bei denen gerade das Passive im höheren Grade zum Ausdruck kommt. (S. 288)

Wenn wir jetzt in die Zeiten zurückschauen, können wir sagen: Daran, dass gewisse Bevölkerungsteile der Erde nicht die Möglichkeit gefunden haben, richtig mit der Erdentwickelung Schritt zu halten in der Herausentwickelung ihres Ichs, daran können wir uns die Lehre nehmen, wie viel verfehlt werden kann in bezug auf die Entwickelung des höheren Ichs aus dem niederen Ich. (S. 291)

Da gab es zum Beispiel in der alten Atlantis Völker, die dann zu Indianern geworden sind, die sich sozusagen verloren haben von der Erdenbevölkerung. (…) Und sie haben dieses Ich so stark entwickelt, dass es bei ihnen bis in die Hautfarbe gegangen ist: sie wurden eben kupferrot. Sie haben sich in der Dekadenz entwickelt. (S. 291/292)

Das andere Extrem waren die, welche da sagten: Ach, das Ich ist nichts wert! Das Ich muss sich selber ganz verlieren, muss ganz und gar aufgehen, muss sich alles sagen lassen von außen! – In Wirklichkeit haben sie es nicht gesagt, denn sie reflektierten ja nicht so. Aber das sind die, welche so ihr Ich verleugnet haben, dass sie schwarz davon wurden, weil die äußeren Kräfte, die von der Sonne auf die Erde kommen, sie eben schwarz machten. Nur diejenigen, welche imstande waren, die Balance zu halten in bezug auf ihr Ich, das waren die, welche sich in die Zukunft hinein entwickeln konnten. (S. 292)

Da gab es auch schon diese drei Teile unter den Menschen: Die einen, die ihr Ich wirklich entwickeln wollten, Neues und immer Neues aufnahmen und dadurch wirklich zu Trägern der nachatlantischen Kultur wurden. Es gab die anderen, die ihren Gottmenschen nur aus sich sprechen lassen wollten, und ihr Ich durchdrang sie mit der kupferroten Farbe. Und die dritten, welche nur nach außen hin den Sinn wandten, und dieser Teil wurde schwarz. (S. 294)"

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 00:24 Uhr

@ JörgR

Sie schreiben: "Ich denke auch nicht dass die Anthroposophie rassistisch ist ..."

... reicht das, oder soll´s noch ein bisschen mehr sein? Die BPjM hat nur 2 von 354 Büchern der Rudolf Steiner Gesamtausgabe verhandelt ...

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 00:32 Uhr

ach ja ...

bekam heute eine mail aus England. Die Tochter, Zitat "mixed race" wurde in der Waldorfschule als "nigger" bezeichnet. Die Familie versucht, dagegen vorzugehen, bisher erfolglos.

Ich werde voraussichtlich dazu raten, die Sache auf sich beruhen zu lassen, da es NULL Chancen gibt, sich gegen die Waldorf-Lobby durchzusetzen.

 Anke Becker· 05.06.09 · 01:01 Uhr

@ Georg Hoffmann

Religionsfreiheit ist unbestritten.
Es geht nicht darum, was jemand glaubt, sondern was Verantwortliche tun.
Bei Menschenleben gibt es Einschränkungen dieser Freiheitsausübung.
Ein Narrenparadis, in dem kranke Menschen Karma-Phantasien geopfert werden, erscheint mir nicht erstrebenswert.
Herr Alberts hat ausschließlich dummes Zeug von sich gegeben.
Wenn er keine Ahnung hat, gäbe es zwei gute Möglichkeiten: entweder sich kundig zu machen oder den Mund zu halten.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 01:21 Uhr

@Anke Becker

Es geht nicht darum, was jemand glaubt, sondern was Verantwortliche tun.

Fuer mich ist niemand Verantwortlich ausser mirselber. In der Gesellschaft, die ich verfechte, kann jeder sich zu Tode saufen oder rauchen, das Spaghettimonster anbeten oder meinethalben Lunkenkrebs per Globuli behandeln. Ich verfechte also ganz ausgesprochen das Narrenparadies.
Wo bleibt da die Rationalitaet? 1) Einzige Moeglichkeit ist es, zu ueberzeugen. (darum ja unter anderem scienceblogs) 2) Der Staat hat die Aufgabe die entsprechenden Informationen zur Verfuegung zu stellen und die Freiheit des einzelnen zu garantieren, seine Entscheidungen zu treffen (zum Saufen, Rauchen, Anbeten, Globuli schlucken oder eben nicht). 3) Sollte ein Fall so eindeutig (hier bleibt immer etwas schwammiges) sein wie bei den homoeopathischen Zauber-Globuli, dann muss dafuer gesorgt sein, dass diejenigen die Globuli nehmen wollen, sie ganz alleine und auf eigene Kosten nehmen.

Herr Alberts hat ausschließlich dummes Zeug von sich gegeben. Wenn er keine Ahnung hat, gäbe es zwei gute Möglichkeiten: entweder sich kundig zu machen oder den Mund zu halten.

Bloedsinn ist meines Erachtens nur das Inquisitions Getroete. Zum Rest sagt er zu Recht, dass es nicht sein Bier ist. Eine politische Partei ist kein Zwangsfamilie mit Liebhab- und Uebereinstimmungsgarantie.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 01:23 Uhr

Weiss der Geier, wie oben statt meines Namens der Name derjenigen, der ich antworten wollte, hingekommen ist, aber es ist auch spaet und das Programm funktioniert immer noch nicht.

 Anke Becker· 05.06.09 · 01:43 Uhr

Weiss der Geier, wie oben statt meines Namens der Name derjenigen, der ich antworten wollte, hingekommen ist

Ich auch nicht. Teufelswerk!

Zm Inhalt dann morgen mehr. (zu spät jetzt)

 JörgR· 05.06.09 · 08:55 Uhr

@Georg, Anke: Ich habe mal die Namen entwirrt :)

@Andreas Lichte: Eigentlich hatte ich sagen wollen, ich glaube nicht dass diejenigen, die der Anthroposophie anhängen, Rassisten sind. Die Menge an Zitaten ist natürlich erschlagend, und das kann wohl kaum mehr weggewischt werden als "Ja, das gibt es auch bei Steiner aber deswegen ist ja nicht alles schlecht".
Trotzdem möchte ich mich hier auf die medizinischen Gefahren beschränken, was nicht heißt dass der Lobbyismus für die Anthroposophen nicht genauso kritisch betrachtet werden soll!

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 09:16 Uhr

@Joerg
Danke fuers Entwirren.

Eigentlich hatte ich sagen wollen, ich glaube nicht dass diejenigen, die der Anthroposophie anhängen, Rassisten sind

Ich wuerde sogar einen Schritt weiter gehen: Wer seine mehr oder minder verkappten Ressentiments, Herrenrassen-Hybris, Rassenhass etc etc dadurch ausleben wollte, sich bei den Anthoposophen einzuschreiben und seine Kinder in eine Ecken-nein-Danke Schule zu schicken, der muss wohl in mehr als einer Hinsicht nicht auf diesem Planeten leben. Es gibt (leider) genuegend Unterhaltungs- und Versammlungsangebote im arischen Sektor des oeffentlichen Lebens, die Anthroposophen sind so ziemlich die letzten, die mir da in den Sinn kaemen.

 Ronny· 05.06.09 · 10:11 Uhr

Ganz verstehe ich die Reaktion der Grünen nicht :(

Man nehme z.B. die Atomkraftwerke.
Müssten hier die Grünen nicht auch tolerant gegenüber der Atomlobby sein ?
Warum wollen sie neue Atomkraftwerke verhindern?
Kann es sein dass sie denken, dass Atomenergie gefährlich werden könnte ?

Ersetzt mal Grüne durch Wissenschaftler und Atomenergie durch Alternativmedizin :)

Ich verstehe auch nicht was hier inquisitorisch ist ? Da gibt es eine Gruppe die eine Hypothese vertritt und eine andere Gruppe zeigt auf, dass diese Hypothese unmöglich ist und warnt vor den Folgen, sollte diese sich weiter verbreiten.

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 10:23 Uhr

@ Georg Hoffmann

wollen Sie für mich der Englischen Familie antworten, deren Tochter in der Waldorfschule als "nigger" beschimpft wurde?

Meine Botschaft überzeugt mich schon nicht (siehe oben): "Ich werde voraussichtlich dazu raten, die Sache auf sich beruhen zu lassen, da es NULL Chancen gibt, sich gegen die Waldorf-Lobby durchzusetzen."

Aber Ihre Botschaft finde ich haarsträubend ... siehe Ihren Kommentar http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/06/niemand-erwartet-hier-die-spanische-inquisition.php#comment40096

Um mal eine Frage vorab zu klären. Es gibt einen einfachen Grund, warum derartige Vorfälle in Deutschland wohl selten sind: Deutsche Waldorfschulen sind weitgehend ausländerfreie Zonen ...

@ JörgR

sorry, dass ich nochmal vom Thema "medizinische Gefahren der Anthroposophie" abgekommen bin ...

 Happy· 05.06.09 · 10:27 Uhr

Georg, es geht ja auch nicht im Kern darum, Menschen das Recht zu verweigern, irgendwelchen esoterischen Heilslehren anzuhängen oder sich auf andere Weise zu schaden (bzw. nicht helfen zu lassen). Das kann jeder gerne auch in Zukunft machen.
Es geht darum (man muss es ja offenbar immer wieder wiederholen), dass hier eine Partei Lobbyarbeit dafür leistet, dass dieser Blödsinn auf Kosten des Sozialsystems veranstaltet wird und zudem dabei noch eine "offizielle behördliche Anerkennung" erfährt. Das kann eigentlich nur dazu führen, dass im Verlauf Schutzbefohlenen, z. B. Kindern, eine optimale medizinische Behandlung unter Anderem von gefährlichen Krankheiten versagt wird.
Kurz:
- Spinnereien einzelner sollen von der Gesellschaft finanziert werden und
- es wird Beihilfe zur Körperverletzung geleistet (ich formuliere das mal so nach Gefühl, ich bin kein Anwalt)
Und da hört der Spaß auf.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 10:58 Uhr

@Andreas Lichte

wollen Sie für mich der Englischen Familie antworten, deren Tochter in der Waldorfschule als "nigger" beschimpft wurde?

Gerne. Dazu muss man insbesondere auf Charles Lewinsky zurueckgreifen, der herausgefunden hat: "In jeder Gruppe von Menschen liegt der Anteil der Arschlöcher immer über fünfzig Prozent." Waldorfschulen sind da mit Sicherheit keine Ausnahmen.
Eltern (zumindest die ich kenne) schicken ihre Kinder auf Waldorfschulen, weil (1) sie es sich leisten koennen (2) Musik irgendwie ganz wichtig ist (3) Papa ein erfolgreicher Zahnarzt geworden ist, auch ganz ohne Mathe zu koennen (4) der kleine Hans Christian nicht der hellste ist, im Ausdruckstanzen aber einsame Spitze ist.
Wenn Sie mir allen Ernstes erzaehlen wollen, dass konstituierende Element der Waldorfschulen sei der Rassenhass, dann haben Sie sich vielleicht doch ein bisschen zu sehr ins Objekt ihrer Begierde verguckt. Der kleine Kuechenpsychologe in mir tippt da sofort auf Hass/Liebe.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 11:00 Uhr

@Happy

Es geht darum (man muss es ja offenbar immer wieder wiederholen), dass hier eine Partei Lobbyarbeit dafür leistet, dass dieser Blödsinn auf Kosten des Sozialsystems veranstaltet wird

Na das habe ich ja gesagt.

 JörgR· 05.06.09 · 11:02 Uhr

Ich denke nicht, dass das konstituierende Element der Rassenhass ist, es klingt eher danach als ob diese beliebige "Geistesöffnung" für die Lehren das automatisch mit einschwämmt, und es keinem als was besonderes auffällt...

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 11:13 Uhr

@ Georg Hoffmann

Den "kleinen Küchenpsychologen in Ihnen" sollten Sie mal schleunigst zum Schweigen bringen, bevor er Sie noch viel mehr Unsinn schreiben lässt ...

Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer, habe aber darauf verzichtet, für eine fundamentalistische, religiöse Gemeinschaft - die Anthroposophie - zu arbeiten.

Hier gibt es mehr infos zur Ausbildung der Waldorflehrer, den Waldorfschulen ganz allgemein, und mir:

- “Seminar für Waldorfpädagogik Berlin” - ein Interview mit Andreas Lichte

http://blog.ebook-insel.de/2008/10/22/seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin-ein-interview-mit-andreas-lichte/

Ich habe unter anderem an den folgenden TV-Beiträgen mitgearbeitet:

- “Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?”
http://www.youtube.com/watch?v=x8aCwm7bzQ4

- Frontal 21: “Kritik an Waldorf-Lehrern - »Wir haben die meiste Zeit gesungen«”
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/710932?inPopup=true

Ich war Gutachter im Indizierungsverfahren der “Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien” (BPjM) wegen Rassismus gegen 2 Bücher Rudolf Steiners, siehe für den aktuellen Stand:

- “Bundesprüfstelle an der Nase herumgeführt”

http://brightsblog.wordpress.com/2008/11/24/bundesprufstelle-an-der-nase-herumgefuhrt/

Die - nicht nur GRÜNE - Lobby-Arbeit für die Anthroposophie führt auch dazu, dass jeder kritische Journalist extreme Probleme bekommt, sich mindestens im Rundfunkrat wieder findet, wenn nicht gleich vor Gericht. Hatte neulich auch das Vergnügen, einen Anwalt für Medienrecht hinzuziehen zu müssen, siehe:

"Anthroposophisches Demokartieverständnis"

http://brightsblog.wordpress.com/2009/05/03/anthroposophisches-demokratieverstandis/

Grob-Inhalt: Der Vordenker der Anthroposophie, Lorenzo Ravagli, schreibt ein gemeinsames Buch mit Andreas Molau, Ex-Waldorflehrer, ehemalig NPD, jetzt DVU.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 11:28 Uhr

@Joerg

Ich denke nicht, dass das konstituierende Element der Rassenhass ist, es klingt eher danach als ob diese beliebige "Geistesöffnung" für die Lehren das automatisch mit einschwämmt, und es keinem als was besonderes auffällt...

Wohl wahr, genau wie in jeder "Eliteschule" im 17ten Arrondissement mit garantiert 0% Araberanteil. Waldorfschulen haben keinen Alleinvertretungsanspruch auf gehobene-Mittelklasse-verachtet-den-Rest-der-Welt-Lebenseinstellungen. Fuer meine Begriffe muesste die Anthroposophie doch deutlich auffaelliger werden, um aus der Masse der taeglichen Niedrigkeiten, Bosheiten und Schlechtigkeiten herauszuragen.

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 11:29 Uhr

@ JörgR

ich habe Ihnen gestern die "nigger"-e-mail aus England geschickt - bekommen?

ich habe gerade einen Kommentar mit (zu)vielen links gepostet - können Sie ihn bitte freischalten? Danke!

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 11:40 Uhr

Ein Bonmot habe ich noch (und die soll man ja nie vergammeln lassen):

wollen Sie für mich der Englischen Familie antworten, deren Tochter in der Waldorfschule als "nigger" beschimpft wurde?

Wenn Sie deshalb die Schule wechseln (was ich sehr verstaendlich faende, zumindest wenn es keine angemessene Reaktion der Schule darauf gaebe), dann sollten sie es vor allem nicht an irgendeiner Schule im Dreieck zwischen Hoyerswerda, Magdeburg und Rostock versuchen. Waldorf oder nicht.

 Christian W· 05.06.09 · 11:49 Uhr

@Georg Hoffmann
Einspruch. Ich kenne mindestens eine Schule innerhalb dieses Dreiecks, wo es einen recht großen (relativ zentrales Asylbewerberheim im Ort) Anteil ausländischer Schüler gibt (oder zmd. zu meiner Zeit gab) und weder dort noch im gesamten Ort ist je ein Fall von offener Fremdenfeindlichkeit bekannt geworden. Versteckte/implizite habe ich nicht erlebt. Im Gegenteil, es herrscht ein allgemein recht herzlicher Umgang miteinander und oft besteht auch großes Interesse an den fremden Kulturen.
Jetzt lebe ich in Magdeburg und hier ist es tatsächlich deutlich anders. Und ja, wenn man absolut sicher gehen will, sollte man sich nicht in dem von Ihnen umrissenen Raum niederlassen, falls man irgendwie fremd aussieht. Aber dann darf man sich auch nicht im Ruhrgebiet, Schleswig Holstein, Bayern oder sonst irgendwo in Deutschland ansiedeln...

Grüße
Christian W

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 11:54 Uhr

@ Georg Hoffmann

ich würde das eher ein "mot brut" nennen, aber ungewollt kommen Sie der Wahrheit schon recht nahe ... ich hoffe, Jörg Rings veröffentlicht meinen Kommentar noch.

(im kommentar: letzter Absatz, letzter link)

 JörgR· 05.06.09 · 11:57 Uhr

Wohl wahr, genau wie in jeder "Eliteschule" im 17ten Arrondissement mit garantiert 0% Araberanteil. Waldorfschulen haben keinen Alleinvertretungsanspruch auf gehobene-Mittelklasse-verachtet-den-Rest-der-Welt-Lebenseinstellungen.

Sie haben aber einen klar definierten "Sektenführer", von dem die Einstellung startet und einen Namen für ihre Weltanschauung. Und dafür wird Lobbyismus betrieben.

ich habe Ihnen gestern die "nigger"-e-mail aus England geschickt - bekommen?

Ja ich hab die Mail bekommen, das ist in der Tat nicht einfach nur "üblicher" Rassismus sondern klingt nach einer direkten Folge des Weltanschauungs-Systems.
Kommentar mit Links ist jetzt da

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 12:08 Uhr

Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer,

Ich beantrage, dass mir ein paar hellseherische Punkte verliehen werden und ein Loblied auf die Kuechenpsychologie angestimmt wird.

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 12:47 Uhr

@ Georg Hoffmann

"Ich beantrage, dass mir ein paar hellseherische Punkte verliehen werden und ein Loblied auf die Kuechenpsychologie angestimmt wird."

mmh, dass ich insider bin, sollte wohl einem Blinden aufgefallen sein. Wollen Sie mehr als drei schwarze Punkte für Ihre gelbe Armbinde?

Was sagen Sie denn zum Inhalt? Einige Neuigkeiten sollte es doch auch für Sie geben, oder lesen Sie wie Steiner in der "Akasha-Chronik"?

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 14:11 Uhr

@Lichte

Was sagen Sie denn zum Inhalt? Einige Neuigkeiten sollte es doch auch für Sie geben, oder lesen Sie wie Steiner in der "Akasha-Chronik"?

Akashka Chronik? Wasndasn? Wenn ich mal was wirklich spirituelles lesen moechte, betrachte ich meine Panini Fussball Bildersammlung von 76. Ich habe in den Links nicht gefunden, was meine Haltung zur Anthroposophie aendern wuerde. Diese schwankt zwischem belustigtem Desinteresse und leicht angeekelter Abneigung. Gruende die Polizei zu rufen und die Existenz dieser Truppe zum Weltproblem Nummer 1 zu machen, habe ich nicht gesehen.
Eine Partei (um aufs urspruengliche Thema zurueckzukommen), die die Anthroposophie zum zentralen Modell fuer unsere Gesellschaft erheben will, ist unwaehlbar. Eine Partei, die alle kategorisch ausschliesst, die in einer Waldorfschule waren (und somit nach Ihner Meinung rassistisch indoktriniert), faende ich aber auch sehr gewoehnungsbeduerftig. Aber was rede ich. In meinem langen Leben habe ich Schlappschwanz nur zweimal gewaehlt. Schande ueber mich.
Ich moechte eigentlich nur Wissen, ob die Gruenen Handauflegen, Globuli und weiss der Kickuck was als "staatlich ackzeptierte und gefoerderte" Medizin pushen wollen. Das waere fuer mich ein Problem. Der Rest ... nu ja, Geschmacksfrage.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 14:13 Uhr

@ChristianW
Alles kein Problem. Ich wollte nicht den Osten verhauen, sondern nur sagen, dass man um Rassismus zu erfahren, noch mehr Moeglichkeiten hat in Deutschland als die, an eine Waldorfschule zu gehen. Das kriegt man auch deutlich preiswerter.

 Anke Becker· 05.06.09 · 14:32 Uhr

@ Georg Hoffmann

Fuer mich ist niemand Verantwortlich ausser mirselber. In der Gesellschaft, die ich verfechte, kann jeder sich zu Tode saufen oder rauchen, das Spaghettimonster anbeten oder meinethalben Lunkenkrebs per Globuli behandeln. Ich verfechte also ganz ausgesprochen das Narrenparadies.

Das ist Ihnen unbenommen und die Qualität Ihres Einwands spricht für sich. Formal ist allerdings noch das Grundgesetz in Kraft und es ist in der Bundesrepublik z.B. den Eltern nicht gestattet, ihre Kinder zu ermorden oder ihnen lebensrettende medizinische Hilfe zu verweigern. Ich meine, dabei sollte es auch bleiben.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 14:44 Uhr

@Anke Becker
Jo, die Kinder. Nachdem wir also schon mal beide uns aufs Grundgesetz und dem Prinzip, dass jeder sich nach seiner Facon ins Jenseits bringen moege, geeinigt haben, bleiben noch die Kinder. Auch da wuerde ich sehr sehr weit gehen, bevor ich ein systematisches EIngreifen des Staates befuerworten wuerde. Lebensbedrohende Notfaelle, sicher, sonst noch was? Der Staat ist weder fuer die Lebenseinstellung, die weltanschauliche Einstellung noch eigentlich fuer die koerperliche Unversehrtheit seiner Buerger verantwortlich.

 Anke Becker· 05.06.09 · 14:54 Uhr

Lebensbedrohende Notfaelle, sicher, sonst noch was?

Es gibt noch eine ganze Menge: Misshandlungen, Schulpflicht etc.

Soll es Ärzten erlaubt sein, aufgrund Ihrer Weltanschauung wirksame Hilfe zu verweigern?

Es ist mir schon beinahe zu blöd, auf Ihre Kommentare zu antworten.

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 15:07 Uhr

@ Georg Hoffmann

ich hab mal nachgelesen, was Sie so machen:

"Georg Hoffmann hat an der Ruhr-Universität Bochum Physik studiert und mit einem Thema aus der theoretischen Kernphysik, bzw Quantenfeldtheorie diplomiert ..."

o.k. - vielleicht werden Sie ja bald Steiner-Jünger, Rudolf Steiner ist nämlich der eigentliche Entdecker der Quantenphysik. Wussten Sie noch nicht? Muss an Ihrem super-lustigen Desinteresse liegen ...:

"Rudolf Steiner und die Schrödingergleichung"

http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/01/rudolf-steiner-und-die-schrodingergleichung.php

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 15:13 Uhr

@Anke Becker

Es gibt noch eine ganze Menge: Misshandlungen, Schulpflicht etc.

Hat zum ersten nichts mit Weltanschauungen zu tun. Schulpflicht bin ich auch einverstanden.

Soll es Ärzten erlaubt sein, aufgrund Ihrer Weltanschauung wirksame Hilfe zu verweigern?

Ich wuesste nicht, dass hier irgendwo eine Rolle gespielt haette und gar von mir aufgefuehrt wuerde. Ignoratio elenchi.

Es ist mir schon beinahe zu blöd, auf Ihre Kommentare zu antworten.

Sie wissen hoffentlich, was Sie da ganz einfach tun koennen?
Ueber die Rhetorik hinaus. Ich bin nur skeptisch, dass ein Staat alles regeln kann und sollte, selbst in Faellen, wo es manchmal wehtun mag. Das Gewaltmonopol des Staates (was ich ausdruecklich verteidige), sollte man nur sehr behutsam anwenden. Seine Kinder im Sinne eines Aufklaerungsbegriffs zu erziehen wie er Ihnen oder mir vielleicht vorschweben moegen, kann einfach nicht Pflicht sein. Die Reaktion darauf waere zu heftig.
Wissen wir jetzt eigentlich ob der Herr Alberts pro oder kontra staatlich gefoerderter Woodoo Medizin ist?

 Anke Becker· 05.06.09 · 15:24 Uhr

Hallo Herr Hoffmann,

das hört sich schon viel vernünftiger an.
Es hat aber auch niemand den totalen Staat gefordert.
Die Grund- und Menschenrechte möchte ich hingegen durchaus gegenüber einem Narrenparadies verteidigen.
Was Herrn Alberts anbelangt, kann ich Ihnen nichts weiter sagen, außer dem, was er mir geantwortet hat und was Sie bereits kennen.
Sie können ihn direkt fragen. Dafür gibt es doch „kandidatenwatch.de“.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 15:28 Uhr

vielleicht werden Sie ja bald Steiner-Jünger

Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns. (General Mola?) Loesen Sie sich doch mal ein bisschen von ihrem Steiner Trauma. EIn wenig belustigtes Desinteresse wuerde Ihnen sicher gut tun.

 JörgR· 05.06.09 · 15:28 Uhr

Sie Nachtrag im Post, ich habe bereits gefragt, aber ist noch nicht freigeschaltet worden.

 Anke Becker· 05.06.09 · 15:34 Uhr

ich habe bereits gefragt, aber ist noch nicht freigeschaltet worden.

Die "Ethik-Prüfung" im Steiner-Haus ist gründlich und braucht Zeit. ;-)

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 15:37 Uhr

@ Georg Hoffmann

"Loesen Sie sich doch mal ein bisschen von ihrem Steiner Trauma."

Lösen Sie sich doch mal endlich von Ihrem viel Küchenpsychologie. Was soll das eigentlich sein, was Sie hier hoffentlich ABSICHTLICH verkörpern? Den "Advocatus diaboli"?

Oder halten Sie sich ernsthaft für einen "Einen weltbefohrnen dschungen Mann --!"

Lesen Sie mal Kurt Tucholsky, Schloss Gripsholm, da erfahren Sie, dass das nicht geglaubt wird ...

 GeMa· 05.06.09 · 16:39 Uhr

@Andreas Lichte
Mir ist ehrlich gesagt auch nicht verständlich, warum Deiner Meinung nach nun alle einmütig über das von Herrn Alberts hochgehaltene Anthroposophiestöcken springen sollen.
Das lenkt nur vom ursprünglichen Thema ab.

 Anke Becker· 05.06.09 · 16:50 Uhr

Hiltrud Breyer protestiert:

Ich habe darin mehrfach geäußert, dass ich die alternative Medizin - inklusive der Anthroposophie - unterstütze. Ich sehe in meiner Arbeit im Europaparlament Tag für Tag, mit welcher geballten Macht die Pharmaindustrie auftritt und welches - auch finanzielle - Mauerblümchendasein ganzheitliche Medizin auf EU-Ebene führt. Die alternative Medizin, die immerhin von vielen Menschen in Europa genutzt wird, stärker zu fördern ist eines meiner Anliegen.

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/06/alternative-medizin.html

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 17:09 Uhr

@ GeMa

verstehe deinen Kommentar nicht. Die Anthroposophie ist das ursprüngliche Thema: das "Anthroposophiestöckchen" wurde nicht von Herrn Alberts hochgehalten, sondern ihm hochgehalten, von Anke Becker, die sich grosse Verdienste gemacht hat, dass diese Diskussion überhaupt erst hier geführt wird ...

 GeMa· 05.06.09 · 18:16 Uhr

@Andreas Lichte
Nee - das ursprüngliche Thema ist das hier :
http://www.gruene-bundestag.de/cms/presse/dok/286/286543.komplementaermedizin_staerken_impulse_au.html und : "... medizinisch scheint auch das Deckmäntelchen der Religions-/Glaubensfreiheit der Persilschein zu sein für alles..."

Die Baustelle ist groß genug, aber zunächst mal hinreichend konkretisiert, ob Bündnis 90/Grüne (mehr) staatlich subventionierte Voodoomedizin fordert, weil die angeblich zu kurz kommt. Wobei wir schon im Vorgängerthread darauf hingewiesen haben, dass diese medienwirksame Forderung reichlich sinnfrei und wählertäuschend ist, weil es längst staatlich subventioniert ist. Eben durch dieselbe Lobbyarbeit, die es angeblich nur bei Pharmas gibt.

Das ganze zusätzliche Trara um wurzelrassistische Erziehung ist an dieser Stelle in keiner Weise förderlich. Daran darf zudem allerdings glauben, wer will. Erreicht wurde durch diese Dominierung der Diskussion, dass die Befragten sich nun ausschliesslich nur darüber kaprizieren können. Das gute alte Stöckchen eben.

 Andreas Lichte· 05.06.09 · 23:37 Uhr

@ GeMa

Danke für deine Belehrung! Vielleicht erklärst du auch noch Anke Becker, dass sie auch irgendwie das Thema verfehlt hat ...

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/06/alternative-medizin.html

 Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie· 06.06.09 · 13:11 Uhr

Sehr geehrter Herr Rings,

wann haben Sie Ihre Frage an Herrn Alberts gestellt?

Hat kandidatenwatch.de in irgendeiner Weise reagiert?

 Anke Becker· 06.06.09 · 14:39 Uhr

Zwei schöne Einträge gibt es hier:

http://www.esowatch.com/index.php?title=Hiltrud_Breyer

http://www.esowatch.com/index.php?title=Birgitt_Bender

 Sim· 06.06.09 · 14:43 Uhr

Mit welcher Begründung sollte man eigentlich jeden Menschen entscheiden lassen was für ihm am besten ist? Wer sagt denn, dass der Mensch selber es am besten weiß? Wenn Jemand bei schwerer Krankheit Alternativmedizin zu sich nimmt dann doch nicht in der Absicht dabei durch Unterlassung der Einnahme von echten Medikamenten zu sterben oder schwere Schäden davonzutragen. Nein er will gesunden, doch ein objektiver Beobachter sieht, dass er dafür den falschen Weg eingeschlagen hat. Ist nun der Wille des Kranken zur Genesung oder das Recht zur Wahl der Therapie, aus einer humanistischen Perspektive, höher einzustufen? Doch wohl eher das Ziel der Genesung! Sollte daher nicht aus wohlwollenden Gründen dafür Sorge getragen werden, dass Menschen die einen Genesungswunsch haben sich auch mit den Therapien behandeln lassen, welche nach wissenschaftlichen Erkentnissen die größtmögliche Erfolgswahrscheinlichkeit auf Heilung haben? Oder zumindest der Leidminimierung dienen?

 Anke Becker· 06.06.09 · 14:47 Uhr

@ Sim

Die Ärzte haben eine Informationspflicht, aber kein Vormundschaftsrecht.

 Sim· 06.06.09 · 14:54 Uhr

@ Anke

So ist es.

 radicchio· 06.06.09 · 15:03 Uhr

»Mit welcher Begründung sollte man eigentlich jeden Menschen entscheiden lassen was für ihm am besten ist?«

das scheitert schon an der befähigung. jemand ohne medizinischen sachverstand KANN diese eintscheidung nicht treffen. es darf in D auch niemand ohne qualifikation als architekt arbeiten oder als elektriker. und als kunde darf ich nicht einfach meine nachbarin bitten, für mich als architektin zu arbeiten, weil ich irgendwie »finde«, dies wäre das beste für mich.

wenn man nun im sinne von individualität und persönlicher freiheit doch für diese entscheidungsfreiheit plädiert, dann sollte sie mit konsequenzen verbunden sein. d.h., die folgekosten sollten vom patienten selbst getragen werden müssen. im sinne der eigenveratwortung muss man bereits jetzt für die folgen von schönheits-OPs oder piercings aufkommen. meiner ansicht nach ist das durchaus vergleichbar. dann, und nur dann, würde ich für die entscheidungsfreiheit inkl. eigenverantwortung plädieren.

 Anke Becker· 06.06.09 · 15:09 Uhr

PS

Kommen Ärzte ihrer Informationspflicht nicht nach, in dem sie "alternativ" behandeln, ohne den Patienten über medizinische Standards aufzuklären, machen sie sich strafbar. Und das ist auch rgut so.

 JörgR· 06.06.09 · 15:18 Uhr

Frage ist nicht angenommen worden bei Kandidatenwatch

Beiträge, die keine Frageabsicht oder Aufforderung zur Stellungnahme erkennen lassen und hauptsächlich dem Zweck der Meinungsäußerung oder Kommentierung dienen

Muss man das verstehen? Ich hab schon klar nach einem Kommentar gefragt, oder?

Aber Herr Alberts möchte mir direkt antworten per Mail, mal sehen was er schreibt.

 Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie· 06.06.09 · 15:31 Uhr

Hallo Herr Rings,

könnten Sie uns die Antwort von kandidatenwatch.de per e-mail zusenden?

Die Adresse im Blog rechts "Kontakt".

Das wäre sehr freundlich.

Mit freundlichen Grüßen,

Nachrichten aus der Welt der Anthroposophie

 Georg Hoffmann· 06.06.09 · 17:01 Uhr

@sid

Mit welcher Begründung sollte man eigentlich jeden Menschen entscheiden lassen was für ihm am besten ist?

Es ist sogar klar wie nur was von der Berufs- zur Partner- hin zur Mediamentenwahl sind wir es nicht. Aber einige gesellschaftliche Versuche, die versucht haben "das Beste" irgendwie fuer jeden zu organisieren, haben nicht sonderlich ueberzeugt. Insofern ist: "Jeder entscheidet fuer sich selber" das kleinste aller Uebel.

 Andreas Lichte· 06.06.09 · 17:13 Uhr

@ Georg Hoffman & sid

ich recycle mal einen alten Kommentar:

http://www.scienceblogs.de/weitergen/2008/04/masernepidemie-in-osterreich.php

Masernepidemie durch Anthroposophie

Andreas Lichte· 20.02.09 · 18:26 Uhr

Wie stand Rudolf Steiner eigentlich zur Pocken-Impfung?

Pocken sind ja ausgerottet - wären sie das auch, wenn es keine Impf-Pflicht gegeben hätte? Aus wikipedia zu Pocken:

"Ab 1967 wurde die Pockenimpfung auf Beschluss der Weltgesundheitsorganisation (WHO) weltweit Pflicht. Es wurde mit großangelegten Impfaktionen ein weltweiter Feldzug zur Ausrottung der Pocken gestartet. (...) Am 8. Mai 1980 wurde von der WHO festgestellt, dass die Pocken ausgerottet sind."

Hätten Anthroposophen bei einer Freiwilligkeit auch hier Impfungen verhindert? Der einzige prinzipielle Unterschied zwischen Pocken und Masern ist meines Erachtens die Letalität:

"Die geschätzte Letalität der unbehandelten Pocken liegt bei etwa 30 Prozent."

Die wenigen Hinweise Steiners, die ich gefunden habe, lassen aber erwarten, dass Anthroposophen eigentlich auch gegen eine Pockenimpfung sein müssten - aus der Inhaltsangabe von Steiners Vortrag am 25.5.1910, in "Die Offenbarungen des Karma", GA 120:

"Gesundheit-Krankheit

Die heutigen materialistischen Hygienemaßnahmen als karmische Spiegelung von rituellen Vorschriften und Reinigungen in der ägyptischen Epoche. Sie sind heute berechtigt, obwohl den betreffenden Menschen dadurch die Möglichkeit genommen wird, karmische Verfehlungen auszugleichen. Deshalb entsteht gleichzeitig die Verpflichtung, auf die Seele so zu wirken, dass die luziferischen Verfehlungen, die die Krankheit bedingen, ausgeglichen werden z. B. durch eine entsprechende spirituelle Erziehung. Als Beispiel wird die Pockenkrankheit angeführt, die durch Lieblosigkeit im vorigen Leben verursacht wird. Durch die Pockenimpfung wird höchstens die halbe Arbeit geleistet, was sich dann in einer späteren Inkarnation auswirken muss."

Im selben Vortrag sagt Steiner allerdings auch:

"Impfung wird keinem Menschen schaden, welcher nach der Impfung im späteren Leben eine spirituelle Erziehung erhält."

Und wer keine "Spirituelle Erziehung" erhält?

Vermutlich sagt Steiner dies aber nur, weil die Pocken-Impfung 1910 bereits eingeführt war und er sich mit der Forderung nach deren Abschaffung sehr unbeliebt gemacht hätte - bei ca. 30% Letalität ...

Über die "paar Toten" bei Masern kann man wegen des verbesserten Karmas wohl hinwegsehen - auch war eine Masern-Impfung 1910 noch gänzlich unbekannt.

 radicchio· 06.06.09 · 17:29 Uhr

ich verstehs nicht, wie man diesem unfug anhängen kann …

 Sim· 06.06.09 · 19:55 Uhr

@ Georg

Ich denke auch, dass bei allen heute zur Verfügung stehenden Mitteln die Selbstbestimmung das kleinere Übel und die praktikabelste Lösung ist. Aber im Gedankenexperiment kann man ja idealisierte Annahmen treffen. Und ich bin mir natürlich bewusst, dass es gefährlich ist zu glauben die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. Aber lass mich noch ein wenig weiter philosophieren.

Ich würd gern nochmal auf den Entmündigungsaspekt eingehen. Tatsächlich gibt es ja bereits eine große Gruppe von Menschen die nicht die volle Mündigkeit besitzen. Ich spreche natürlich von den Kindern. Hier besteht natürlich ein breiter Konsens, dass das auch gut so ist, obwohl man in diesem Zusammenhang auch wieder fragen kann ob es nicht diskrimminierend ist, aus Bequemlichkeit die Mündigkeit an das Alter zu koppeln, aber das soll nicht das Thema sein. Sondern die Frage: Wer ist der geeignetste Vermund?

Das ist doch ein Punkt der hier auch öfter zum tragen kommt wenn es um Alternativmedizin geht. Sollten Eltern ihre Kinder mit Alternativmedizin vollpumpen dürfen und dabei die eigentliche Medizinische Versorgung unterlassen? Ich glaub das ist sogar verboten. Ich weiß jetzt leider auch gar nicht mehr worauf ich eigentlich hinaus wollte aber ich lass meine Gedanken einfach mal im Raum stehen. Vielleicht hat der ein oder andere damit ja einen guten Denkanstoß erhalten.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 20:15 Uhr

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich habe an keiner Stelle irgendjemanden mit der Inquisition verglichen. Ich sprach von inquisitorischem Eifer. Dabei bleibe ich. Ich sprach weiterhin davon, dass die Inquistion eine der ärgsten Feindinnen der Aufklärung war. Auch dabei bleibe ich. Daraus zu folgern, ich würde irgendjemandem unterstellen zu inquisitorischen Mitteln zu greifen (Foltern, Morden), ist nicht zulässig.

Ich bin kein Anthoposoph. Ich glaube auch nicht an die Antrhoposophie oder andere esoterische Lehren. Ich habe bei kandidatenwatch.de auch geschrieben, dass es in Steiners Werk rassistische Passagen gibt, die ich selbstverständlich ablehne. Teile der Lehre Steiners sind ausdrücklich nicht harmlos. Die jetzige anthroposophische Praxis, so weit ich sie kenne, hingegen schon. Ich fange ja schließlich auch nicht an, gegen das Christentum oder Judentum zu polemisieren, weil im Pentateuch eine ganze Menge menschenverachtender Gesetze stehen, wie zum Beispiel mit Homosexuellen (ein "Gräuel") umgegangen werden soll.

Alles, was ich mir wünsche, ist Toleranz für AnthroposophInnen. Diejenigen, die ich kenne, sind mit Sicherheit keine RassistInnen, niemand davon. Jemand, der Demeter-Lebensmittel oder Alnatura-Produkte aus einem dm-Markt einkauft, ist doch nicht deswegen gefährlich oder ein schlechter Mensch. Ich finde dieses schwarz-weiß Denken lächerlich.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 20:18 Uhr

Ach und noch was: Was ist so schlimm an "Diskussionsfaden"? Ich habe nicht aus Deutschtümelei nicht "Thread" benutzt, sondern weil ich davon ausgehe, dass nicht alle LeserInnen von kandidatenwatch.de Englisch können oder in der Netzkultur zu Hause sind.

 JörgR· 06.06.09 · 20:33 Uhr

@Peter Alberts
Es geht mir immer noch um die Medizin. Wenn jemand aktiven Lobbyismus betreibt für etwas, das Leute umbringen kann, dann noch erzählt dass sie nicht versteht wie jemand dagegen sein kann und wie böse doch der Lobbyismus der Pharmaunternehmen ist, dann hab ich sicherlich keine Toleranz dafür.

Ach und noch was: Was ist so schlimm an "Diskussionsfaden"? Ich habe nicht aus Deutschtümelei nicht "Thread" benutzt, sondern weil ich davon ausgehe, dass nicht alle LeserInnen von kandidatenwatch.de Englisch können oder in der Netzkultur zu Hause sind.

Auja, wer nich was was ein Thread ist, weiß bestimmt was ein Diskussionsfaden ist. Warum nicht "Kommentarbereich", das passt eh besser.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 21:19 Uhr

Zum "Diskussionsfaden" - meinetwegen. Ist das wichtig?

"Wenn jemand aktiven Lobbyismus betreibt für etwas, das Leute umbringen kann, ..."

Also wirklich, jetzt kommen Sie doch mal wieder runter! Schreiben Sie das doch bitte mal den der Waffenlobby zugeneigten PolitikerInnen ins Stammbuch. Sie unterstellen damit indirekt, dass es Hiltrud Breyer oder Biggi Bender egal wäre, wenn Menschen aufgrund unzureichender Behandlung sterben. Das ist eine haltlose Unterstellung, gegen die mein Verweis auf die Inquisition nun wirklich harmlos ist.

In meiner Antwort in dem anderen "Kommentarbereich" (zurfrieden?) habe ich ausdrücklich als notwendige Bedingung dazu geschrieben, dass selbstverständlich bei lebensbedrohenden Situationen die Aufsicht einer/s approbierten Ärztin/Arztes notwendig ist.

Und dass die Pharmalobby nicht ohne ist und keineswegs immer zum Wohle der Menschheit agiert, werden doch auch Sie hoffentlich zugestehen.

 JörgR· 06.06.09 · 21:26 Uhr

Also wirklich, jetzt kommen Sie doch mal wieder runter! Schreiben Sie das doch bitte mal den der Waffenlobby zugeneigten PolitikerInnen ins Stammbuch. Sie unterstellen damit indirekt, dass es Hiltrud Breyer oder Biggi Bender egal wäre, wenn Menschen aufgrund unzureichender Behandlung sterben. Das ist eine haltlose Unterstellung, gegen die mein Verweis auf die Inquisition nun wirklich harmlos ist.

In meiner Antwort in dem anderen "Kommentarbereich" (zurfrieden?) habe ich ausdrücklich als notwendige Bedingung dazu geschrieben, dass selbstverständlich bei lebensbedrohenden Situationen die Aufsicht einer/s approbierten Ärztin/Arztes notwendig ist.

Wenn man einen Arzt hat und eine lebensgefährliche Situation, ist es dann angebracht eine nachweislich unwirksame Methode so nebenher auszuprobieren? Und wenn es so selbstverständlich wichtig ist, dass ein Arzt dabei ist, wieso ist dann in der offiziellen Pressemitteilung nicht ein kleiner Hinweis darauf? Und wie stellen Sie sich das vor, auf der einen Seite versucht der Arzt nach den besten Methoden, dem Patienten zu helfen, aber beide finden nebenher noch ein wenig Zeit für ein paar Globuli oder eine Akupunktur-Session?

Und dass die Pharmalobby nicht ohne ist und keineswegs immer zum Wohle der Menschheit agiert, werden doch auch Sie hoffentlich zugestehen.

Vollkommen richtig. Aber daraus die Notwendigkeit eines Lobbyismus für die Beliebigkeit in der Medizin abzuleiten, entbehrt auch jeder Grundlage...

 Anke Becker· 06.06.09 · 21:40 Uhr

@ Peter Alberts

"Alles, was ich mir wünsche, ist Toleranz für AnthroposophInnen"

Und warum?

Gilt das auch für Scientologen?

 Peter Alberts· 06.06.09 · 21:46 Uhr

@Anke Becker: Nein, das gilt nicht auch für ScientologInnen. Scientology ist gefährlich.

Und warum ich mir Toleranz für AntrhoposophInnen wünsche? Weil ich nicht erkennen kann, warum wir Ihnen diese Toleranz verwehren sollten. Die halte ich für harmlos. Es gibt sicher auch nicht harmlose AnthroposophInnen, aber es gibt auch nicht harmlose AtheistInnen.

Irgendwo weiter oben schrieb jemand etwas davon, dass ein Kind in einer Waldorschule als "Nigger" beschimpft wurde. Wenn das so ist, ist das natürlich nicht harmlos und mensch muss dagegen vorgehen. Ich glaube aber nicht, dass das für Waldorschulen insgesamt bezeichnend oder typisch ist.

 JörgR· 06.06.09 · 21:53 Uhr

Ich weiß nicht, ob wir hier noch weiter über Anthroposophie diskutieren sollten. Ich weiß ehrlich gesagt auch zu wenig davon, aber ich denke dass es auf jeden Fall genug Ansätze gibt, dass man sich informieren sollte.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 21:57 Uhr

Genau damit hat aber Frau Becker bei kandidatenwatch angefangen. Nur zur Erinnerung. Ich sage ja selbst die ganze Zeit, dass ich Anthroposophie für harmlos und nicht für ein nicht zentrales Problem halte. Sie waren gerade - in dem anderen "Kommentarbereich" - noch vehement anderer Meinung.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 21:58 Uhr

'tschuldigung, im Posting zuvor ist ein "nicht" zu viel. Ich meinte: "... dass ich Anthroposophie für harmlos und nicht für ein zentrales Problem halte."

 Anke Becker· 06.06.09 · 22:05 Uhr

Das Informationsdefizit scheint mir bei Herrn Alberts besonders eklatant zu sein. Scientology gefährlich aber Anthros ganz niedlich.

Es wurden hier schon genug Informationen und Links gebracht, die Herr Alberts großzügig ignoriert.

Gerade hat übrigens Daniel Schily öffentlich bekundet, dass die Anthros eine Sekte sind und abgeordnetenwatch/kandidatenwatch möglichst bald eine andere Unterkunft finden sollten.

http://rudolf-steiner.blogspot.com/2009/06/ich-bin-kein-anthroposoph.html

Wie sagte Herr Alberts: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Bleibt zu hoffen, dass er seine Fähigkeit irgendwann mal nutzt, statt permanent als Schwafelgraf aufzutreten.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 22:44 Uhr

Frau Becker, mit Menschen, die mich beleidigen, diskutiere ich nicht weiter. Auf Wiedershen.

 Andreas Lichte· 06.06.09 · 23:04 Uhr

@ Peter Alberts

na, na, na ...

Ich hab auch nicht den Beleidigten gegeben, habe hier nämlich gestern sehr viele Fakten zur Anthroposophie geposted.

Das "nigger"-Mädchen war alles, was Sie davon übrig gelassen haben. Den Rest schlicht ignoriert und mit so einem Kommentar hinweggefegt:

"... dass ich Anthroposophie für harmlos und nicht für ein zentrales Problem halte."

Um nur mal auf das "nigger"-Mädchen zurückzukommen: Ich steh total auf dem Schlauch, weil ich den Eltern sagen muss, dass sie nicht gegen Waldorf kämpfen sollen, weil sie keine Chance haben. Die Lobby ist zu stark. Und Leute wie Sie, die angestrengt wegschauen, gibt es auch zu viele. In der Kombination ist das tödlich.

 Peter Alberts· 06.06.09 · 23:45 Uhr

Herr Lichte, Sie haben nicht den Beleidigten gegeben - in Ordnung. Ich habe Sie auch nicht beleidigt. Insofern wüsste ich nicht, warum mich interessieren müsste, ob Sie den Beleidigten gegeben haben oder nicht.
Frau Becker hat mich beleidigt. Ohne eine Entschuldigung für den Schwafelgraf ist meine Diskussion mit ihr beendet.
Wenn ich Ihren letzten Satz jetzt aber so verstehen sollte, dass ich daran mitschuldig wäre, dass Menschen zu Tode kommen, wäre das allerdings auch eine ziemlich heftige Unterstellung.
Ansonsten akzeptieren Sie bitte, dass ich schlichtweg keine Lust habe, mich mit einer in meinen Augen harmlosen und randständigen esoterischen Lehre zu beschäftigen. Ich habe weiß Gott oder Adam Riese besseres zu tun. Das ist einfach nicht mein Thema, können Sie das respektieren? Vermutlich nicht, aber dann kann ich's auch nicht ändern.

 Andreas Lichte· 06.06.09 · 23:55 Uhr

@ Peter Alberts

Sie schreiben:

"Ansonsten akzeptieren Sie bitte, dass ich schlichtweg keine Lust habe, mich mit einer in meinen Augen harmlosen und randständigen esoterischen Lehre zu beschäftigen."

Ich akzeptiere, dass Sie keine Lust haben. Ich akzeptiere Ihre Einschätzung, dass die Anthroposophie "eine harmlose und randständige esoterische Lehre" ist, nicht.

Reden Sie doch mal mit den Betroffenen. Ich kenne mehr als das "nigger"-Mädchen. Sagen Sie ihnen, dass sie verloren haben. Wegen Menschen wie Ihnen, die keine Lust haben. Gute Nacht!

 Anke Becker· 07.06.09 · 00:08 Uhr

Herr Alberts,

wenn Sie keine Zeit haben sich sachkundig zu machen, empfehle ich Ihnen, zu diesem Thema ganz einfach den Mund zu halten, anstatt in beleidigter Ahnungslosigkeit apologetische Phrasen zu dreschen.

 Georg Hoffmann· 07.06.09 · 09:34 Uhr

Herr Alberts
schoen dass sie mal vorbeischaun. Ich hab oben auch schon gesagt, dass ich die Anthrposophie ungefaehr fuer so gefaehrlich halte wie Haekeldecken und ungefaehr genauso interessant. Mich interessiert eigentlich mehr zwei andere Fragen
1) In der Schweiz sind Mittel ohne irgendeinen Wirkungsnachweis in den Kanon der staatlich geschuetzten, alimentierten und man kann sagen gefoerderten Medizin aufgenommen worden. Begrueszen Sie diese Entscheidung und wuerden Sie, respektve die Gruenen, sich fuer einen aehnlich Gesetzesantrag in Deutschland oder (Sie sind ja Europaabgeordneter oder wollen es werden) in Europa einsetzen?
2) Sie haben ja gemerkt, dass wir hier nicht viel von Globuli, Handauflegen, Nadelnpiecksen halten. Nehmen wir mal an Sie teilten diese Meinung (ich habe Sie zumindest so verstanden, wenn es auch nich ganz klar wurde), welche Massnahmen wuerde Sie vorschlagen, um Menschen davon abzuhalten, sich in der Vodoomedizin (Homoeopathie und Kollegen) zu versuchen und natuerlich entsprechendes Geld aus dem fenster zu schmeissen?

 Micha· 08.06.09 · 11:05 Uhr

@Georg Hofmann
Die Schweizer haben nicht darüber abgestimmt, dass Methoden wie Homöopathie oder Anthroposophische Medizin von den Krankenkassen bezahlt werden sollen, sondern sie jhaben in ihrer Verfassung eine Art Unterstützung dieser und anderer Methoden verankert. Dazu gehören etwa ein Dutzend Professorenstellen zur Erforschung der Komplementärmedizin.
Die Krankenkassen in der Schweiz müssen weiterhin nur die Behandlungen zahlen, die ihre Wirksamkeit und Wirtschaftlichkeit nachgewiesen haben. Die sich oft als Komplementärmedizin bezeichnenden Verfahren waren einige Jahre lang - in einer Art großer Feldstudie - erstattungsfähig, die Ergebnisse dieser Studie waren jedoch für die Komplementärmedizin negativ. Jetzt versuchen es die Fans der Komplementärmedizin auf diesem Weg und schielen neidisch nach Deutschland:
Hierzulande sind bekanntlich Homöopathie und anthroposophische Heilkunde von dem Nachweis der Wirksamkeit durch eine Abefreit.

 Udo· 08.06.09 · 13:25 Uhr

@ Peter Alberts,

in Ihrem Kommentar vom 06.06.09 hatten Sie geschrieben:

"Ansonsten akzeptieren Sie bitte, dass ich schlichtweg keine Lust habe, mich mit einer in meinen Augen harmlosen und randständigen esoterischen Lehre zu beschäftigen. Ich habe weiß Gott oder Adam Riese besseres zu tun. Das ist einfach nicht mein Thema, können Sie das respektieren? Vermutlich nicht, aber dann kann ich's auch nicht ändern."

HARMLOS?...tja, was soll das Leserpublikum von Ihrer Antwort halten? Die passenden Antworten darauf haben Sie ja von Andreas Lichte und Anke Becker bereits erhalten....dem ist nichts hinzuzufügen.

Herr Alberts, die Wahlen haben ja nunmehr stattgefunden und ich gehe davon aus, dass Sie jetzt etwas "mehr Luft" haben, um sich auch um "Wichtige Dinge" zu kümmern.

Auch wenn es nicht "Ihr Thema" ist, sollten Sie sich schnell einmal damit befassen und Ihre beiden vermeintlich esoterisch hellstrahlenden "Parteikolleginnen" (B.Bender und H.Breyer) ernsthaft befragen, ob deren absonderlichen Anschauungen/Äusserungen Ihrer Grünen Partei wirklich für die Zukunft gut tun werden?

Ich bezweifele das zumindest und rate Ihnen, sich darum zu kümmern....oder wollen Sie und Ihre gesamte Grüne Partei als unterstützende Kraft von vermeintlicher "Quacksalberei" als auch des "esoterischen Unsinns" gelten?

 André Hunger · 22.03.10 · 19:54 Uhr

Zu erst einmal möchte ich mich entschuldigen. Ich benutze Autobahnen. Ich hoffe das mich jetzt keiner der Diskusionsteilnehmer der versteckten Huldigung des Nationalsozialismus beschuldigt. Ich finde das ist in diesem Rahmen wichtig zu betonen weil ich das Gefühl habe das einigen Personen hier im Forum jegliche Objektivität abhanden gekommen ist. Im Gegensatz zu vielen Anhängern der Alternativmedizin und auch gerne selbst Bezahler eben jener alternativen Behandlungen möchte ich aber auch nicht die Erfolge der Schulmedizin in Frage stellen. Trotzdem komm ich mir gerade etwas veräppelt vor. Die Diskussion ließe sich ganz einfach beenden: Die Krankenkassen bezahlen in Zukunft nur noch erfolgreiche Therapien. Dann nämlich regelt der Markt die Nachfrage. Das würde zwar zu einer Zweiklassen Medizin führen und die soziale Unterschicht würde sich im Zuge der überlegenen Lebensfähigkeit des Stärkeren (Charles Darvin) aufgrund medizinischer Unterversorgung in ermangelung finanzieller Mittel selbst natürlich Auslesen aber niemand in der Solidargemeinschaft (ach nein, das ist dann ja eine Egoistengemeinschaft) müßte sich über eine Verschwendung seine Beiträge aufregen (Das wäre wiederum staatlich geförderte Euthanasie was ich wiederum mit meinem Gewissen nicht vereinbaren kann, genau so wenig wie den Einsatz deutscher Soldaten am Hindukusch). Ich hoffe jemand bemerkt das moralische Dilemma welches die Themenstellung aufwirft. Überhaupt wieso Verschwendung? Wie hoch sind eigendlich die Heilerfolge bei Krebstherapien im Zusammenhang mit einer Chemotherapie? In diesem Zusammenhang kann auch von mystifiziertem Aberglaube gesprochen werden. Das Recoursen aber, welche gerade in der Schulmedizin verantwortungslos verschwendet werden dürfte ja auch auf der Hand liegen. Schon aus evolutionärer Sicht dürfte jedem klar sein das Virenstämme irgendwann zur Resistenz mutieren müssen. Gerade deshalb halte ich die massive Anwendung von Antibiotika für sehr fragwürdig. Ich will kein Antibiotika in meinem Essen!!! Kann unsere Wissenschaft überhaupt auch nur Ansatzweise mit der enormen Mutationsrate von Viren mithalten? Wäre es manchmal nicht besser bei Erkältungen und Krippe auf altbewährte Hausmittel wie Ruhe, Ausschlafen und Zwiebelsaft zurück zu greifen? Ich möchte einfach mal die Tatsache in den Raum stellen das gerade diese Hausmittel auch Alternativmedizin sind, sogar sehr erfolgreiche. Die Tatsache das ich diese Zeilen schreibe und nicht wegen Antibiotikaunterversorgung von Hinnen gegangen bin dürfte einiges für sich haben. Und in diesem Zusammenhang die Alternativmedizin mit den Lehren eines Herrn Steiner oder einer Frau Blavatsky auf eine Ebene zu stellen ist genau so paradox wie Benutzer der Autobahn als Nazis und Kriegstreiber zu beschimpfen nur weil die Nazis den Ausbau der Autobahnen vorangetrieben haben. Oder darf ich anhand dieser obskuren Logik jetzt annehmen als Kartoffelesser demnächst mit dem Substantiv Nazi beschimpft zu werden nur weil ein vermeindlich politisch korrekterer Schreiberling einem nachweislich Kartoffel essenden Nazi kennt und deswegen alle Kartoffelesser über einen Kamm schert? Hier werden gerade Äpfel mit Kürbissen verglichen. Schon Alaister Crowley hat festgestellen müssen das jegliche religiöse These welche nicht von der Wissenschaft bestätigt werden kann als Irrtum zu betrachten ist. Macht ihn das jetzt zum Atheisten oder macht es mich als Atheist zum Anhänger seiner Lehren? Werde ich demnächst als Buddist beschimpft weil ich über mein Leben nachdenke oder muß ich es mir gefallen lassen als Katholik beschimpft zu werden nur weil ich einige Aussagen von Christus für betrachtenswert halte? Gewisse Gedankenmuster und Glaubenssysteme überschreiten sich und sind trotz allem autonom von einander zu betrachten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Eine gute Idee wird nicht zu einer schlechten nur weil ein bekannter Vertreter dieser Idee auf anderen Gebieten eine falsche Meinung vertrat. Oder kennen Sie den Grund und die Glaubensbekenntnisse des Erfinders des Rades, der Atomuhr oder des Überraschungseies?
In diesem Sinn einen schönen Abend noch.

P.S.: Abschließen möchte ich mit einem Zitat von Rosa Luxemburg: Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenken, sich zu äußern. (Hoffendlich hält mich jetzt keiner für einen Kommunisten!)

 Thomas J· 22.03.10 · 20:09 Uhr

"Wer Schwurbelposts mit Zitaten beschliesst, soll lieber gar nicht auf "Kommentar abschicken" klicken"

TJ 2010

 Jörg· 22.03.10 · 20:15 Uhr

Und ebenso falls er fast 1 Jahr alte Posts ausgräbt und dann an Godwin's Law scheitert ^^