Raubtaube· 12.02.12 · 19:32 Uhr

Buhu Gentechnik ist böse!!! Nein, so einfach ist das wirklich nicht. Was mich persönlich aufregt ist der Umstand, dass Verfahren der Gentechnik patentierbar sind, was dann auch auf bestimmte "Pflanzensorten" ausgedehnt werden kann oder bereits wird, sodass Bauern Lizenzgebühren zahlen müssen, weil da ein Samen von einer patentierten Pflanze drauf geflogen ist.

 Andreas· 12.02.12 · 19:40 Uhr

Naja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, faellt mir dazu als erstes ein.
Die durch Selektion entstandenen Abkoemmlinge sind immerhin selbst noch in der Lage, die selektierten Eigenschaften an die Filialgeneration weiterzugeben. Bei der "Labor-Gentechnik" werden Plasmide mit den gewuenschten Eigenschaften reingepackt, die eben genau das nicht ermoeglichen. roundup-ready ist da wohl als "Klassiker" zu nennen. Naechstes Jahr muss der Bauer den naechsten Schwung veraenderte Saat kaufen. Und waehrend dessen werden die Plasmide an nichtveraenderte Nachbarn uebertragen. Oder wird inzwischen schon im eigentlichen Genom herummutiert?

Bissl objektiver als "brrrr, alles schauderhaft, was die da so machen" sind zumindest manche Kritiker dann doch...

-andreas

 Wolf· 12.02.12 · 19:43 Uhr

Sehr schöner Artikel, allerdings befürchte ich, dass deine zum Abschluss erwähnte Hoffnung zerstört wird ;-).

 Florian Freistetter· 12.02.12 · 19:51 Uhr

@Andreas: "Die durch Selektion entstandenen Abkoemmlinge sind immerhin selbst noch in der Lage, die selektierten Eigenschaften an die Filialgeneration weiterzugeben"

Naja, der Mais schafft das nicht mehr wirklich. Der ist so eigentlich nicht mehr fortpflanzungsfähig; der braucht dazu den Menschen.

"Bei der "Labor-Gentechnik" werden Plasmide mit den gewuenschten Eigenschaften reingepackt, die eben genau das nicht ermoeglichen"

Das halte ich prinzipiell sogar für eine gute Idee. Denn man will ja nicht unbedingt, dass sich die neuen Pflanzen von selbst überall verbreiten sondern möchte das unter Kontrolle haben. Das Firmen das nutzen, um damit Geld zu verdienen oder sich ihr Zeug sogar patentieren zu lassen, ist eine andere Sache. Solche Praktiken sind zu kritisieren, aber das macht die Gentechnik an sich nicht gleich schlecht und verwerflich. Die ist nur eine wissenschaftliche Methode und kann nichts dafür, wie sie eingesetzt wird. Hier sind die Proteste der Gentechnikgegner mMn sogar teilweise ziemlich kontraproduktiv. Wenn man Versuchsfelder von Unis zerstört oder Professoren bedroht, dann werden die eher die Konsequenzen ziehen und die Forschung einstellen; vor allem auch, weil die Unis staatlich finanziert werden und die Politik sich nicht sehr für Realitäten interessiert sondern für die Meinung der Menschen - und wenn die gegen Gentechnik sind, wird halt gestrichen. Also bleiben nur die großen, privaten Firmen übrige, die hier forschen und produzieren und die wollen natürlich Geld verdienen! Man sollte die Forschung an staatlichen Unis fördern anstat die Wissenschaftler zu vergraulen, denn hier kann die Politik viel eher kontrollieren, was passiert als bei den privaten Firmen.

 aesthetikargonaut· 12.02.12 · 19:57 Uhr

Ich hatte ein ähnliches Gefühl beim Lesen von "The World Without Us" in der Passage, wo es um die Rückentwicklung vieler Gemüse- und Fruchtzüchtungen - also eigentlich aller Sorten, da sie über Jahrtausende kultiviert wurden - geht. Da wurde mir wieder einmal bewusst, dass die Gleichsetzung 'Was wächst, ist Natur (, ist gesund)' nun gar nicht geht.

Und dieser Simplizismus verdrängt die eigentlichen Probleme, eines davon spricht Raubtaube an. Dieser billige Aktionismus gegen Forschung ruiniert ernsthafte kritische Auseinandersetzung mit Forschungs- und Technikfolgen.

 Matthias· 12.02.12 · 20:03 Uhr

@Andreas:
Mooooment ... das ist falsch! Gentechnisch veränderte Pflanzen können sehr wohl ihren Genpool an die Tochtergeneration weitergeben. Gerade auch die Roundup-Ready-Pflanzen. Erlaubt ist eine Nachzucht laut Lizenz von Monsanto nicht (vgl. MP3-Song ... kann ich kopieren, darf ich aber (oft) nicht. Bei Mais z.B. geht es eher um Hybridsaatgut, das in den Generationen ab F2 nicht mehr die Ertragsvorteile bringt. Das hat nichts mit Gentechnik im gesetzlichen Sinne zu tun!

Übrigens sind nicht nur Patente an solchen Lizenzmodellen schuld, auch das deutsche Sortenrecht (SortSchG), räumt dem Züchter ein 20jähriges Alleinverkaufsrecht (Kartoffeln 30 Jahre) ein, das ist genau so lange wie ein Patentschutz läuft. Der Nachbau einer konventionellen Sorte ist auch nur erlaubt, wenn Lizenzgebühren an den Züchter abgegeben werden (Landwirteprivileg), das erlaubt meines Wissens auch Monsanto mit den GVP.

@ Raubtaube: siehe mein Kommentar oben. Lizenzgebühren werden bei Nachbau der GVP fällig (Nutzung einer Technologie bzw. Methode, die patentiert ist), nicht bei einer zufälligen Einkreuzung durch Pollen. In diesem Fall muss die Firma bzw. der GVP-anbauende Landwirt die Entfernung der Pflanzen zahlen. Schön an den Gerichtsakten Fall Monsanto gegen Schmeiser (Patentverletzung durch wissentlichen Nachbau, Schmeiser rechtskräftig zu Strafzahlung verurteilt) bzw. Schmeiser gegen Monsanto (zufälliges Auftreten von Monsanto GVP auf dem Acker - Monsanto musste für die Entfernung aufkommen, Urteil rechtskräftig) zu sehen (beide Male in Kanada).

@Florian: eine schöne Darstellung des Sachverhalts. Ich hatte mich erst gewundert, wie Du zu dem Thema kommst, aber dann kam ja die kosmische Strahlung ;-)

 Matthias· 12.02.12 · 20:04 Uhr

@Andreas:
Mooooment ... das ist falsch! Gentechnisch veränderte Pflanzen können sehr wohl ihren Genpool an die Tochtergeneration weitergeben. Gerade auch die Roundup-Ready-Pflanzen. Erlaubt ist eine Nachzucht laut Lizenz von Monsanto nicht (vgl. MP3-Song ... kann ich kopieren, darf ich aber (oft) nicht. Bei Mais z.B. geht es eher um Hybridsaatgut, das in den Generationen ab F2 nicht mehr die Ertragsvorteile bringt. Das hat nichts mit Gentechnik im gesetzlichen Sinne zu tun!

Übrigens sind nicht nur Patente an solchen Lizenzmodellen schuld, auch das deutsche Sortenrecht (SortSchG), räumt dem Züchter ein 20jähriges Alleinverkaufsrecht (Kartoffeln 30 Jahre) ein, das ist genau so lange wie ein Patentschutz läuft. Der Nachbau einer konventionellen Sorte ist auch nur erlaubt, wenn Lizenzgebühren an den Züchter abgegeben werden (Landwirteprivileg), das erlaubt meines Wissens auch Monsanto mit den GVP.

@ Raubtaube: siehe mein Kommentar oben. Lizenzgebühren werden bei Nachbau der GVP fällig (Nutzung einer Technologie bzw. Methode, die patentiert ist), nicht bei einer zufälligen Einkreuzung durch Pollen. In diesem Fall muss die Firma bzw. der GVP-anbauende Landwirt die Entfernung der Pflanzen zahlen. Schön an den Gerichtsakten Fall Monsanto gegen Schmeiser (Patentverletzung durch wissentlichen Nachbau, Schmeiser rechtskräftig zu Strafzahlung verurteilt) bzw. Schmeiser gegen Monsanto (zufälliges Auftreten von Monsanto GVP auf dem Acker - Monsanto musste für die Entfernung aufkommen, Urteil rechtskräftig) zu sehen (beide Male in Kanada).

@Florian: eine schöne Darstellung des Sachverhalts. Ich hatte mich erst gewundert, wie Du zu dem Thema kommst, aber dann kam ja die kosmische Strahlung ;-)

 Wolfgang· 12.02.12 · 20:05 Uhr

Danke für diese schönen Beitrag Florian. Leider wird oft schon das objektive Darstellen der Sachlage von den Gentechnik Gegnern als Gentechnik Werbung dargestellt. So in die Richtung: Bildung tut weh.

@Andreas: Versuchst du ein wenig Positives ins Negative zu kehren? Gentechnische Veränderungen können natürlich genauso weiter vererbt werden, wie gezüchtete genetische Veränderungen. Was du hier beschreibst ist eine Sonderform aus der grünen Gentechnik, der gentechnischen Veränderung, die gemacht wurde, um Nachteile, die die herkömmliche Züchtung hatte (dass neben der unkontrollierten Veränderung auch noch die Ausbreitung unkontrolliert ist) auszugleichen.

Ein beliebtes vermeintliches "Argument" der Gentechnik Gegnerschaft ist ja auch, dass durch die Züchtung keine artfremden Gene eingebracht werden können. Das ist natürlich Blödsinn. Etwa 8% selbst in unserem Genom ist durch Retroviren eingeschleust worden (ermittelt im human genome project). Bei Pflanzen ist dieser Prozentsatz durch die fleißigen Agrobacterium tumefaciens noch weit höher. Hoffentlich will die Gentechnik Gegnerschaft nun nicht auch noch den Menschen verbieten, da er neben bösen Genen auch noch böse artfremde Gene in sich trägt.

 Biochemiker· 12.02.12 · 20:12 Uhr

Was im Labor passiert, ist üblicherweise auch im Prinzip was anderes als eine Mutation, die natürlich entsteht. Es gibt natürlicherweise viele Arten von Mutationen: Punktmutationen, wo eine einzige Base ausgetauscht wird oder verlorengeht oder zusätzlich eingebaut wird, Mutationen, wo Teile von Chromosomen abbrechen und verloren gehen oder dupliziert werden etc.
Was allerdings in der "Grünen Gentechnik" geschieht, ist etwas, was so nie und nimmer in der Natur passieren würde, nämlich dass ganze Genteile von völlig anderen Organismen in das Wirtsgenom eingepflanzt werden, also zum Beispiel Insekten- oder Bakteriengene in Getreide etc.
Das unterscheidet sich wohl qualitativ von den Züchtungen, die Bauern schon immer gemacht haben!

 Florian Freistetter· 12.02.12 · 20:17 Uhr

@Biochemiker: "Das unterscheidet sich wohl qualitativ von den Züchtungen, die Bauern schon immer gemacht haben! "

Das Erbgut der Pflanze wird verändert, darauf kommt es an. Ob das jetzt ne Punktmutation ist oder mehr, spielt für den Vergleich keine Rolle. Es sei denn, man möchte implizieren, dass "natürliche" Mutationen irgendwie besser oder weniger gefährlich sein sollen, als die aus dem Labor. Dann müsste man aber auch erst erklären, woher die kosmische Strahlung weiß, dass sie denn jetzt nur brav und ungefährlich mutieren darf... Wenn man natürlich irgendeiner "Gaia/Mutter-Erde"-Philosophie anhängt, ist das was anders, aber das will ich hier ja nicht unterstellen.

 Matthias· 12.02.12 · 20:19 Uhr

@Florian: Zu den Protesten schreibst Du: "Also bleiben nur die großen, privaten Firmen übrige, die hier forschen und produzieren und die wollen natürlich Geld verdienen!" Das kann ich eigentlich nur unterstreichen. Auch wenn die negative Konnotation des "Geld verdienens" mich stört. Klar wollen die Geld verdienen, wer will (muss) das nicht? Schlimm? Nur wenn sich eine Entwicklung trägt, kann der Züchter/die Biotech-Firma weiter forschen und bessere Produkte auf den Markt bringen. Problematisch wird es immer dann, wenn es zu Monopolen kommt. Folge: wenig Vielfalt, hohe Preise, wenig Krativität ("Konkurrenz belebt das Geschäft").

Ein wirkliches Problem habe ich aber mit Deiner Aussage "Man sollte die Forschung an staatlichen Unis fördern anstat die Wissenschaftler zu vergraulen, denn hier kann die Politik viel eher kontrollieren, was passiert als bei den privaten Firmen.". Dem ersten Halbsatz stimme ich voll zu. Aber dann wird das Eis gaaanz dünn ("Freiheit und Unabhängigkeit der Forschung" als Stichwort). Ich bin mir sicher, Du meinst es anders, aber eine staatlich kontrollierte Forschung verstößt nicht nur gegen das Grundgesetz ...

 Wolfgang· 12.02.12 · 20:25 Uhr

@Biochemiker: Informieren vor kritisieren. Einen Beitrag über deinem habe ich bereits geschrieben, warum deine Aussage nicht der Wahrheit entspricht. Durch Viren und Bakterien werden seit allen Zeiten auch artfremde Gene eingebracht.

 Wolfgang· 12.02.12 · 20:29 Uhr

@Matthias: "Problematisch wird es immer dann, wenn es zu Monopolen kommt. Folge: wenig Vielfalt, hohe Preise, wenig Krativität."

Was aber nichts mit der Gentechnik zu tun hat. Lehnst du Computer ab, weil Microsoft ein Monopol hatte und es dadurch genau die von dir beschriebenen Effekte gab? (ich schreibe in der Vergangenheit, obwohl der Einfluss auch heute noch enorm auf den Computer Sektor ist)

 Biochemiker· 12.02.12 · 20:33 Uhr

Also, ich hänge definitiv keiner Gaia/Mutter-Erde-Philosophie an. :-)
Und ich bin auch absolut nicht jeman, der die Gentechnik pauschal verurteilt. Aber ja, die "natürliche" Mutation ist meiner Meinung nach wirklich weniger gefährlich. Und zwar nicht, weil die dir lieben kosmischen Strahlen irgendwie bessere Mutationen machen. Aber was in der Natur an Mutationen entsteht, wird auch dort gleich auf Tauglichkeit getestet, wobei "Tauglichkeit" sehr, sehr viel enthält. Auf jeden Fall wird sich eine mutierte Pflanze dann langfristig erhalten, wenn sie erstens lebensfähig und zweitens genauso gut oder besser als die unmutierte Pflanze an ihren Lebensraum angepasst ist. Der Mensch lässt jedoch Organismen auf nimmer Wiedersehen in die Natur hinaus, die von ihm auf seine Bedürfnisse hin manipuliert wurden, mit riesigen Resistenzen ausgestattet, Giftstoffe produzierend, etc. Da könnten dann aber leicht sehr viele unvorhergesehene Dinge geschehen. Die normale Selektion kann so umgangen werden, das manipulierte Gen kann auf andere Organismen überspringen. Nur als Beispiel.

 5KantPflaster· 12.02.12 · 20:36 Uhr

Ich denke, was den meisten Kritikern an der modernen Gentechnik unheimlich erscheint, ist wohl, dass der Mensch scheinbar die volle, grenzenlose Kontrolle über die Gene bekommt, während bei der klassischen, mehr oder weniger zufälligen Mutation die Natur noch regulierend eingreifen kann. Also der (mitunter unbewusste) Glaube an natürliche Kräfte spielt da IMHO eine Rolle.

 Bio· 12.02.12 · 20:39 Uhr

@Wolfgang: Ja, das stimmt wohl, nur handelt es sich sowohl bei Retroviren als auch bei Agrobacterium tumefaciens um Pathogene. Beim Menschen gibt es einige Gene, die durch Retroviren eingebracht wurden, die nicht mehr pathogen sind. Da hatten die Menschen und die Retroviren aber Jahrtausende Zeit, sich an einander zu gewöhnen. Die meisten Retroviren sind jedenfalls mutagen oder Krankheitserreger wie der HI-Virus.
Tut meistens nicht so gut.

 Matthias· 12.02.12 · 20:39 Uhr

@Wolfgang: Öhm, nö? Warum sollte ich? Gentechnik ist, wie der Name schon sagt, eine Technik/Methode. Ich habe lediglich darauf verwiesen, dass Monopole einer Weiterentwicklung von Technologien schaden (können), ebenso wie sie sich negativ auf die Preisgestaltung auswirken (in der Regel).

 Matthias· 12.02.12 · 20:46 Uhr

@Biochemiker: "ber was in der Natur an Mutationen entsteht, wird auch dort gleich auf Tauglichkeit getestet, wobei "Tauglichkeit" sehr, sehr viel enthält. Auf jeden Fall wird sich eine mutierte Pflanze dann langfristig erhalten, wenn sie erstens lebensfähig und zweitens genauso gut oder besser als die unmutierte Pflanze an ihren Lebensraum angepasst ist."

Dir ist schon klar, dass die heutigen Nutzpflanzen in den letzten 10.000 Jahren nicht von der Natur/Evolution selektiert wurden sondern vom Menschen bzw. dessen geschaffener Umwelt (Landwirtschaft)? Und warum soll das jetzt mit Mutation (es ist übrigens ein Irrtum, dass dort nur Punktmutationen vorkommen!) anders sein, als mit Gentransfer? Für die These "Natürliche Veränderung ist besser als Mensch-gemachte Veränderung" hätte ich gerne schon ein wenig mehr, als Phrasen wie "in die Natur entlassen ...".

Zu den Giften: Pflanzen (zumindest in der Natur) können vor Feinden nicht weg laufen. Was meinst Du, wie wehren sie sich gegen Fressfeinde ;-)

 Biochemiker· 12.02.12 · 20:58 Uhr

@Mattias:
Du nimmst mir die Argumente ja direkt aus dem Mund! :-) Genau! 10.000 Jahre Zeit für Veränderungen der kleinen Schritte. Das ist ja auch genial, wie die Menschen aus wenigen Ausgangsgewächsen große Vielfalten für alle möglichen Klimaregionen entwickelt haben. Dabei haben aber die Menschen nie das Genom manipuliert, sondern aus den natürlichen Diversitäten gewünschte Merkmale ausgewählt. Da wurden eben nicht mit Plasmiden oder anderen Vektoren gänzlich fremde Gene eingeschleust, von denen wir einfach nicht oder noch nicht wissen, wie die sich verhalten werden!
Und zu den Giften: ja genau, die Pflanzen verteidigen sich, jawoll! Leider auch gegen "Nutzinsekten", gegen Bienen und Schmetterlinge.

 Florian Freistetter· 12.02.12 · 21:02 Uhr

@matthias: "Ich bin mir sicher, Du meinst es anders, aber eine staatlich kontrollierte Forschung verstößt nicht nur gegen das Grundgesetz ... "

Natürlich habe ich keine staatlich kontrollierte Forschung gemeint. War nicht gut formuliert. Ich probiers so: Unis sind die Orte, an dem "der Steuerzahler" forscht, weil sie von diesen Geldern finanziert werden. Die Unis gehören uns allen und wenn wir wissen wollen, was in Sachen Gentechnik so passiert, dann sollten wir darauf achten, dass die Forschung an solchen orten passiert und nicht irgendwo in privaten Labors wo die Firmen natürlich darauf achten, nicht jeden wissen zu lassen, was sie tun (weil sie - wie du richtig sagst - Geld verdienen wollen, woran per se nichts schlimmes ist),

 Florian Freistetter· 12.02.12 · 21:06 Uhr

@5KantPflaster: "während bei der klassischen, mehr oder weniger zufälligen Mutation die Natur noch regulierend eingreifen kann"

Das ist mir dann schon zu sehr "Mutter Erde". Woher soll "die Natur" wissen, wann sie eingreifen muss oder nicht? "Der Natur" sind wir Menschen völlig schnurz... In der Natur wird jeder Vorteil gnadenlos ausgenutzt und wenn eine Spezies die Möglichkeit hat, eine andere, konkurriende auszurotten, dann geschieht das auch; da hat "die Natur" keine Wahl. Sich vorzustellen, "die Natur" würde uns irgendwie beschützen, ist Religion, aber keine Realität.

 para· 12.02.12 · 21:09 Uhr

@Biochemiker

Dabei haben aber die Menschen nie das Genom manipuliert, sondern aus den natürlichen Diversitäten gewünschte Merkmale ausgewählt.

Erklär mir mal bitte schnell wie man ohne Änderung des Genoms neue Sorten zu standen bekommt.

Da wurden eben nicht mit Plasmiden oder anderen Vektoren gänzlich fremde Gene eingeschleust, von denen wir einfach nicht oder noch nicht wissen, wie die sich verhalten werden!

So schrecklich viel kann da auch gar nicht passieren. Ein neues Gen, welches den Stoffwechsel einer Pflanze so manipuliert das die Stärkeproduktion zu gunsten eines Types ausfallen lässt, wird nicht plötzlich aus einer Kartoffel eine Tomate machen ^^

Und zu den Giften: ja genau, die Pflanzen verteidigen sich, jawoll! Leider auch gegen "Nutzinsekten", gegen Bienen und Schmetterlinge.

Bitte komme jetzt nicht mit dieser uralten und längst widerlegten Studien aus den USA mit den Monarchfaltern....
btw. woher nimmst du das Wissen das die 10.000 Jahre nur kleine, schrittweise Veränderungen durchgemacht haben ?

 Adent· 12.02.12 · 21:11 Uhr

@Andreas

Bei der "Labor-Gentechnik" werden Plasmide mit den gewuenschten Eigenschaften reingepackt, die eben genau das nicht ermoeglichen.

Auf welchem Stand ist denn dieses Wissen gewachsen? Entweder meinst du die sogenannte T-DNA, die kein Plasmid ist oder du sprichst von Versuchen die vor den 90er Jahren gelaufen sind. Es werden keine Plasmide in Pflanzen eingebaut, es wird etwas ins Genom eingebaut. Da mag man nun streiten ob "natürliche" Integrationen "natürlicher" sind oder nicht, Veränderungen des Genoms sind es in beiden Fällen.
Schlecht ist, diverse Resistenzen gegen Antibiotika ins Freiland zu bringen, daran das dies nicht mehr geschehen muß wird gearbeitet. Das Problem ist im Prinzip gelöst, bevor eine solche Pflanze, die ohne die Antibiotika Marker auskommt auf den Markt düfte, vergehen allerdings 10 Jahre oder mehr in den europäischen Zulassungsmühlen Egal ob die Pflanze besser für den menschlichen Verzehr oder die industrielle Herstellung ist, als die schon zugelassene mit Antibiotikamarker oder nicht. Das Ganze Thema ist mittlerweile schon so von Vorurteilen verseucht, daß in Deutschland die Gentechnik wenig Chancen hat. Da wird man sie dann später halt aus dem Ausland teuer einkaufen müssen, Pech auch. Das haben wir wie auch die völlig ungiftige Energiesparbirne und den segensreichen Biosprit den tollen Anhängern der grünen DIktatur zu verdanken, merci.

 Andreas· 12.02.12 · 21:18 Uhr

@Wolfgang: Mit artfremden Genen hab ich genausowenig Probleme wie mit Wissenschaft an sich und Gentechnik im speziellen. Womit ich ein Problem habe, beschreibt Florians Antwort ganz gut: das alles in den Haenden privatwirtschaftlicher Firmen. Nebenkriegsschauplatz dieser Diskussion ist dann jedoch die ganze Drittmittelgeschichte in der Universitaetslandschaft...

Gerade die von @aesthetikargonaut angesprochene Technikfolgenabschaetzung laesst mich jedoch insgesamt eine eher skeptische Haltung gegenueber der aktuell stattfindenden Art der Gentechnik und deren Einsatz einnehmen. Nicht aus Prinzip, sondern aus der Unterstellung "die schaun nicht so genau, die machen halt erstmal."

Und @Matthias: Dass Plasmide weitergegeben werden, wusste ich bisher nicht, wieder was gelernt. Ich hatte wirklich geglaubt, es geht nicht, und nicht: man darf nicht.

-andreas

 Matthias· 12.02.12 · 21:18 Uhr

@Biochemiker: Grundsätzlich hast Du recht, die Nutzpflanzengeschichte ist lang. Aber man muss dazu auch sagen, dass die ersten 9.500 Jahre nicht viel los war mit Neuentwicklungen. Richtig los ging es erst vor etwa 500 Jahren (erste Kohlsorten) bzw. mit der "richtigen" Pflanzenzüchtung vor ca. 150 Jahren.

Dass "aber die Menschen nie das Genom manipuliert" stimmt so nicht. Wenn ich (unter zuhilfenahme einer Giftkeule) eine "Zwangsvermählung" zweier Arten mache (Google-Stichwort "Triticale"), oder wenn ich mit großen Dosen radioaktiver Strahlung die moderne "Ur-Gerste" erschaffe ("Golden Promise") von der fast alle heutigen Gerstensorten abstammen, ist das schon Manipulation.

Dass Gentransfer zwischen Arten auch natürlicherweise vorkommt, haben Andere ja schon geschrieben (Agrobacterium, Retroviren, ...).

Kernfrage bei jeglicher Risikobewertung ist: "Was mache ich?" und nicht "Wie mache ich es?". Leider steht immer die 2. Frage im Mittelpunkt der öffentlichen Diskussion.

Zu den Giften: Ja, aber was soll der Punkt mit den "Nutzinsekten"? Ich verstehe den Punkt nicht ...

 Matthias· 12.02.12 · 21:33 Uhr

@adent: "Schlecht ist, diverse Resistenzen gegen Antibiotika ins Freiland zu bringen" - prinzipiell ist es unklug, wenn man das entsprechende AB noch benötigt. Allerdings sind die im Pflanzenbereich verwendeten AB eher nicht in der Human- oder Tiermedizin von Relevanz. Kanamycin-Resistenzen zB. kommen massenhaft in jedem Gramm Boden vor ... und das ganz natürlich. Trotzdem sollte man auf solche Marker bei kommerziellen GVP verzichten, es gibt halt wirkliich genug Alternativen (z.B. Kotransformation oder Stoffwechselmarker).

"bevor eine solche Pflanze, die ohne die Antibiotika Marker auskommt auf den Markt düfte, vergehen allerdings 10 Jahre oder mehr"
Mmmh .... MON810? Kein (AB-)Marker vorhanden :-D Das Event wurde per Ko-Transformation entwickelt ...

 Adent· 12.02.12 · 22:09 Uhr

@Matthias
Ich meinte eigentlich eher die neuen Kartoffeln von BASF, die statt wie in der Amflora ohne AB-Resistenz auskommen. Die Amflora hat ja auch ihre 10 Jahre benötigt, um überhaupt zugelassen zu werden, da war die Sorte ohne AB schon längst fertig.
Ich weiß schon welche Möglichkeiten es gibt, demnächst sogar ganz ohne Marker z.B. mit ZFN oder TALENs ;-). Ist ja noch recht unklar wie das dann vom Gentechnikgesetz her geregelt werden kann.

 HF· 12.02.12 · 22:47 Uhr

Die Abgrenzung zwischen klassischer Pflanzenzucht und Gentechnik ist nur eine Fiktion, aber das heisst nicht, dass die Schaffung von Lebewesen nach den Erfordernissen des Marktes eine gute Idee ist. Die Softwarebranche hat mit dem Ändern riesiger, alter und schlecht gewarteter Software so ihre Erfahrungen. Ein nach dem Rollout entdeckter Bug in einer wichtigen Nahrungspflanze wäre eine Katastrophe.

 nihil jie· 13.02.12 · 00:36 Uhr

@FF

eine gelungene Genmanipulation am Text, exzellent... hat mir sehr gut gefallen :)

 Ex-Esoteriker· 13.02.12 · 06:48 Uhr

Hallo Florian,

schöner Artikel, und vor allem schöner Vergleich, dass strenggenommen Gentechnik schon in der Frühzeit stattfand.

Gab, glaube (ohh pöses Wort ;-)) ich, eine ähnliche Sichtweise beim Blog "WeiterGEN", da wurde schön der Sinn von Gentechnik erklärt inkl. das die Anwendung schon in der Frühzeit stattfand.

 Rene· 13.02.12 · 08:11 Uhr

Der letzte Absatz mit dem kleingedruckten Disclaimer wirkt etwas seltsam, wenn man den vorletzten gelesen hat. Da braucht man nicht Juhuuu! zu schreiben. Dein Sprech ist exakt eine Befürwortung der Gentechnik, sowie ich es tun würde, wenn ich für die Marketing machen würde.

 Christian Berger· 13.02.12 · 08:34 Uhr

Die Frage lautet nicht ob wir Gentechnik machen oder nicht, sondern wer sie macht.

Das ist im Prinzip genau so wie mit der Computernutzung. Die kann, wenn sie von der Bevölkerung gemacht wird, sehr dienlich sein. In den Händen weniger Staaten oder Firmen kann sie aber zu einer Gefahr werden. Und genau davor hatten die Computerkritiker bis in die 1980ger Jahre Angst.

Also treibt die Gentechnik aus den großen Firmen und in die Bevölkerung.

 besserwisser· 13.02.12 · 08:55 Uhr

*grübel*
Aaaalsooooo ...
Eingekreutzte Genmanipulation ist echte Genmanipulation weil man eben an der Pflanze dem Tier direkt Veränderungen im original vorhandenem Genom vornimmt.
Das dauert Generationen und kann auch wieder zu Auskreutzungen führen.
Dagegen wird in der "modernen/wirtschaftlichen Gentechnik" eben nicht am originalen Genom verändert, eben weil niemand weiß wie die Genfolge AGGTTT im xyzten Chromosom gelesen wird und was sie wirklich bewirkt !
Stattdessen werden Genome zusätzlich in die Zellen gebracht und da Roundup schon erwähnt wurde, es werden in Flora Fauna Genome hineingeschossen !
Es gibt eine Rassenschranke die soweit geht das ein Mesch sich solange er will mit einem Bonobo-Schimpansen paaren kann OHNE das daraus ein Nachwuchs entsteht und das sind Lebewesen die eine >90%ige genetische Übereinstimmung haben !
Die "moderne/wirtschaftliche Gentechnik" zielt nicht auf verstehen des Genoms und gezielter Veränderung zur Verbesserung, sondern dient alleine der Gewinnmaximierung OHNE Berücksichtigung der Konsequenzen.
Z.B. gibt es zu Roundup Studien aus Südamerika die eine direkte Verbindung der Anwendung von Roundup und der Zunahme von Denge-Fieber belegen, weil neben den "Unkräutern" auch alle Fische und Amphibien getötet werden.
Echte Genmanipulation dauert den Konzernen halt zu lange, da die Pflanzen/Tiere den natürlichen Zyklus durchmachen müssen, da ist es billiger Genome von Bakterien in Pflanzensamen zu schiessen ...

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 09:07 Uhr

@Adent: "den tollen Anhängern der grünen DIktatur zu verdanken, merci. "

Vergleiche dieser Art will ich hier nicht haben!

"Dein Sprech ist exakt eine Befürwortung der Gentechnik, sowie ich es tun würde, wenn ich für die Marketing machen würde. "

Ist es denn sofort eine Befürwortung der Gentechnik und "Marketing" wenn man nicht ausreichend hysterisch auf Gentechnik schimpft? Mein Artikel handelt davon, dass das was heute im Labor passiert von den Menschen schon immer gemacht wurde. Nur jetzt im Labor ist es halt "böse" wohingegen früher alles gut war. Erinnert mich irgendwie an die Atomkraftdebatte: es reicht nicht gegen AKWs zu sein, nur wenn man richtig schön hysterisch dagegen ist, gilt es.

@besserwisser"! Die "moderne/wirtschaftliche Gentechnik" zielt nicht auf verstehen des Genoms und gezielter Veränderung zur Verbesserung, sondern dient alleine der Gewinnmaximierung OHNE Berücksichtigung der Konsequenzen."

Das halte ich doch für sehr überzogen. Natürlich wollen die Wissenchaftler das Genom verstehen. Wie sonst sollen sie ihre Gorschung machen? Und wie oben schon angemerkt wurde: Das Firmen Gewinn machen wollen, ist nicht per se verwerflich. So gut wie jeder, der irgendwas herstellt und verkauft, will seinen Gewinn maximieren... Und es kann sich auch niemand leisten, die Konsequenzen nicht zu berücksichtigen. Einmal gibt es Gesetze und Auflagen. Und dann gibt es "den Markt". Wenn die böse, gewinnorientierte Gentechnikmafia irgendein Produkt auf den Markt bringt, das absolut nicht das macht, was es soll (eben weil sich niemand über die Konsequenzen Gedanken gemacht hat), dann wird es sich auch nicht verkaufen.

Nochmal: Wenn irgendwelche fiesen Firmen die Gentechnik nutzen um irgendwelche fiesen Dinge anzustellen, dann ist das nicht die Schuld der Gentechnik! Was meinst du, was für fiese und ekelhafte Sachen mit Computern gemacht werden! Kinderpornografie, Krieg, Drogendeals, etc... wird alles am Computer gemacht. Und die Computerfirmen versuchen schamlos, ihren Gewinn zu maximieren... SInd wir jetzt alle "Computergegner"? Nein, weil wir sehen, dass das bescheuert wäre und nicht der Computer das Problem ist. Ich hab schon weiter oben geschrieben, dass es kein Wunder ist, wenn Gentechnik bald nur noch in privaten Firmenlabors betrieben wird - mit allen negativen Konsequenzen. Denn der ständige hysterische Protest ist den Firmen viel eher egal, als den normalen Wissenschaftlern, die eh schon Probleme haben, Forschungsgelder zu bekommen...

 Norbert· 13.02.12 · 09:21 Uhr

Ein Unterschied ist aber noch festzuhalten.. Bei der "Gentechnik" ,Züchtung werden trotz allem Gene "verwendet" bzw. Eigenschaften herausgezüchtet die trotz allem "natürlich" in der Pflanze, Nutztier vorhanden sind d.h. diese Gene werden in ihrem "natürlichen" Umfeld gehalten. Bei "moderner" Gentechnik werden ja eben artfremde Gene eingeführt wie. Z.B . beim Round Up oder Bt Mais und da weiss man ja nicht wie die im allgemeinen Stoffwechsel dann interagieren... Somit hinkt der Vergleich, Mensch macht ja schon immer Gentechnik ein wenig

 Norbert· 13.02.12 · 09:24 Uhr

Mein Kommentar wurde ja schon erwähnt.. . Zu spät refresh gedrückt um die neuen zu lesen..

 besserwisser· 13.02.12 · 10:02 Uhr

@florian:
Warum habe ich wohl "moderne/wirtschafliche Gentechnik" geschrieben ?
In Heidelberg gibt es neben dem Human-Genom-Project z.B. auch eine Datenbank in der Gene dem jeweiligen Landesabschnitt zugewiesen wurden, dann stellt man schnell fest das die "Kanaken" schon vor tausenden von Jahren ebenfalls in Deutschland beheimatet waren, eben weil es damals hier auch keine "blonden blauäugigen Herrenmenschen" gab.
Es geht mir nicht um die Verteufelung von Grundlagenforschung, sondern das Zusammenhänge nicht kommuniziert werden und die Gefahren nicht klar sind.
Z.B. wurde ja auch gerne bei Tieren geklont, weil das ja "billiger" ist als teuren Samen von "Zuchtbullen" einzukaufen.
Doch statt nun 100%ig identische Tiere zu haben gibt es starke Abweichungen im Körperbau, Fellfarbe usw. usf. ...
Die Technologie ist vielleicht im Labor nützlich um Zusammenhänge zu finden aber nicht reif genug um massenhaft eingesetzt zu werden.
Und wenn Du schon Computer erwähnst, eines der schlechtesten Hardwarekonstrukte (A20-Gate, Segmentierung usw. usf.) kombiniert mit einer der schlechtesten Betriebssysteme (QuickAndDirtyOperatingsystem) ist dank billiger Klone aus "Fernost" zum meistverbreiteten Computersystem "mutiert" ...
Daran zeigt sich wieder das nicht Wissen und Können in der Wirtschaft entscheidend ist, sondern Lug und Betrug !
Alleine die Tatsache das es bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen ein Monopol gibt das Mondpreise sowohl für die Veröffentlichung seitens des Autors als auch Mondpreise seitens der Bibliotheken u.ä. verlangen KANN ist ein Skandal !
Die Kommerzialisierung von Wissenschaft ist definitiv der falsche Weg.
Denn wenn ich eine Studie erstellt habe die zeigt das das was mein Konzern=Brötchengeber falsch ist der aber damit viel Geld verdient wird die Studie nie veröffentlicht und es gibt keine Konzequenzen.
Ob das nun die Tabakindustrie betrifft oder Pharmazie oder Landwirtschaft oder Atomindustrie bleibt sich gleich, "Des Brot ich ess des Lied ich sing" !

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 10:07 Uhr

@besserwisser: "Daran zeigt sich wieder das nicht Wissen und Können in der Wirtschaft entscheidend ist, sondern Lug und Betrug !"

Und schon wieder jede Menge dumme Vorurteile

 besserwisser· 13.02.12 · 10:52 Uhr

@florian:
Bill Gates hat IBM damals etwas verkauft was er noch gar nicht hatte und das ist kein Einzelfall.
Egal welchen "global Player" Du Dir anschaust es wird immer wieder darauf hinauslaufen das Entscheidungen NICHT wie in der Wissenschaft durch Vergleiche und Fakten geprägt sind, sondern vom schnellen Profit und dem eigenen persönlichen Vorteil.
Du solltest mal ein paar Jahre in der Wirtschaft arbeiten um Dir ein Bild zu machen wie Vorstände so ticken ...
Glaub' mir Du wirst mehr als nur enttäuscht sein ...
Dagegen sind 2012 Fanatiker richtig süß :-P

 Matthias· 13.02.12 · 11:00 Uhr

@Norbert: Wie definierst Du denn "natürlich" (und warum in Anführungszeichen??). Artgrenzen sind willkürlich festgelegte Schubladen die durch den Menschen definiert wurden. Die Natur kennt aber leider keine Schubladen. Und so ist die ach so böse "Überschreitung der Artgrenze" auch ein natürlicher Teil der Evolution. Agrobacterium z.B. transferiert gerne mal (neben der T-DNA) etwas Kern-Genom mit in die Pflanzenzelle und integriert es dort: "natürliche" Gentechnik. Das Salz-Schlickgras ist aus zwei unterschiedlichen Arten entstanden (Hybridisierung). Normalerweise sind solche Kreuzungen nicht fertil ... hier jedoch schon, und so entsteht promt eine neue Art ...
Es stimmt, nicht alle Gene, die man in eine Pflanze einbringt, zeigen den gewünschten Effekt. Deshalb untersucht man die Effekte ja auch. Und eine Pflanze ist eine Pflanze, auch wenn sie einen Genschnipsel aus einem Bakterium (Bt) oder einer anderen Pflanze (Roundup-Toleranz) enthält.

@besserwisser: KLONK!

 Bullet· 13.02.12 · 11:10 Uhr

Na entzückend. Hat es doch tatsächlich einen ganzen Tag gedauert, bis die Extremisten wieder alles vollmüllen. Dankeschön, Rene & Co.

 para· 13.02.12 · 11:35 Uhr

@besserwesser

Z.B. wurde ja auch gerne bei Tieren geklont, weil das ja "billiger" ist als teuren Samen von "Zuchtbullen" einzukaufen.

Na das halte ich für ein sehr schlechtes Gerücht. Die Erfolgschancen beim cloning sind ziemlich miserabel (im Vergleich zur künstlichen Befruchtung durch Zuchtbullen). Zudem ist der technische Aufwand deutlich höher. Hast du also konkrete Zahlen/Quellen die diese Aussage stützen ?
"RoundUp" ist übrigends ein Breitbandherbizid, hat also mit Gentechnik erstmal gar nichts zu tun. Der Unsachgemäße Umgang mit Pestiziden in der Landwirtschaft ist ein Problem, völlig unabhängig vom Anbautyp. Auch Biohöfe schaden Böden/Umwelt, wenn sie zu hohe Dosen an Kupfer einsezten.
... warum eigentlich schon wieder das vermischen von ökonomischen Problemfeldern mit einer Zuchtmethode ? Turnschuhe sind für sich ja auch nicht "böse" weil sie Nike in Asien z.T. unter katastrophe Arbeitsbedingungen anfertigen lässt.

 Uli· 13.02.12 · 12:00 Uhr

Vor ein paar Jahren gabs mal einen Bericht über eine Pflanzensorte, die (per Gentechnik) resistent gegen einen bestimmten Schädling gemacht wurde. Die Käfer konnten die Pflanzen wegen eines bestimmten, neu von der Pflanze produzierten Stoffes nicht mehr vertragen.
Ich (Vorsicht, Eigenlob! ;-) habe damals gleich vorhergesagt, daß der Erfolg der GEntechniker nur von kurzer Dauer sein wird und man eigentlich nur ein bißchen schneller an der Evolutionsschraube gedreht hat als man das mit herkömmlichen Zuchtmethoden konnte.

Keine fünf Jahre später kam ein neuer Bericht, daß die Käfer inzwischen eine Resistenz gegen die Modifikation entwickelt hätten. Ist ja auch klar, ein Käfer, der die modifizierten Pflanzen fressen kann, hat ja einen riesigen Vorsprung gegenüber den anderen Käfern.

Was bleibt, ist das Monsanto-Patent auf Mais...

 pfiffig· 13.02.12 · 12:07 Uhr

Zum Tiere klonen:
Was hier gemeint sein wird ist der sogenannte Embryotransfer. Hier soll jedoch die Genetik der Mutter schneller verbreitet werden.
Durch Hormome wird eine sogenannte Superovulation ausgelöst und dann nach Befruchtung werden die Embryonen in verschiedene Muttertiere (Leihmütter) eingesetzt.

Zur Züchtung:
Zum Glück/Unglück wissen die meisten nicht welche Zuchtmethode "sate of the art" sind.
Zum Glück deshalb weil dann viele vor lauter dagegen demonstrieren garnicht mehr zum Essen/arbeiten kommen würden bzw. dann so gut wie nichts mehr Essen düften.
Zum Unglück deshalb weil diese Methoden noch ein höheres Maß an Fachkenntnis erforden und man nicht so leicht Ängste schürren kann.
Bei der Gentechnik ist es viel einfacher denn man kann diese auf einfache Solgans reduzieren wie "Keine Artfremden Gene" oder "Gen=Gift".
Dies ist nun mal einfacher zu kommunizieren als z.B. sekeltive Mutation eines bestimmten Genabschnitts durch selektive Bestrahlung oder einsatz von Mutagenen Chemikalien und dadurch entstehen unter Umstände neue Proteine (auf Basis von noch nie dagewesenen Genkombis) und durch Genomanalyse wird dann bei der anschließenden Kreuzungszucht darauf geachtet das diese neue Merkmale in der Zielpflanze noch zu finden sind.
Dabei dauert es auch keine Jahrhunderte oder Jahrtausende sondern dauert nur so ca. 5 bis 15 Jahre und dann wird dieses neue Genkonstrukt ohne Sicherheitsuntersuchung freigesetzt.

 Compuholic· 13.02.12 · 12:32 Uhr

@Uli

Das ist auch nicht wirklich eine bahnbrechende Erkenntnis. Wenn ich eine Pflanze resistent gegen irgendetwas mache ist das immer nur ein temporärer Sieg. Die Evolution wird immer irgendwann mit einem Organismus daherkommen, der es schafft auf Kosten dieser Pflanze zu leben. Das ist aber bei allen Organismen auf diesem Planeten so, egal ob gentechnisch verändert, oder nicht. Und wenn es soweit ist, wird das patentierte Saatgut dann auch nicht mehr verkauft werden, weil es eben den Zweck nicht mehr erfüllt.

Wo ist also das Problem?

 cydonia· 13.02.12 · 14:37 Uhr

Erstaunlich ruhig hier......
Vermehrung von Saatgut und dessen Patentierung ist immer und überall hart umkämpft, und es ist mitunter Wurscht ob es sich um klassische Züchtung oder moderne Gentechnik handelt. In Frankreich versucht der Samenriese "Graines Baumaux" seit Jahren die Leute von Kokopelli in die Knie zu zwingen, ganz ohne gentechnische Patente.
Auch hier sind die von bestimmten Kreisen betonten Unterschiede nicht wirklich vorhanden.

 verwischt· 13.02.12 · 16:18 Uhr

Bei der grünen Gentechnik geht es doch schon längst nicht mehr um eine platte ja/nein Frage und ich finde es eigentlich sehr kontraproduktiv sie auf das herunterzubrechen. Es ist eine Frage der Verhältnismäßigkeit.
Dass die GM-Pflanzen da draußen sind daran können wir nichts mehr ändern. Sie stark einzuschränken würde wohl funktionieren.

Und gerade hier finde ich den Vergleich mit den ersten Bauern und den Forschern auch etwas irreführend. Der spielt ja irgendwie mit dem Gedanken der "Natürlichkeit" und der "Unnatürlichkeit", was ich für vollkommen bescheuerte Begrifflichkeiten halte, die man nicht unterstüten sollte. (Zugegebenermaßen nur indirekt) Das war auch das was mich irgendwie an deinem Beitrag gestört hat. Dieses in-your-face ihr Gaia-Anhänger das was die Gentechniker machen ist nichts anderes, als das was die Menschen schon seit 10000 Jahren betreiben. So what? Das fordert ja richtig Gegenargumente auf derselben Schiene heraus.

Oder anders gesagt: Ist es nicht etwas billig die Gentechnikkritiker anzugreifen die einfach den bloßen Prozess kritisieren(das einbringen eines fremden Gens in eine andere Pflanze- ganz unnatürlich). Sollte man die nicht sowieso einfach links liegen lassen und über die echten Problematiken der Gentechnik (über die ich nur vereinzeltes Wissen/Halbwissen habe) diskutieren.

Vor allem weil es soviele komplexe Fragen gibt
Was sind die Konsequenzen der Existenz/Patentierbarkeit von GMOs in Äthiopien/Brasilien/Argentinen/Mexiko wo auch immer (es gibt da zahlreiche bessere und schlechtere dokus zu diesem Thema)?
Was bedeutet das alles für die Forschung konkret! Wie sehr wird die Forschung in dieser Richtung vom Big Business diktiert.
Wieso werden ständig neue Sorten zugelassen obwohl in allen Umfragen (die ich kenne) die Mehrheit der Menschen gegen grüne Gentechnik ist (in Deutschland/Österreich zumindest- gut in Ö isses auch verboten soweit ich weiß).
usw.uwf.

Das fände ich alles sinnvoller zu diskutieren :)

 pfiffig· 13.02.12 · 16:48 Uhr

@verwischt
In Südamerika und Mittelamerika ist das patentieren von Saatgut nicht möglich
Wie es in Afrika und teile von Asien ausschaut weis ich nicht. Sonst ist es nur in Europa, Nordamerika und teile von Asien (wo ich mir sicher bin) patentierbar.

Es werden deshalb immer neue Sorten zugelassen weil die Meinung von Deutschland oder Österreich weltweit ohne Bedeutung ist.

Sogar das grüne GVO krtische Japan hat die gentechnisch gezüchtete Papaya zugelassen. Es muss nur für den Verbrauche gekennzeichnet sein. Man wird ja sehen ob dort wirklich die Mehrheit dieses Produkt ablehnt, was von Greenpeace und andere GVO-ablehnende NGOs immer wieder betont wurde.

Weshalb in DE keine offene Bezeichnung durchgeführt wird erschließt sich mir nicht, denn dann könnte man wirklich sehen ob die Mehrheit dagegen sein wird.
Wobei spätestens wenn nur noch uU die GVO-Banane bezahlbar sein wird dann könnte sich das Blatt sehr schnell wenden (siehe im Fischblog und bei Detritus die Artikel zu Bananen).

 para· 13.02.12 · 18:06 Uhr

Weshalb in DE keine offene Bezeichnung durchgeführt wird erschließt sich mir nicht, denn dann könnte man wirklich sehen ob die Mehrheit dagegen sein wird.

In DE gibts doch eine Kennzeichnungspflicht s. hier.

 santo· 13.02.12 · 18:41 Uhr

@Freistetter:

Mir sind die Risiken und Gefahren der Gentechnik durchaus bewusst.

Anmaßender, und mit Verlaub: dümmer, geht es nicht? Weil Du Astronom bist, hat Du den vollen Überblick über die Risiken und Gefahren der Gentechnik? Die ja in deinen Augen nichts anderes als die Fortführung des gleichen Prinzips mit lediglich anderen Mitteln zu sein scheint.

Du bist nicht so naiv, du machst das absichtlich.

 Florian Freistetter· 13.02.12 · 19:01 Uhr

@santo: "Weil Du Astronom bist, hat Du den vollen Überblick über die Risiken und Gefahren der Gentechnik?"

Nein, weil ich ein Mensch bin, der fähig ist, nachzudenken, und ich über dieses Thema nachgedacht habe, ist mir bewusst, dass die Gentechnik Risiken beinhaltet (so wie jede andere Technologie übrigens auch). Ich habe nie vom "vollen Überblick" gesprochen. Ansonsten scheinst du aber irgendwie zu implizieren, dass nur studierte Genetiker sich zu Gentechnik äußern dürfen? Lass das mal nicht die große Anti-Gentechnik-Bewegung hören...

Aber ok, ich gehe davon aus, dass dieser Kommentar sowieso nur zum Zweck der Pöbelei geschrieben wurde und nicht aus dem Wunsch auf eine ernsthafte Diskussion heraus. Also belassen wir es dabei.

 ZielWasserVermeider· 13.02.12 · 19:34 Uhr

Mal abseits von der ganzen Diksussion..

Wenn ich so die Ameisen und Blattläuse, Termiten und Pilze(?) anschaue...
Haben da die Ameisen und Termiten nicht auch Gentechnik 1.0 eingesetzt?

Gruß
Oli

 Adent· 13.02.12 · 22:08 Uhr

@FF
Sorry für die grüne Diktatur, aber wie bezeichnest du es, wenn während der rot grünen Regierung Wissenschaftlern von einer bekannten grünen Frau verboten wurde ihre Forschung zu betreiben und darüber zu reden? Ist das Demokratie, wenn man einem Wissenschaftler verbietet die Risiken der Gentechnik zu erforschen, mit der Bergündung es könnte ja dabei rauskommen, dass es in dem spezifischen Fall eben kein Risiko gibt?

 monadingsda· 14.02.12 · 00:10 Uhr

Man muß ja nicht jeden Blödsinn glauben, der einem weisgemacht wird. Die Maispflanze ist keineswegs aus dem dünnen Gräslein entstanden, wie Florian sicher wohlgläubig mit seinem Bildchen uns verkündet.

Der heutige Mais ist bereits eine total degenerierte Pflanze, welche dem ursprünglichen kraftvollen Mais tatsächlich nur in rudimentären Eigenschaften ähnelt.

Ab 3:33 geht es um den richtigen Mais:
http://www.youtube.com/watch?v=gPOFyYvjWU8

 Sören Raudonis · 14.02.12 · 01:10 Uhr

Der unterschied in dem beispiel ist doch die Tatsache das in der natürlichen Evolution
niemals Flundergenom in Tomaten kommt,oder?

Gentechnik könnte Wunder vorbringen wie zum
Beispiel Fleisch aus Zuchtkübeln.
Aber wie vielen anderem auch ( E-Autos usw )
stehen finanzielle Interessen im Vordergrund...
Die logistisch perfekt organisiert global agierenden
Tier-Mast/Schlacht/Transport/Brat-Vereinigung
ist sicher eine der Einflussreichsten;-)
Und sicher gäbe es dann immer noch Leute die
das pervers finden ( also doch lieber selber schlachten ? )
Also es liegt wie immer in der gesellschaftlichen Verantwortung,
die sich nun mal marktwirtschaftlich orientiert hat,
die Motive und Konsequenzen genau zu hinterfragen.
( Stammzellenforschung könnte den Krebs,sogar den Tod
"besiegen" aber man muss dafür keine Embryonen töten ... )
Solange ohne Gedanken an Nachhaltigkeit ( oder einfach unsere Kinder )
Profit angestrebt wird sich nicht viel ändern ....
Aber weil ich hier schreibe ( und direkt oder indirekt co2 emitiere )
Wird die Welt nen bisschen schlimmer :-(

 Florian Freistetter· 14.02.12 · 09:35 Uhr

@monadingsa: "Die Maispflanze ist keineswegs aus dem dünnen Gräslein entstanden, wie Florian sicher wohlgläubig mit seinem Bildchen uns verkündet. Der heutige Mais ist bereits eine total degenerierte Pflanze, welche dem ursprünglichen kraftvollen Mais tatsächlich nur in rudimentären Eigenschaften ähnelt"

Sorry, aber wenn bei diesem Video schon der Titel "Genmanipulierte Elektrofelder" lautet, dann ist klar, dass es hier nicht sonderlich seriös zugeht. Mit Wissenschaft hat dieser Urzeit-Code jedenfalls nichts zu tun: http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Urzeit-Code

 Florian Freistetter· 14.02.12 · 09:39 Uhr

@Adent: "aber wie bezeichnest du es, wenn während der rot grünen Regierung Wissenschaftlern von einer bekannten grünen Frau verboten wurde ihre Forschung zu betreiben und darüber zu reden?"

Du kennst die Regeln... Quellen?
Ansonsten würde ich dir vorschlagen, mal in der Bücherei nachzulesen, was mit Menschen in einer Diktatur wirklich passiert. Frag ein paar Rumänen, wie es vor 1989 war. Oder schau nach Nordkorea. Oder in den Irak unter Sadam...

Wenn Politiker meinen, auf die Forschung Einfluss nehmen zu können, dann ist das definitiv nicht in Ordnung. Aber eine Diktatur ist was ganz anderes... In einer DIktatur werden Menschen umgebracht.

 para· 14.02.12 · 10:04 Uhr

@Sören

Der unterschied in dem beispiel ist doch die Tatsache das in der natürlichen Evolution niemals Flundergenom in Tomaten kommt,oder?

Das ist so nicht ganz richtig. Man darf Gene nicht immer mit ihrem "Wirt" d.h. der Lebensform in der sie vorkommen gleichsetzen. Viel mehr sollte man Gene mit ihren Eigenschaften (genauer, dem Genprodukt) ansprechen.
Es gibt eigentlich nur "Gene" - und diese haben verschiedene "Aufgaben" in der Umwelt (d.h. der Lebensform) in der sie vorkommen. Mal sehr stark vereinfacht gesprochen:

Eine Flunder hat Gene für eine Kältertoleranz, ebenso wie Tomaten Gene für eine Kältetoleranz haben. Die Flunder lebt nun in einem Lebensraum der deutlich kühler ist, also ist die "Version" der Kältetoleranz größer als die der Tomate. Man würde in dem Beispiel also nicht "Flundergene" in Tomaten stecken, sondern Gene für eine Kältetoleranz in die Tomate stecken so als würde die Tomate eigentlich in einer westentlich kühleren Gegend wachsen. In dem Fall ändert sich nur eine Eigenschaft, die ohnehin schon dagewesen ist. (klingt bekannt, oder?;-)

 Eisentor· 14.02.12 · 10:36 Uhr

Ergänzend zu para empfehle ich folgenden Artikel:
http://www.scienceblogs.de/evolvimus/2011/12/ein-genom-wie-kein-anderes.php

 Uli· 14.02.12 · 12:30 Uhr

@Compuholic: Dir und mir ist das vielleicht klar, daß das keine bahnbrechende Erkenntnis ist.

Aber es wird immer so getan, als ob Gentechnik der ultimative Schritt ist, der Stein der Weisen sozusagen. Als ob es für immer so bleiben müsste, daß der Mais von dem Käfer nicht mehr gefressen werden kann.

Wenn Giftigkeit der ultimative Schlüssel zum Überleben für Pflanzen wäre, dann wären inzwischen ALLE Pflanzen hochgiftig. Und die Pflanzenfresser wären ausgestorben. Oder die Evolution wäre einen Schritt weitergegangen und es hätten sich resistente Pflanzenfresser durchgesetzt? Und dann wären nicht-giftige Pflanzen im Vorteil gewesen, weil sie keine Energie für die Giftproduktion verschwendeten?

Evolution ist Krieg, und wer übrigbleibt, der hat Recht. Das darf man nie vergessen!

 para· 14.02.12 · 14:31 Uhr

@Uli

Aber es wird immer so getan, als ob Gentechnik der ultimative Schritt ist (...)

Nein, seitens der Gegener wird diese Position den Befürwortern immerzu untergschoben (ebenso die absurde Position, GMOs beenden den Welthunger-- auch so ein Märchen).
Man möge mir mal zeigen das die Mehrheit der paper besagen: "vergesst die klassische Züchtung" oder "nur Gentechnologie wird noch die Pflanzen verbessern können". Einzelne Ausnahmen zähhlen da nicht. Es ist dann recht einfach den Anderen auf einer Position festzunageln und anzugreifen, obwohl diese nie eingenommen wurde.


Ironie des Ganzen--- was hier mit der Forschung gemacht wird, wurde mit der Kirche im 19/20ten Jahrhundert gemacht. Es gibt noch heute unglaubliche viele Leute die tatsächlich glauben die Kirche hätte die Position der Erdscheibe vertreten (es gab es nur sehr wenige Ausnahmen). Auch hier, eine Position dem Gegner unterjubelt um ihn darauf hin anzugreifen. Ein anderer Fall ist die sog. "Einszeit" die angeblich in den 70ern angenommen und für die Zukunft vorhergesagt wurde-- medial dominant, in der Wissenschaftswelt jedoch ein Außenseiter und jetzt als "Argument" von Leugnern gegen Klimawissenschaftler verwendet.

 Andreas P.· 14.02.12 · 17:42 Uhr

Gibt es eigentlich vernünftige Risikoabwägungen der ganzen grünen Gentechnik? Ich kann mir vorstellen dass, wenn wir uns etwas einhandeln was erst nach ein paar Jahren Verzögerung seine (schädliche) Wirkung entfaltet, wir ein Problem haben, dagegen sieht die Contergan-Affäre wie ein Kindergeburtstag aus.

Ich mein, ich hab mir ja auch mittlerweile von Leuten die es Wissen erklären lassen, das man Atomreaktoren so entwerfen kann, dass nach menschlichem Ermessen tatsächlich nichts passieren kann. Dumm nur, das die niemals einer bauen wird ...

 para· 14.02.12 · 19:00 Uhr

@Andreas P.

Mal anders gefragt: Meinst du man baut mal eben GMOs im Freiland an ohne vorher Risikoforschung durchgeführt zu haben ?
Welche Garantie will man eigentlich hören ? 100 % Risikofrei -- ausgeschlossen- sollte klar sein.
Das einzige was man ohnehin prüfen kann sind biologische Gefahren. Dieses sind nicht anders als allgemein die der Landwirschaft.
D.h. a) Auskreuzung mit Wildtypen, b) Resistenzbildung bei Schädlingen c) Schäden von Böden/Grundwasser d) Schäden an "Nicht-Schad-Lebensformen" und "Nützlingen".
GMOs haben hier kaum ein höheres Schadpotential (wobei a) und c) sogar besser unter Kontrolle zu bekommen sind).


Ein mögliches Risiko besteht allerdings für Allergiker, wenn diese gegen ein Protein einer best. Pflanze allergisch sind, welches dann auch in einem GMO produziert wird. Sowas lässt sich aber leicht mit einer Kennzeichnung beheben.


Was nicht in den Fall der Risikoforschung fallen kann sind sozio-ökonomsiche Risiken-- doch genau diese werden von den Gegnern am häufigsten verwendet. z.B. Abholzung von Regenwald für Plantagen, Überschuldung von Kleinbauern, überhöhte Preis durch Patente...

 Wolfgang· 14.02.12 · 20:07 Uhr

@Andreas P. "Gibt es eigentlich vernünftige Risikoabwägungen der ganzen grünen Gentechnik? Ich kann mir vorstellen dass, wenn wir uns etwas einhandeln was erst nach ein paar Jahren Verzögerung seine (schädliche) Wirkung entfaltet, wir ein Problem haben, dagegen sieht die Contergan-Affäre wie ein Kindergeburtstag aus."

Ich finde es gut, dass du hier ohne Emotionen nachfragst. Erschreckend finde ich, dass es diese ganzen Hysteriker wirklich schaffen, derlei Gedanken in die Köpfe der Menschen zu pflanzen. Du musst ja nur mal darüber nachdenken, was die Gentechnik tut: Sie nimmt ein vorhandenes Gen, führt es in ein Lebewesen ein und fördert, dass es drinnen bleibt. Dieser Prozess ist von Anfang bis Ende natürlich. Nichts anderes passiert, wenn du eine Pflanze züchtest: Du favorisierst gewisse Gene. Diese können genauso von anderen Arten kommen. Es wurde etwa kürzlich nachgewiesen, dass unter Pflanzen ein reger horizontaler Gentransfer von Art zu Art vorkommt (http://goo.gl/pWw1f) und A. tumefaciens ist ebenfalls ein Meister darin, Artfremde Gene einzubringen. Nur würdest du bei der herkömmlichen Zucht nie auf Gedanken kommen, wie die Deinen. Warum? Weil in der Beziehung keine Hysterie herrscht, die ein paar Dummköpfe verbreiten.

Tatsache ist also, dass Gentechnik nichts als eine kontrolliertere Zucht ist. Zugleich hat sie aber wesentlich härtere Genehmigungsverfahren und Prüfverfahren. Folglich, wenn ich eine Wertung abgeben muss, halte ich die Gentechnik für weit sicherer als herkömmliche Zucht.

 monadingsda· 14.02.12 · 20:08 Uhr

@Florian Freistetter

"Sorry, aber wenn bei diesem Video schon der Titel "Genmanipulierte Elektrofelder" lautet, dann ist klar, dass es hier nicht sonderlich seriös zugeht."

Ich würde sogar behaupten, deine Bildchen haben mit Seriösität tatsächlich nichts zu tun, Ignorant!

Ich habe gezeigt, wie der Urmais tatsächlich ausgesehen hat und dies war schließlich kein Forschungsergebnis einer kleinen anonymen Hinterhoftoilettenfirma wie sie esowatch darstellt!

Ab 3:33
http://www.youtube.com/watch?v=gPOFyYvjWU8

 Wolfgang· 14.02.12 · 20:17 Uhr

Das Ausmaß dieser Gentechnik Hysterie geht sogar so weit, dass im Moment eine Empfehlung bei der EU liegt, die vorsieht, dass künftig Mitgliedsstaaten Verbote auch aus nichtwissenschaftlichen Gründen verfügen dürfen (http://goo.gl/eAUqa). Bisher wurden die wildesten Hysterie Entscheidungen (Erkärung ganzer österreichischer Länder als Gentechnik-frei) aufgrund fehlender wissenschaftlicher Begründung abgelehnt. Wenn es wirklich so weit kommt, dass offiziell emotional geurteilt werden darf, ist der Schritt, dass Religionen künftig wieder in die Politik eingreifen eigentlich schon geschafft! Erschreckend diese Dummheit...

 Wolfgang· 14.02.12 · 20:22 Uhr

@monadingsda: Ich sehe in deinem Post nicht den geringsten ernst zunehmenden Beleg. Nur ein Video, welches auf eine dümmliche Esoterik Theorie verlinkt, für die es keine reproduzierbaren Belege gibt. Also bitte, wenn man mit dir diskutieren soll, poste einen wissenschaftlichen Beleg für deine Aussage.

Das mit Esowatch hast du scheinbar auch nicht ganz kapiert. Esowatch ist keine Primärquelle, sondern wie Wikipedia eine Quellensammlung. Wenn du also was zu kritisieren hast, kritisiere die dort verlinkten Quellen. Wenn eine Hinterhoftoilettenfirma angesehene wissenschaftliche Ergebnisse zitiert, dann kann ist das völlig legitim. Also: Einfach ein wenig denken bevor schreiben.

 Florian Freistetter· 14.02.12 · 20:29 Uhr

@monadingsda: Sorry, wenn du nur rumpöbelst und außer YouTube keine vernünftigen Quellen hast, seh ich keinen Grund mit dir zu diskutieren. Leg dir einen höflichen Tonfall zu, informier dich und dann klappts vielleicht auch mit einem echten Gespräch.

 Matthias· 14.02.12 · 21:32 Uhr

@para: "Ein mögliches Risiko besteht allerdings für Allergiker, wenn diese gegen ein Protein einer best. Pflanze allergisch sind, welches dann auch in einem GMO produziert wird. Sowas lässt sich aber leicht mit einer Kennzeichnung beheben."

Dem kann ich zustimmen, aber es kommt darauf an WAS man mit der Techniologie macht, es kommt NICHT auf die Technologie an, mit der etwas gemacht wurde. Das Risiko für Allergiker ist immer gegeben, nicht nur bei GVO. So ist jedes neue Lebensmittel ein potentielles Risiko. Das hat nichts mit Gentechnik zu tun, als Beispiel wäre z.B. die Sternfrucht genannt, die bereits zu Toten geführt hat. Auch Kiwi ist etwa so ein Kandidat. Daher gibt es ja auch die Novel-Food-Verordnung, nach deren Maßstäben Kiwis heute nicht erlaubt wären. Eigentlich sind GVOs hier deutlich sicherer. Denn ein allergenes Potential ist in jedem Zulassungsprozess für GVO ein wichtiges Kriterium. Der Antragsteller muss nachweisen, dass kein besonderes AP von der Pflanze ausgeht. Eine Kennzeichnung macht nur Sinn, wenn auch bekannte Allergene in den Pflanzen vorhanden sind. Wenn ich also bspw. Gluten in Mais exprimieren lasse (um vielleicht Maisbrot mit schöner Krume zu backen), dann sollte ich darauf hinweisen.

 Andreas P.· 15.02.12 · 01:08 Uhr

@para

Mal anders gefragt: Meinst du man baut mal eben GMOs im Freiland an ohne vorher Risikoforschung durchgeführt zu haben ?

Na selbstverständlich werden Risikoforschungen durchgeführt, das ist nicht die Frage. Es ist kein Zufall, das in den letzten 20,30 Jahren bei Problemen industrieller Größenordnung in den seltensten Fällen die Entscheidungsträger belangt werden konnten, die hatten alle eine "gehe nicht in's Gefängnis"-Karte dabei, die glaubhaft versicherte, "sowas kann sich niemals ereigenen".

Das einzige was mich interessiert sind Risikoanalysen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, und damit sind diese von dir genannten 100% risikofrei schon mal komplett vom Tisch, sowas gibts nicht (mal davon abgesehen das sich Riskien ganz selten in einer einzigen Prozentzahl zusammenfassen lassen).

 Adent· 15.02.12 · 08:10 Uhr

@Andreas P
Para schrieb ebenfalls, daß es 100% risikofrei bzw. 100% sicher nicht gibt. Die mir bekannten Forschungen zur Sicherheit von gentechnischen Pflanzen, in Bezug auf die Verbreitung ihrer Nachkommen liegt bei etwa 0.1% des Risikos. Dies hat dazu geführt, dass man eine Grenze von 1% festgelegt hat ab der man Lebensmittel kennzeichnen muss, wenn sie Bestandteile von GVOs enthalten. Zur direkten Gefahr für Mensch und Tier, also Toxizität oder Allergenität sind bisher trotz erheblicher Sicherheitsforschung keine Fälle bekannt, man kann natürlich trotzdem nicht sagen 100% sicher, das geht nie.
Was anderes ist die Aussage, ob man mehr oder weniger Herbizide/Pestizide einsetzen muss, wenn man GVO Pflanzen anbaut. Da sind die Statistiken jeweils so, wie der Auftraggeber der Studie sie gern haben möchte. Also wenn der Hersteller sowas untersucht, braucht man vieeel weniger, wenn Umweltverbände das untersuchen, vieeel mehr.

 Andreas P.· 15.02.12 · 09:39 Uhr

@Adent
danke, das ist doch mal ne Aussage.

 Andreas P.· 15.02.12 · 09:42 Uhr

@para
sorry, das -- ausgeschlossen -- hab ich überlesen

 para· 15.02.12 · 11:01 Uhr

@Andreas

Es ist kein Zufall, das in den letzten 20,30 Jahren bei Problemen industrieller Größenordnung in den seltensten Fällen die Entscheidungsträger belangt werden konnten, die hatten alle eine "gehe nicht in's Gefängnis"-Karte dabei, die glaubhaft versicherte, "sowas kann sich niemals ereigenen".

Den Absatz verstehe ich nicht, kannst du das weiter ausführen, also was du damit meinst ? @Adent

Was anderes ist die Aussage, ob man mehr oder weniger Herbizide/Pestizide einsetzen muss, wenn man GVO Pflanzen anbaut. Da sind die Statistiken jeweils so, wie der Auftraggeber der Studie sie gern haben möchte. Also wenn der Hersteller sowas untersucht, braucht man vieeel weniger, wenn Umweltverbände das untersuchen, vieeel mehr.

Ja, leider ein dieser Fall echt "Tricky". Die Menge verwendeten "Spritzmittels" ist eben stark vom Anwender selbst abhängig. Da gibts genug die mit der Faustregel "viel-hilft-viel" arbeiten, wie auch solche, denen die "gute fachliche Praxis" eben kein Fremdwort ist und danach arbeiten. Leider kann man da schön herauspicken (unterstellen). Hinzu kommen dann noch solche (lokal) stochastischen Ereignisse wie Massenaufkommen von einigen Insekten in bestimmten Jahren, die dann möglicherweise mehr Pestizide erfordern. Ebenso können (auch, lokal) sehr windige/heiße Saisons dazu führen das mehrmals gespritzt werden muss da das Zeug zu schnell verdunstet bzw. zu stark verweht wird.

 para· 15.02.12 · 11:07 Uhr

@Matthias

stimmt, mein Denkfehler. Man kann ja schlecht noch unbekannte Allergene Kennzeichnen- diese können praktisch in allen Novel-Food-Produkten (sowie neuen Sorten) auftauchen.

 Matthias· 15.02.12 · 13:28 Uhr

@adent: "Was anderes ist die Aussage, ob man mehr oder weniger Herbizide/Pestizide einsetzen muss, wenn man GVO Pflanzen anbaut. Da sind die Statistiken jeweils so, wie der Auftraggeber der Studie sie gern haben möchte. Also wenn der Hersteller sowas untersucht, braucht man vieeel weniger, wenn Umweltverbände das untersuchen, vieeel mehr."

Viele Dinge kann man erst im Nachhinein abschätzen, besonders die meist multifaktoriell beeinflussten "sozioökonomischen Faktoren". Andere Dinge (allergenes Potential) sind da einfacher zu testen, da gibt es standardisierte Test. Je weicher und komplexer Auswirkungen werden, umso mehr lassen sich die Daten in die eine oder andere Richtung "hininterpretieren". Aber genau deshalb wird die Risikobewertung ja auch von staatlicher Seite (EFSA in Europa, USDA in Amerika...) durchgeführt.

Was ich immer kritisiere, ist die einseitige Fixierung auf Risiken, wenn man etwas (GVO) anbaut. Gleichzeitig wird von den Kritikern nie das Risiko erwähnt, was passiert, wenn man etwas NICHT anbaut (oder tut). Bestes Beispiel: Golden Rice. Stets wird dem Projekt vorgehalten, was für ein Risiko bestehen könnte, wenn dieser angebaut wird, und es wird mit allen Mitteln versucht, das Projekt auszubremsen. Was ist mit der Nichtanwendung? Wieviele zusätzliche Erblindungen, Krankheiten und sogar Tote kann man sich "leisten" um "wirklich ganz sicher zu gehen"? Die Agenda der Gentechnik-Gegner verstehe ich ... all die (sozioökonomische) Kritik perlt bei diesem Projekt ab. Und es ist ein Produkt mit einem echten Mehrwert jenseits von Glyphosat und Bt ... Moralisch finde ich es verabscheuenswert, bei einer solchen Sache mit Menschenleben zu spielen. Warum können die Gegner in solch einem Fall nicht zu Kritikern werden, im konstruktiven, nicht destruktiven Sinne? Das macht die Sache aber wieder zu komplex ("Eigentlich bin ich ja dagegen, weil Teufelswerk, aber hier kann ich ein wirkliches Problem lösen") und Komplexität ist ja immer schlecht ...

 RAMMSCHSCHTEIN· 16.02.12 · 10:47 Uhr

Nein danke, ich fress das Genzeug nicht, dieses Genzeug fress ich nicht.

Nein danke, ich lass mich nicht von explodierenden Atomkraftwerken verstrahlen,
zumindest nicht freiwillig.

Ja bitte, her mit dem CO2, CO2 rettet Leben, keine Kältetoten mehr im Winter !

 Stefan W.· 17.02.12 · 05:31 Uhr

Wenn man das Niveau einer Diskussion derart gesenkt hat, dass es Sinn hat von "böser Industrie" und "fiesen Wissenschaftlern" zu reden, sollte man aufhören.