adenosine· 09.03.09 · 17:48 Uhr

Ich schätze mal, dass einzige wozu eine derartige Kampagne nutzen könnte, wäre der Beleg, dass so so was auch hier noch möglich ist. Ansonsten wird der Erfolg der Atheismusmutation klassisch nach dem Prinzip Survival of the fittest gezeigt werden müssen.

 Ronny· 10.03.09 · 14:40 Uhr

Ich finde die angebotenen Aussagen ein bißchen feig. Kein Prediger wird sagen: Glaubt an Gott, denn wenn es ihn gibt kommt ihr in die Hölle.

Ich würde schreiben: Es gibt keinen Gott also genießt das Leben

 Basti Schwiecker· 10.03.09 · 16:52 Uhr

Als kleine Anregung hier noch der Link zur entsprechenden Facebook-Applikation (http://apps.facebook.com/helpedia//activities/buskampagne) und dem Widget-Code (http://blog.helpedia.de/buskampagne-widget-code/ -> konnte das HTML nicht direkt in das Kommentar einbauen).

 Wieses· 10.03.09 · 21:32 Uhr

Ich denke, dass die gesamte Kampagne völlig belanglos ist. Etwa auf einer Ebene mit "Frauen an die Chefposten, auch wir wollen was zu sagen haben!"-Kampagnen. Und genauso wie deswegen nicht mehr Frauen daran denken, nun Chefposten besetzen zu müssen, werden auch Gläubige nicht daran denken plötzlich Atheistisch zu werden. Oder was würde ein Atheist zu einem Priester sagen, der ihm weis machen will, dass er in das Paradies kommt, falls er doch noch an Gott glauben will?

Falls diese Sprüche jedoch der Aufruf zu einer Community der Atheisten ist, wirken sie auf öffentlichen Verkehrsmitteln etwas deplatziert. Falls nun Atheisten eine Art "Glaubensgemeinschaft der Nicht-Gläubigen" ins leben rufen wollen, und dies so etwas wie der erste Schritt dazu ist: Warum nicht?

Es gibt dann eben noch die Agnostiker die völlig Glaubenlos sind... ob diese nun ihrerseits eine "Phlegmatische Anti-Glaubensgemeinschaft" bilden oder aber wegen ihrer Einstellung völlig ohne irgendetwas bleiben ist nun eine andere Frage.

Wenn jemand einen Spruch a la "es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheindlichkeit keinen Gott" abgibt, ist das aber Dummheit in hoher Konzentration. Man kann es zwar nicht beweisen (durch was?) , dass es einen Gott gibt, doch mich würde interessieren wie ein atheistischer Forscher mir anhand des Falsifikationsprinzips erklären will, dass es eben keinen Gott gibt.

Gut man kann mir sagen, dass jede monotheistische Religion der Welt in der Wüste entstanden ist und man dort leicht Hallizunationen (etc.) erlebt. Doch es hatte auch etwas gutes: Der Spruch mit "Menschenrechte sind real" lässt sich folgendermaßen widerlegen: Die 10 Gebote waren die ersten Schriften zu den ethnischen Werten und der sinnvollsten Moralvorstellung jedes Menschen, wer nach ihnen lebt, lebt aus heutiger Sicht völlig widerspruchslos nach den Menschenrechten. Wenn Islamische Extremisten ihre Gewalt durch ihren Glauben legitimieren handeln sie übrigens entgegen des Koran.

Heilige Schriften, speziell die Bibel und der Koran (doch auch die Tora) finden immer wieder Raum für interpretationen und widersprechen sich selbst manchmal, was den Individualismus stark fördert. Im Mittelalter ging es sogar soweit, dass man seine eigenen Bedürfnisse über das wohlergehen aller stellte: fertig war die Leibeigenschaft. Keine religiösen Ursachen, sondern viel zu Menschliche waren der Grund für viele Sünden der Kirche. Womit wir wieder beim Individualismus der heutigen Zeit -speziell bei Atheisten- angekommen wären.

Nun wer will mir widersprechen und/oder kann eine meiner Behauptungen handfest widerlegen? Ich bin zwar kein Atheist, aber jemanden den Glauben (bzw. Antiglauben) einreden (bzw. aufzwingen) will ich auch nicht...

 Tim· 10.03.09 · 23:18 Uhr

@ 3 / Wieses

Die Kampagne zählt schon jetzt zu den erfolgreichsten Werbeaktionen überhaupt. Mit sehr wenig Geld wurde sehr viel Medienberichterstattung geschaffen - was will man mehr?

Im Grunde finde ich es aber extrem peinlich, daß solche Aktionen im Jahr 2009 noch nötig sind. Da macht man mit Ach und Krach 250 Jahre Aufklärung durch und muß sich immer noch mit solchen Themen beschäftigen. Da schämt man sich, Mensch zu sein.

 Ronny· 11.03.09 · 07:51 Uhr

Ich dachte erst auch dass diese Kampagne nicht viel bringt. Dann dachte ich aber an das erste Kapitel von Dawkins Gotteswahn wo sich eine 30 jährige bei ihren Eltern beklagt, dass sie in ein Internat gesteckt wurde woraufhin die Eltern geschockt sagen: 'Aber warum hast du es nicht gesagt? Wir dachten das gefällt dir aber du hättest auch gerne etwas anderes machen können!'

Nicht die Idee: Du musst Atheist sein wenn du halbwegs intelligent bist sollte transportiert werden (so arbeiten Theisten), sondern die Aussage: Es gibt eine Alternative. Warum sich mit seltsamen Vorschriften und Riten abquälen wenn es eine einfache Alternative gibt. Warum an starren Systemen festhalten wenn die Welt sich wandelt. Gesetze sollten pausenlos überdacht und angepasst werden.

 Jörg· 11.03.09 · 08:52 Uhr

Gut gesagt, Ronny, bei Wieses gehts ja wieder alles drunter und drüber. Interessant, wie sehr sich die Ansprüche ändern wenn man von sich auf andere wechselt...

Ich denke, dass die gesamte Kampagne völlig belanglos ist. Etwa auf einer Ebene mit "Frauen an die Chefposten, auch wir wollen was zu sagen haben!"-Kampagnen.

Soso, Sie finden also dass die Welt ok ist und Frauen und Männer gleichberechtigt sind? Und Einsatz dafür, dass auch Frauen die Chance haben, Chef zu werden, ist lächerlich?

Und genauso wie deswegen nicht mehr Frauen daran denken, nun Chefposten besetzen zu müssen, werden auch Gläubige nicht daran denken plötzlich Atheistisch zu werden.

Und direkt das erste Misverständnis: Siehe dazu Ronny Kommentar.

Falls diese Sprüche jedoch der Aufruf zu einer Community der Atheisten ist, wirken sie auf öffentlichen Verkehrsmitteln etwas deplatziert. Falls nun Atheisten eine Art "Glaubensgemeinschaft der Nicht-Gläubigen" ins leben rufen wollen, und dies so etwas wie der erste Schritt dazu ist: Warum nicht?

Und direkt die erste Abwertung: "Glaubensgemeinschaft" der Atheisten. Ist es so schwer vorzustellen, dass Atheisten NICHT glauben und sich trotzdem zusammentun wollen? Ist das im Land der Vereine so fordernd? Ist jeder Musikverein oder Sportverein auch gleich eine Glaubensgemeinschaft (also außer dem FC Bayern...)? Ist es lächerlich, wenn man ein Gemeinsamkeitsgefühl erreichen will, damit man sich nicht mehr alleine fühlen muss wenn mal wieder jemand kommt und die Moral aus den 10 Geboten begründen will?

Wenn jemand einen Spruch a la "es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheindlichkeit keinen Gott" abgibt, ist das aber Dummheit in hoher Konzentration. Man kann es zwar nicht beweisen (durch was?) , dass es einen Gott gibt, doch mich würde interessieren wie ein atheistischer Forscher mir anhand des Falsifikationsprinzips erklären will, dass es eben keinen Gott gibt.

Ach schau mal an, jetzt hat der feine Herr plötzlich gehobene Ansprüche. Eine Falsifizierung solle man doch bitte vorführen, ja? Wovon denn? Falsifizieren kann man wissenschaftliche Theorien, also welche Theorie ist das hier? "Es gibt Gott"? Das soll eine wissenschaftliche Theorie sein? Sorry, aber bevor man irgendetwas falsifiziert sollte man erstmal testen ob es die Grundzüge einer wissenschaftlichen Theorie erfüllt. Und, mit Verluab, bei 2000 Jahre Suche ohne einen Fitzel Evidenz - das ist die mieseste Theorie aller Zeiten. Da ist ja "die Erde dehnt sich durch Neutrinos aus" geradezu eine nobelpreiswürdige Perle gegen. Achso, und wo wir bei Falsifizierung sind: Derjenige der eine Theorie aufstellt ist auch derjenige der ihre Falsifizierung testen muss! Also bitte, Wieses: Mal das Wissenschaftsphilosophen-Sprech eindämmen, es passt auch nicht zu ihren restlichen Parolen...

Doch es hatte auch etwas gutes: Der Spruch mit "Menschenrechte sind real" lässt sich folgendermaßen widerlegen: Die 10 Gebote waren die ersten Schriften zu den ethnischen Werten und der sinnvollsten Moralvorstellung jedes Menschen, wer nach ihnen lebt, lebt aus heutiger Sicht völlig widerspruchslos nach den Menschenrechten.

Schonmal was von Hammurabi gehört? Oder von Kyros II.? Das sind die ersten niedergeschriebenen Zeugnisse von Gesetzen und Menschenrechten, nicht irgendwelche Fabelgeschichten wie Moses mit Steintafeln ankam. Und bitte - da wird auch keiner ernsthaft behaupten dass bevor die niedergeschrieben wurden keine Menschenrechte existierten. Diese Behauptung, dass wir Menschen ethisch und moralisch zusammenleben, weil sonst Gott böse auf uns ist, ist ein Riesenscheiß! Wir wollen zusammenleben, weil wir alle Menschen sind und wollen dass es uns gut geht. Braucht man keinen Gott zu und keinen Moses.

Heilige Schriften, speziell die Bibel und der Koran (doch auch die Tora) finden immer wieder Raum für interpretationen und widersprechen sich selbst manchmal, was den Individualismus stark fördert.

Und wie sehr es den Individualismus erst fördert, "heilige" Schriften in die Tonne zu klopfen und seinen eigenen Verstand einzusetzen!

Im Mittelalter ging es sogar soweit, dass man seine eigenen Bedürfnisse über das wohlergehen aller stellte: fertig war die Leibeigenschaft. Keine religiösen Ursachen, sondern viel zu Menschliche waren der Grund für viele Sünden der Kirche. Womit wir wieder beim Individualismus der heutigen Zeit -speziell bei Atheisten- angekommen wären.

Das ergibt endgültig keinen Sinn mehr. Religiösen-Sprech.

Nun wer will mir widersprechen und/oder kann eine meiner Behauptungen handfest widerlegen? Ich bin zwar kein Atheist, aber jemanden den Glauben (bzw. Antiglauben) einreden (bzw. aufzwingen) will ich auch nicht...

Sind Sie jetzt Prophget oder was? "So möge denn wer kommen und mich widerlegen, und der gerechte Zorn Gottes des Allmächtigen möge ihn richten noch bevor die Worte seiner Zunge entsprungen."
Im übrigen: Ich werde auch keinen zwingen, nicht mehr zu glauben. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Aber Atheismus ist die wesentlich stärkere Macht, und daher wird es höchste Zeit, ein Gefühl von Gemeinschaft im Denken anzuregen.

Wie sang Robbie Williams heute morgen aus dem Radio
First they ignore you
Then laugh at you and hate you
Then they fight you, then you win

Wir sind zwischen Schritt 2 und 3 :)

 GeMa· 11.03.09 · 16:22 Uhr

"Und, mit Verluab, bei 2000 Jahre Suche ohne einen Fitzel Evidenz - das ist die mieseste Theorie aller Zeiten."
Nun mal nicht so pingelig. Gut Ding will eben Weile haben. ;-)

 Jörg· 12.03.09 · 11:03 Uhr

Sorry an Basti, der Kommentar war im Spamfilter hängengeblieben und ich hab noch nichtmal eine Mail bekommen wie sonst :|

 Jörg· 12.03.09 · 11:09 Uhr

Wow, ich muss ja sagen, der Spendenstand hat das Ziel schon fast erreicht, ich denke da sind mehr als drei Busse drin wenns so weiter geht!
Im Moment sind 14559€ an Spenden eingegangen. Ich hab ein primitives Skript gebastelt das die Abstimmung abschätzt, der Zwischenstand wäre so:
A: 72
B: 31
C: 83

 GeMa· 13.03.09 · 05:03 Uhr

"Letztlich ist das Ziel, in 2 Monaten 19500€ zu sammeln "

19.501,- € in

(so fängt der Tag gut an ;-)

 Oliver· 13.03.09 · 11:17 Uhr

@Ronny

"Nicht die Idee: Du musst Atheist sein wenn du halbwegs intelligent bist sollte transportiert werden (so arbeiten Theisten), sondern die Aussage: Es gibt eine Alternative. Warum sich mit seltsamen Vorschriften und Riten abquälen wenn es eine einfache Alternative gibt. Warum an starren Systemen festhalten wenn die Welt sich wandelt. Gesetze sollten pausenlos überdacht und angepasst werden."

Zwei Kommentare: Ich pflichte Dir durchaus zu. Aber zum einen transportiert z.B. der vorgeschlagene Slogan, der "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" (abgesehen davon, dass es ein klassischer Fehlschluss ist) genau die Message, die Du vermeiden willst. Zum anderen ist das Bild "seltsamer Vorschriften und Riten" und insbesondere der Starrheit doch ein Zerrbild, dass auf EINIGE religiöse Gruppen zutrifft, nicht aber auf alle.

 GeMa· 13.03.09 · 11:28 Uhr

Die Sprüche sind wirklich etwas unglücklich geraten.
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - wie aus einem Gutachten zur Wandfeuchtemessung, DIN 293. Sehr unentspannt.

 Ronny· 13.03.09 · 11:56 Uhr

@Oliver
Ich finde den Spruch auch nicht wirklich gut, aber einen kurzen prägnanten zu finden ist sicher schwierig. Wenn man schreibt: 'Hey Leute, es gibt Alternativen', dann weiß niemand wovon :)

Mit Starrheit meine ich, dass es bei einer Religion eine obere Instanz gibt die ein fixes Weltbild definiert und per definition nicht wandelbar ist.
Seltsame Vorschriften und Riten sehe aber in allen Religionen, wobei allerdings mein Wissen über Afrike und Asien zugegebenerweise sehr begrenzt ist. Aber sieht man sich die Abrahamschen Religionen an (Judentum, Christentum und Islam) gibts schon einige seltsame Dinge (z.b. irgendwelche nicht nachvollziehbare Essensvorschriften).
Beobachte mal eine heilige Messe mit 'offenen Augen'. Das ist teilweise and Skurillität nicht zu überbieten.

 Jörg· 13.03.09 · 12:23 Uhr

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit - wie aus einem Gutachten zur Wandfeuchtemessung, DIN 293. Sehr unentspannt.

Naja, dadurch dass es in so Klammern klein reingequetscht ist finde ich das schon gar nicht so schlecht. Durch das Design wirkt der Satz ganz anders, und besser als das Original mit nur "wahrscheinlich" finde ich es allemal. Die beste Version, wenn man denn diese Art Spruch will. Für die Initialbotschaft "Hey, uns gibts auch" passt das.

 Oliver· 13.03.09 · 12:58 Uhr

@Ronny:

Im protestantischen Bereich gibt es eben zumindest bei uns KEINE oberste Autorität. Im Gegenteil, bereits seit Luther diskutiert man die Möglichkeit, dass eventuell jeder einzelne die persönliche Interpretationshoheit hat - auch wenn sie sich noch nicht abschließend durchgesetzt hat, gerade heutzutage kommt man dieser Form immer näher.

Die fehlende Wandelbarkeit ist insbesondere angesichts der Reformation rein empirisch schon nicht haltbar. Etliche vermeintlich fundamentale Grundsätze haben sich erst in kirchengeschichtlich jüngster Zeit etabliert, dagegen ist z.b. die Diskussion metaphorischer vs. wortwörtlicher Exegese so alt wie die Kirche selbst.

Die nicht nachvollziehbaren Essensvorschriften sind durchaus nachvollziehbar, wenn man sich ansieht, wie sie historisch gewachsen sind. Und auch hier zeigt sich die Wandelbarkeit: In Bereichen, wo sie heute keinen Sinn mehr machen, pocht bei uns kaum jemand mehr darauf, dass sie eingehalten werden müssen. Im Übrigen ist auch zu unterscheiden zwischen KULTURELLEN Vorschriften, die teilweise Einzug in die Glaubenslehren gefunden haben, und solchen Vorschriften, die originär Glaubenslehren entstammen.

@Jörg "besser nur als wahrscheinlich" - aber woher nimmst Du die Sicherheit, die Du postulierst? Wissenschaftlich ist das nicht haltbar. Es steht Dir frei, eine Hypothese zu verwerfen, weil Du keine Hinweise auf ihr zutreffen findest. Daraus aber eine Sicherheit abzuleiten, dass sie falsch ist, ist genauso pseudowissenschaftlich. Abwesenheit von Belegen ist kein Beleg von Abwesenheit. Du postulierst eine Sicherheit, die es nicht gibt. Es galt über Jahrhunderte (eigentlich Jahrtausende), dass Sprünge, Diskontinuitäten, in der Natur nicht vorkommen. Die letzten 100 Jahre zeigen, dass das lediglich daran liegt, dass man nicht genau genug hinschauen konnte. Man sollte sich davor hüten, Sicherheiten zu postulieren, weil es keine Belege gibt - das kann im Endeffekt lediglich am Fehlen der technischen Möglichkeiten zur Beobachtung liegen.

 Jörg· 13.03.09 · 13:13 Uhr

Wissenschaftlich ist das nicht haltbar.

2000 Jahre keinerlei Evidenz, da ist das wissenschaftlich so sicher wie kaum etwas anderes...

Daraus aber eine Sicherheit abzuleiten, dass sie falsch ist, ist genauso pseudowissenschaftlich

Immer wieder erstaunlich, wie minutiös genau es plötzlich werden muss...dann halt zu 99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% sicher. Besser?

Du postulierst eine Sicherheit, die es nicht gibt

Ich postuliere nicht nur, ich sage sogar dass die Sicherheit wissenschaftliche Tatsache ist.

Die letzten 100 Jahre zeigen, dass das lediglich daran liegt, dass man nicht genau genug hinschauen konnte.

? Ist Gott ganz ganz winzig klein? Süüüüß...

Man sollte sich davor hüten, Sicherheiten zu postulieren, weil es keine Belege gibt - das kann im Endeffekt lediglich am Fehlen der technischen Möglichkeiten zur Beobachtung liegen.

Davor sollte man sich nicht hüten, das sollte im Gegenteil bereits im Rahmen des gesunden Menschenverstandes selbstverständlich sein, und nicht erst unter Anwendung skeptizistischer oder gar wissenschaftlicher Methoden...

 catta· 13.03.09 · 13:32 Uhr

Zum anderen ist das Bild "seltsamer Vorschriften und Riten" und insbesondere der Starrheit doch ein Zerrbild, dass auf EINIGE religiöse Gruppen zutrifft, nicht aber auf alle.

Auf welche trifft es denn zum Beispiel nicht zu? Mir fällt im Moment keine einzige religiöse Gruppe ein, die keine seltsamen Vorschriften und Riten ihr eigen nennt.

 Oliver· 13.03.09 · 13:43 Uhr

@Jörg:

"2000 Jahre keinerlei Evidenz, da ist das wissenschaftlich so sicher wie kaum etwas anderes..."

Keine Evidenz ist kein Beleg. 0x2000 Jahre ist immer noch 0.

"Immer wieder erstaunlich, wie minutiös genau es plötzlich werden muss...dann halt zu 99.99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% sicher. Besser?"

Nein, nach wie vor falsch. Jede Wahrscheinlichkeit anzugeben ist schlicht pseudowissenschaftlich. Sorry, pseudowissenschaftliche Behauptungen werden nicht dadurch besser, dass Du sie quantifizierst.

"Ich postuliere nicht nur, ich sage sogar dass die Sicherheit wissenschaftliche Tatsache ist. "

Und ich sage, dass daran rein gar nichts wissenschaftlich ist.

"Ist Gott ganz ganz winzig klein? Süüüüß..."

Hab ich das geschrieben? Nein. Ich habe ein Beispiel für die fehlende technische Beobachtbarkeit gegeben.

"Davor sollte man sich nicht hüten, das sollte im Gegenteil bereits im Rahmen des gesunden Menschenverstandes selbstverständlich sein, und nicht erst unter Anwendung skeptizistischer oder gar wissenschaftlicher Methoden..."

Der "gesunde Menschenverstand" hat mit wissenschaftlicher Methodik präzise gar nichts zu tun, er ist selten wissenschaftlich und noch seltener "gesund". Vielmehr sind die klassischen Fehschlüsse ziemlich häufig im Bereich des "gesunden Menschenverstands" zu finden. Mit Skeptizismus oder gar wissenschaftlicher Methodik hat Deine Argumentation nichts zu tun, im Gegenteil: Deine Benutzung eines logischen Fehlschlusses als Grundlage der Argumentation steht beiden Prinzipien entgegen.

 Jörg· 13.03.09 · 14:00 Uhr

Keine Evidenz ist kein Beleg. 0x2000 Jahre ist immer noch 0.

Beleg für was? Ich belege nichts. Wenn es keinen Beleg gibt, ist es doch wohl wissenschaftlich zus agen: da ist nichts, oder?
Muss mir Sorgen machen, wenn ich Wasser trinke? Vielleicht hat ja nur noch nie jemand die technischen Möglichkeiten gehabt, festzustellen dass es giftig ist. Ich glaube, ich sollte kein Wasser mehr trinken, weil es gibt keine Belege dafür, dass es NICHT giftig sein kann. Au jetzt hab ich Angst.
Und was mache ich, wenn ich nochmal im Flugzeug sitze? Woher weiß ich, dass die Gravitation sich nicht spontan umkehren kann? Schließlich hat die Wissenschaft die Gravitation noch nicht mit den anderen Kräften vereinigt, muss ich mir jetzt Sorgen machen? Ich darf ja nicht sagen, runter kommen wir immer, das ist nicht wissenschaftlich, darüber eine Aussage zu machen.
Wo nichts ist, stelle ich keine Theorie über etwas auf. Das ist wissenschaftlich und sinnvoll, oder nicht? Wo ich keine Erklärung brauche, weil Flugzeug nicht abgestoßen werden von der Erde, brauche ich keine Theorien aufzustellen, warum das passieren könnte, oder? Ist das etwa nicht wissenschaftlich?

Jede Wahrscheinlichkeit anzugeben ist schlicht pseudowissenschaftlich.

Das wäre mir neu, dass Pseudowissenschaftler so etwas konkretes wie Zahlen verwenden^^ Das sollte auch keine Zahl sein, sondern nur "so sicher wie nur irgendetwas ist" ausdrücken.

Hab ich das geschrieben? Nein. Ich habe ein Beispiel für die fehlende technische Beobachtbarkeit gegeben.

Zwei Möglichkeiten:

a) Gott existiert, ist nicht beobachtbar und hat keinerlei Einfluss jemals auf irgendetwas gehabt. Dann braucht es niemanden interessieren.

b) Gott hat irgendeinen Einfluss jemals irgendwo gehabt. Dann muss es Evidenz dafür geben und es wäre wissenschaftlich relevant. Sollte Evidenz jemals auftauchen, gut dann geh ich in Sack und Asche. Aber es gibt keine Evidenz, also sage ich, es ist so sicher wie nur irgendetwas.

Der "gesunde Menschenverstand" hat mit wissenschaftlicher Methodik präzise gar nichts zu tun

B...b...bitte was?

er ist selten wissenschaftlich und noch seltener "gesund"

B...b..bitte was?

Vielmehr sind die klassischen Fehschlüsse ziemlich häufig im Bereich des "gesunden Menschenverstands" zu finden.

So wie der klassische Fehlschluss "Klassische Fehlschlüsse sind häufig dort anzutreffen, also hat es nichts mit der wissenschaftlichen Methode zu tun"?

Mit Skeptizismus oder gar wissenschaftlicher Methodik hat Deine Argumentation nichts zu tun, im Gegenteil: Deine Benutzung eines logischen Fehlschlusses als Grundlage der Argumentation steht beiden Prinzipien entgegen.

Ich schließe ehrlich gesagt nicht logisch. Es gibt nichts, also existiert nichts ist vielmehr eine skeptizistische Folgerung: Unter Abwägung der Möglichkeiten die wahrscheinlichste wählen. Und wenn ich die Wahl habe zwischen dem "unsichtbaren Einhorn, das Tee trinkend um den Jupiter kreist" und "nichts", dann ist die Abwägung schon so einfach, weil die Wahrscheinlichkeiten so eindeutig sind, dass eine Unterscheidung von einem echten logischen Argument nur noch Terminologie wird. Und sinnvoll vereinfachen ist eine der grundlegenden Fähigkeiten der Wissenschaft^^

 Tim· 13.03.09 · 14:31 Uhr

@ Jörg

Wissenschaftlich ist das nicht haltbar. Es steht Dir frei, eine Hypothese zu verwerfen, weil Du keine Hinweise auf ihr zutreffen findest. Daraus aber eine Sicherheit abzuleiten, dass sie falsch ist, ist genauso pseudowissenschaftlich.

Das meinst Du doch nicht ernst, oder? Würdest Du also auch ernsthaft behaupten, daß die Existenz des Fliegenden Spaghettimonsters noch nicht widerlegt wurde? Ist es für Dich pseudowissenschaftlich, wenn jemand sagt: "Das FSM existiert nicht"?

Leute, haltet Euch an Euren Ockham.

 Jörg· 13.03.09 · 14:34 Uhr

Das soll wohl @Oliver sein :)
Erschreck mich nicht Tim, hab mir grade kurz überlegt wann ich so etwas geschrieben hätte...

 Tim· 13.03.09 · 14:39 Uhr

Sorry, der Kommentar eben ist natürlich @ Oliver.

 Ronny· 16.03.09 · 09:50 Uhr

Zitat Oliver : Im protestantischen Bereich gibt es eben zumindest bei uns KEINE oberste Autorität.

Ihr glaubt doch an Gott, oder ? Damit habt ihr einen unumstößlichen Oberbefehlshaber und wenn sich jeder seinen eigenen 'Gott' zusammenzimmert wirds schwierig mit der Gemeinschaft.

Die nicht nachvollziehbaren Essensvorschriften sind durchaus nachvollziehbar, wenn man sich ansieht, wie sie historisch gewachsen sind.

Klar, in der Wüste ohne Kühlschrank trichinenverseuchtes Schweinefleisch zu essen ist keine besonders gute Idee. Aber jetzt gibts Kühlschränke und Lebensmittelkontrollen. Über Alkohol kann man diskutieren, aber warum verbieten ? Weil einige nicht damit klarkommen den andern den Spass verderben ? Und Sex vor der Ehe finde ich wichtig. Die Menschen sollten zumindest mit zwei Partneren mal Sex haben, damit sie auch einen Vergleich anstellen können. Davor dürften vor allem die Männer in vielen Kulturkreisen panische Angst haben :)

 Oliver· 16.03.09 · 11:06 Uhr

@Tim:

Du missbrauchst Occam. Occam ist eine Effizienzrichtlinie. Occam war nie ein Beweis und wird nie ein Beweis sein. Occam besagt, dass unter GLEICHWERTIGEN Theorien die einfachere VORZUZIEHEN ist, nicht dass sie RICHTIG ist.

Deswegen habe ich auch gesagt, dass es jedem freisteht, die Hypothese für sich zu verwerfen. Daraus aber eine SICHERHEIT zu postulieren hat mit Wissenschaft nichts zu tun, sondern ist genauso rational wie die Annahme eines FSM.

Im Übrigen ist es witzig, dass immer wieder Atheisten einen Grundsatz verwenden, der als zulässige Authoritäten drei Quellen vorsah:
"For nothing ought to be posited without a reason given, unless it is self-evident (literally, known through itself) or known by experience or proved by the authority of Sacred Scripture.”"

In dieser Hinsicht wird Occam mithin doppelt vergewaltigt. Ich verweise auf
http://plato.stanford.edu/entries/ockham/#4.1
"Ockham's Razor, in the senses in which it can be found in Ockham himself, never allows us to deny putative entities; at best it allows us to refrain from positing them in the absence of known compelling reasons for doing so. In part, this is because human beings can never be sure they know what is and what is not “beyond necessity”; the necessities are not always clear to us."

@Jörg

"Zwei Möglichkeiten:

a) Gott existiert, ist nicht beobachtbar und hat keinerlei Einfluss jemals auf irgendetwas gehabt. Dann braucht es niemanden interessieren.

b) Gott hat irgendeinen Einfluss jemals irgendwo gehabt. Dann muss es Evidenz dafür geben und es wäre wissenschaftlich relevant. Sollte Evidenz jemals auftauchen, gut dann geh ich in Sack und Asche. Aber es gibt keine Evidenz, also sage ich, es ist so sicher wie nur irgendetwas. "

Falsche Dichotomie, danke für die Diskussion. Möglichkeit 3 ist wohl "Jörg ist Gott und definiert sich die Welt zusammen"?

B ist schlicht frei erfunden. Die Behauptung, dass Evidenz existieren muss ist gleichwertig mit der Behauptung, dass Du mit einem Photometer Wasserströmungen messen können musst. Wenn ich das falsche Werkzeug habe, dann ist das Fehlen von Evidenz zu erwarten.

Anstatt zu akzeptieren, dass das Konzept eben nicht ein wissenschaftliches ist, wird versucht, alles und jeden in ein - noch dazu falsches - Korsett vermeintlicher Wissenschaftlichkeit zu zwängen. Die Wissenschaft hat aber ganz spezifische Aufgaben und Werkzeuge. Wer sich die Grenzen derselben nicht bewusst ist, der betreibt keine Wissenschaft.

Deine Verwunderung über meine Aussagen zum "Gesunden Menschenverstand" lassen aber zweifeln, dass Du grundsätzliche Probleme hast, das Instrumentarium, das Du benutzt - einschließlich der Wissenschaft - zu verstehen. Jedes Werkzeug hat seinen Zweck und die Wissenschaft bedient sich einer spezifischen Methodik eben WEIL der "gesunde Menschenverstand" keinen wirklichen Beweiswert hat. "Gesunder Menschenverstand" suggeriert, dass wenn zwei Ereignisse zeitnah erfolgen, sie wohl irgendetwas miteinander zu tun haben dürften. Wissenschaft sagt, dem ist nicht so. Wer mit dem "gesunden Menschenverstand" wedelt, dann weil er entweder nicht wissenschaftlich argumentieren WILL oder KANN.

"Und wenn ich die Wahl habe zwischen dem "unsichtbaren Einhorn, das Tee trinkend um den Jupiter kreist" und "nichts", dann ist die Abwägung schon so einfach, weil die Wahrscheinlichkeiten so eindeutig sind, dass eine Unterscheidung von einem echten logischen Argument nur noch Terminologie wird. Und sinnvoll vereinfachen ist eine der grundlegenden Fähigkeiten der Wissenschaft^^"

Auf der Basis solider Daten, ja. Aber nicht auf der Basis "Ich ersetze eine Einbildung durch eine andere".

Wer einen Schraubendreher benutzt, um einen Nagel einzuschlagen, sollte sich nicht hinstellen und den Hersteller verklagen, er hätte ihm unnützen Tand verkauft. Er sollte einen Schraubendreher nehmen, um Schrauben einzudrehen, und einen Hammer, um einen Nagel einzuschlagen. Schade, dass Dir Dein "gesunder Menschenverstand" das nicht sagt.

@Ronny
"Ihr glaubt doch an Gott, oder ? Damit habt ihr einen unumstößlichen Oberbefehlshaber und wenn sich jeder seinen eigenen 'Gott' zusammenzimmert wirds schwierig mit der Gemeinschaft."

Falsch. Oberbefehlshaber ist nicht. Du verwechselst Deine eigenen Zerrbilder mit der Realität. Im Übrigen ist "Ihr" (implizit vs. "wir") ein wunderbarer Antagonismus, der vermeidet, dass man sich mal "sine ira et studio" mit der tatsächlichen Situation auseinandersetzt.

"Klar, in der Wüste ohne Kühlschrank trichinenverseuchtes Schweinefleisch zu essen ist keine besonders gute Idee. Aber jetzt gibts Kühlschränke und Lebensmittelkontrollen. "

Und deswegen isst man bei uns auch Schweinefleisch. Kommt Zeit, kommt Essen.

"Über Alkohol kann man diskutieren, aber warum verbieten ? Weil einige nicht damit klarkommen den andern den Spass verderben ?"

Siehe oben bezüglich Zerrbilder und Realität. Ich habe einen Kollegen, der sich im mittleren Osten schon fürchterlich blamiert hat, weil er "den Gastgebern zuliebe" Orangensaft trinken wollte. Nachdem diese dann der Reihe nach ziemlich hochprozentiges geordert hatten, durfte der Kollege dann revidieren... Natürlich macht man so etwas nicht in der Öffentlichkeit - noch nicht. Aber "mehr sein durch scheinen" hat mit Religion auch nichts zu tun.

Im Übrigen zeigen gerade diese Beispiele, dass Du eigentlich gegen Kulturen argumentierst, nicht gegen Religionen, denn diese Traditionen sind ja völlig unabhängig von spezifischen Religionen aufgrund regionaler Gegebenheiten entstanden, die Religion war lediglich Multiplikator.

„Das wiederholte Auftreten der Aversionen gegen das Schwein in verschiedenen Kulturen des Vorderen Orients stützt […] unsere Ansicht, dass das Schweinefleischverbot der alten Israeliten eine Reaktion auf weit verbreitete Lebensbedingungen und nicht die Folge eines Glaubenssystems war, das den Vorstellungen einer bestimmten Religion über reine und unreine Tiere entsprang.“[Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen. Die Rätsel der Nahrungstabus]

„Einige der tabuisierten Speisen wurden lange, bevor die mosaischen Speisegesetze entstanden, nicht gegessen. Die Klassifikation der Tiere nach dem Kriterium ‚paarzehige Wiederkäuer‘ wurde demnach erst im nachhinein erfunden.“[Eva Barlösius: Soziologie des Essens.]

Nochmal: Davon, dass sich historisch bestimmte Verbote entwickelt haben heisst das noch lange nicht, dass diese als unumstößlich angesehen werden. Wenn Du's nicht glaubst, geh in den nächsten Supermarkt und vergleiche mit den Speisevorschriften der Bibel.

Im Übrigen ist in der EU das Schlachten von Hunden und der Verkauf von Hundefleisch verboten. Seltsamerweise werden aber in solchen Diskussionen nur historische Verbote angegangen. Man mag ja zum Teil schon eine historisierende Weltsicht vermuten, wenn einem reale Verbote egal sind, nicht mehr praktizierte Verbote, die vor tausenden Jahren historisch gewachsen sind aber derart emotional beladen sind.

 Oliver· 16.03.09 · 11:29 Uhr

Zum Thema "gesunder Menschenverstand": Einstein wurde von Eric Temple Bell mit den Worten zitiert:
"Common sense is nothing more than a deposit of prejudices laid down by the mind before you reach eighteen."
Mit "Verstehen" hat der ach so gesunde Menschenverstand selten etwas zu tun. Und gerade deswegen sollte man ihn tunlichst von wissenschaftlichem trennen - denn gerade an diesem Verständnis ist die Wissenschaft interessiert.

 Ronny· 16.03.09 · 11:41 Uhr

@Oliver
Deine Antwort ist keine Antwort sondern nur der Hinweis den man von transzendenten oft bekommt: Du hast ja keine Ahnung. Ok. Also, was ist dann Gott für dich ? Ich sehe eben einen Oberbefehlshaber der Gesetze vorgibt und bei Nichteinhaltung mit ewiger Verdammnis droht. Dies kommt bei mir so an nach dem Studium der Bibel und wenn man sich so die Prediger anhört. Dieses 'Zerrbild' wie du es nennst wird mir von der Religion vermittelt.

Nochmal: Davon, dass sich historisch bestimmte Verbote entwickelt haben heisst das noch lange nicht, dass diese als unumstößlich angesehen werden.

Ich verstehe dein Argument insofern, dass viele dieser Verbote sich kulturell entwickelt haben.Trotzdem sind sie in heutigen Zeiten sinnlos und halten sich nur aufgrund religiöser Vorschriften. Das war ja genau das was ich aussagen wollte: Erst waren diese Vorschriften sinnvoll, danach wurden sie religiös und jetzt sind sie sinnlos und können aufgrund der Religion nicht angepasst werden. Das sieht man in vielen Bereichen und das ist auch das Problem welches ich mit Religion habe. Gesetze und Riten die (mir) sinnlos erscheinen aber genau eingehalten werden müssen basierend auf einem Fantasiekonstrukt.

Im übrigen verstehe ich das Verbot Hunde zu schlachten auch nicht wirklich :)

 Jörg· 16.03.09 · 12:05 Uhr

@Oliver: AIs erstes müssen Sie mir mal erklären, woher eigentlich die doppelte Beweislastumkehr kommt. Der normale Fall wäre
A: Es gibt Gott.
B: Beweise?
A: Öh...
B: Hier ist der Papierkorb.

Stattdessen kommt plötzlich die Beweislastumkehr 1:
A: Es gibt Gott.
B: Beweise?
A: Beweis mir das gegenteil

Und dann noch Beweislastumkehr Stufe 2:
A: Es gibt Gott.
B: Beweise?
A: Beweis mir das Gegenteil
B: Wissenschaftliches/Sachliches/emotionales/... Argument
A: Ne, das darfst du nicht, das ist ja nicht wissenschaftlich/sachlich/emotional/... was du da vorträgst.

Der eingebildete Auto-Win für die Gottesfürchtigen. Das akzeptiere ich nicht. Wenn

B ist schlicht frei erfunden. Die Behauptung, dass Evidenz existieren muss ist gleichwertig mit der Behauptung, dass Du mit einem Photometer Wasserströmungen messen können musst.

Wenn es keine Evidenz gibt, dann existiert es auch nicht. Punkt. Zeigen Sie mir Evidenz und ich brauche nicht dran glaubem, sondern kann es untersuchen. Also auf, wo ist die Evidenz?
Und im übrigen, warum sollte ich mit einem Photometer keine Strömungen messen? Strömungen verändern die Dichte des Fluid, also kann ich Licht durchstrahlen und die Intensitätsabnahme messen und tomographisch Aussagen über die Strömung finden. Wird (vielleicht jetzt nicht mit Photometern, aber halt entsprechend angepassten ähnlichen Messverfahren) betrieben. Nur weil ihre Vorstellung so begrenzt ist, dass Sie nicht begreifen dass dieses "instrumentarium" von dem sie erzählen in Wirklichkeit so derartig riesig groß und gut ist, heißt das nicht dass ihr Argument dadurch besser wird...

Möglichkeit 3 ist wohl "Jörg ist Gott und definiert sich die Welt zusammen"?

Anstatt zu akzeptieren, dass das Konzept eben nicht ein wissenschaftliches ist

Natürlich ist es nicht wissenschaftlich. Daher existiert es nicht. Denn alles was man sieht und beobachtet und spürt kann man wissenschaftlich untersuchen. Und alles andere existiert einfach nicht. Und bevor wieder die Instrumentariums-Kiste kommt: Nur weil man es NOCH nicht untersuchen kann, heißt nicht dass man es nicht könnte. Im übrigen müssen Sie sich entscheiden: Ist Gott jetzt so klein dass man ihn mit unseren unfassbaren geilen Instrumenten noch nicht sehen kann oder kann man ihn überhaupt nicht sehen? Auf einen Widerspruch müssen Sie sich schon festlegen^^

Wer einen Schraubendreher benutzt, um einen Nagel einzuschlagen, sollte sich nicht hinstellen und den Hersteller verklagen, er hätte ihm unnützen Tand verkauft. Er sollte einen Schraubendreher nehmen, um Schrauben einzudrehen, und einen Hammer, um einen Nagel einzuschlagen. Schade, dass Dir Dein "gesunder Menschenverstand" das nicht sagt.

Haha und mal wieder ein lustiger phantasieloser Vergleich um daraus ein Unterstellung abzuleiten. Nein, ich bin nicht so doof. Aber ich hab mehr Phantasie als sie: Ich hab nämlich schon Nägel mit Schraubenziehern eingeklopft als ich den Hammer vergessen hatte.

 Tim· 16.03.09 · 15:03 Uhr

@ Jörg

A: Es gibt Gott.
B: Beweise?
A: Öh...

Man kann da noch grundsätzlicher nachfragen:

A: Es gibt Gott.
B: Was meinst Du mit "Gott", und was meinst Du mit "Es gibt"?
A: Öh ...

Nach meiner Erfahrung haben normalreligiöse Menschen gar keine genaue Vorstellung davon, was sie eigentlich unter "Gott" verstehen. Aber sie glauben dran.

 Ronny· 17.03.09 · 07:53 Uhr

Zitat Jörg
A: Es gibt Gott.
B: Beweise?
A: Öh...
B: Hier ist der Papierkorb.

Bitte nicht solche Meldungen posten wenn ich gerade Kaffee trinke. Ich hätte fast meinen Laptop zerstört als ich den Lachanfall mühsam unterdrücken musste :)
Das Zitat kommt in meine Zitatsammlung ! Sehr treffend formuliert :)

 Ronny· 17.03.09 · 07:58 Uhr

@Tim
Nach meiner Erfahrung haben normalreligiöse Menschen gar keine genaue Vorstellung davon, was sie eigentlich unter "Gott" verstehen.

Das kann ich nur bestätigen da ich in meiner näheren Umgebung einige religiöse Menschen habe. Befragt man diese nach ihrem Glauben wird erst mit Unverständnis reagiert so nach dem Motto: Was soll die Frage ?
Danach erfährt man, dass man halt religiös erzogen wurde, oder die Gemeinschaft sucht, oder den Pfarrer noch von früher kennt, dass man von einer schweren Krankheit genesen ist oder die Hauptantwort: Naja, das ist halt so üblich.
Nur selten trifft man auf Menschen die sagen: Ich glaube an Gott und will das auch in meinem Leben zum Ausdruck bringen.
Ein Satz brachte mich einmal zum Grinsen: Naja, eigentlich glaub ichs nicht, aber ich will meine Oma nicht frustrieren :)

 Peter Piper· 22.03.09 · 18:03 Uhr

Leugnet ihr eigentlich auch die Seele?

PP

 Jörg· 22.03.09 · 21:40 Uhr

Leugnet ihr eigentlich auch die Seele?

PP

Natürlich.

 ali· 22.03.09 · 21:59 Uhr

Leugnet ihr eigentlich auch die Seele?

Das wäre nochmals so was unklar-wuscheliges, dass alle 10 Minuten und bei jeder Person die Definition ändert.

So gesehen stelle ich nicht die Existenz der Seele in Frage, sondern alle Varianten davon.

 Ronny· 24.03.09 · 15:38 Uhr

Leugnet ihr eigentlich auch die Seele?

Zumindest brauche ich diese Hypothese nicht um meine Welt zu verstehen. Ich finde auch das Wort 'leugnen' in diesem Zusammenhang falsch. Leugnen kann ich nur eine Tatsache, nicht eine Hypothese.

 Bert Steffens· 23.04.09 · 20:54 Uhr

Ich würde es doch schätzen, meine Kommentare nicht für Copy&Paste Pamphletverteilung zu nutzen, auch wenn sie atheistischen Inhalts ist