AndreasM· 12.11.11 · 13:46 Uhr

> Wie stellt man sich eine Milliarde Jahre vor? Gar nicht. Zumindest ich bin dazu nicht fähig und ich behaupte einfach mal, dass es auch sonst niemand kann.
Die Gegenfrage hier ist, was du eigentlich unter "vorstellen" verstehst bzw. wie du es definierst?

 Bjoern· 12.11.11 · 13:52 Uhr

Nettes Video - erinnert mich aber eher an den alten Film "Die Zeitmaschine"...

Wie stellt man sich eine Milliarde Jahre vor? Gar nicht. Zumindest ich bin dazu nicht fähig und ich behaupte einfach mal, dass es auch sonst niemand kann.

Ich behaupte sogar einfach mal, dass sich wohl praktisch keiner auch nur 1000 Jahre vorstellen können; ja, selbst bei 100 Jahren dürfte es schon große Probleme geben.

Wenn ich irgendwo lese, dass eine Galaxie 10 Millionen Lichtjahre entfernt ist, dann weiß ich, dass sie zehnmal weiter entfernt ist, als Andromeda, unsere Nachbargalaxie.

Öh, viermal - oder?

Wir leben - größenordnungsmäßig - 100 Jahre und legen in unserem Alltag selten mehr als ein paar 100 Kilometer zurück. Es gab nie die Notwendigkeit, größere Zahlen begreifen zu müssen und deswegen können wir es wohl auch nicht.

Rechne das in Sekunden bzw. in Millimeter um, dann sind's auch große Zahlen... ;-)

 Florian Freistetter· 12.11.11 · 13:59 Uhr

@AndreasM: "Die Gegenfrage hier ist, was du eigentlich unter "vorstellen" verstehst bzw. wie du es definierst? "

Naja, so wie man sich z.B. 10 Stunden oder eine Woche vorstellen kann. Bei solchen Zeiträumen habe ich eine ganz konkrete Idee, wie lang sie sind. Ich kann mir überlegen, wie es ist, z.B. 10 Stunden im Flugzeug zu sitzen; mir überlegen, dass ich in der Zeit 2 Bücher lesen kann oder 4 Filme anschauen. Oder das ich während einer Woche siebenmal ins Bett gehen werde (nicht umsonst definiert man Zeiträume für Kinder ja mit "noch x-mal schlafen gehen"). Das sind Zeiträume, die für uns Menschen direkt erfahrbar sind. Bei größeren Zeiträumen klappt das nicht mehr.

@Bjoern, danke hab den Tippfehler korrigiert.

 ulf_der_freak· 12.11.11 · 14:26 Uhr

Mein Verstand ist begrenzt. Als ich Nichte und Neffe (ungläubig) zu erläutern versuchte, warum viele Menschen Religion brauchen als Erlärung für schwer zu verstehendes bekam ich ein Problem- Mit unendlich, vor dem Urknall, Gekrümmten Raum und so. Wie stelle ich etwas vor, was ich selbst kaum vorstellen kann?

 znEp82· 12.11.11 · 14:29 Uhr

Vollste Zustimmung.
Aber es würde mich interessieren, was für ein evolutionärer Druck herschen müsste um uns solche Zeiträume vorstellen zu können.
Große Entfernungen glaube ich mir (beinahe) vorstellen zu können durch den Planetenweg in Bad Lippspringe, aber bei zeitlichen Entfernungen stelle ich mir das extrem viel schwieriger vor.
MfG
znEp

 nihil jie· 12.11.11 · 14:51 Uhr

1Mrd. Jahre wären ca. 33.333.333 Generationen wenn man ein Generationswechsel alle 30 Jahre annimmt :)

 AndreasM· 12.11.11 · 15:29 Uhr

@Florian:
Das ist die Vorstellung, selber diese Zeiträume zu erleben und ja, da stimme ich zu, dass das soweit von unserer Erfahrung weg ist, dass wir uns das nicht vorstellen können.
Aber mit der Zeit entwickelt man Vorstellungen dieser Zeiträume und Entfernungen aus anderen Perspektiven und damit würde ich schon sagen, dass man eine Vorstellung von dem Zeitraum selber hat.
Meistens dann aus einer Perspektive, in der Veränderung und Entfernung so ähnliche Proportionen wie in der normalen Erfährung haben.

 Olli· 12.11.11 · 15:42 Uhr

eine modernere variante:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=eQEXt1P0OkI#t=441s

 BennyR· 12.11.11 · 15:50 Uhr

Ist auch schon etwas älter, nett gemacht und passt gut in diesen Zusammenhang: Der Kurzfilm "10 hoch" http://www.youtube.com/watch?v=SnPUx5yUkQo

 mr_mad_man· 12.11.11 · 16:00 Uhr

Ich glaube, dass unser Vorstellungsvermögen was Raum und Zeit angeht schon bei viel kleineren Skalen scheitert. Ich habe mal gehört, die längste Zeitspanne, die sich ein Mensch vorstellen kann, ist die seiner eigenen Lebenszeit. Da ist natürlich was dran. Dennoch finde ich es schwer mir eine willkürlich vorgegebene viel kürzere Zeitspanne vorzustellen. Wenn jemand beispielsweise sagt, stell Dir mal die Zeitspanne von 9 Jahren vor. und ich in meinem Leben keinen Anhaltspunkt für 'exakt' 9 Jahre habe (9-järiges Kind, 9 Jahre Studium etc.), dann wird es schon schwierig, wenngleich über einige Hilfskonstruktionen irgendwie möglich. Genauso verhält es sich mit Distanzen. Ich weiß zwar, dass ich 100 Kilometer mit dem Auto in einer Stunde zurücklegen kann, aber ein wirkliches 'Gespür' für einen Unterschied, ob ich nun 80 oder 110 Kilometer zurückgelegt habe, habe ich nicht.

Um Raum und Zeit abschätzen zu können, braucht es immer Vergleichswerte (s.o. Hilfskonstruktionen) und da es bei Zeit und Raum viele dieser Vergleichswerte gibt, kann man es schon schaffen sich ein ausgewogenes Bild zu machen.

 frantischek· 12.11.11 · 17:28 Uhr

Auch die andern Teile der "Es war einmal" Reihe sind sehr empfehlenswert.
Da gabs noch ... die Welt, ... die Zeit und noch was glaub ich.

 rolak· 12.11.11 · 18:00 Uhr

Dein Glaube sei bestätigt, frantischek ;-)

Generell finde ich es eher die Vorstellung erstaunlich, sich alles vorstellen können zu müssen.
Mit Sicherheit können sich auch die wenigsten vorstellen, wie ein Computer genau funktioniert, geschweige denn ein internationaler Verbund von mittels Computern kommunizierender Menschen. Stört das üblicherweise? Nein. Es funktioniert (na ja, fast), wird akzeptiert bis unüberlegt hingenommen.

 YouMan· 12.11.11 · 18:10 Uhr

In "Growing Up in the Universe" gelingen Richard Dawkins auch mit einfachen Mitteln sehr anschauliche Vergleiche um sich die Größenordungen von Raum und Zeit besser vorstellen zu können.
Zum Beispiel hier, ab ca. Minute 33: http://www.youtube.com/watch?v=jHoxZF3ZgTo
Am besten aber gleich alles ansehen. Die Vorträge sollten ohnehin unvergesslich bleiben!

 s.s.t.· 12.11.11 · 18:12 Uhr

Es ist ähnlich wie bei Potenzen, deren Macht überschreitet üblicherweise auch jeden Verstand (Das Reiskorn auf dem Schachspiel oder Ein Bakterium teilt sich alle 20 Minuten, wann hat es den Lichtstrahl eingeholt etc.).

 Christian Berger· 12.11.11 · 18:16 Uhr

@Florian
Ja aber ist die Aussage "Da kann ich 2 Bücher lesen" wirklich ein "Vorstellen"? Du misst ja dabei nur eine Zeit. Genau so gut könntest Du ja sagen: 10 Milliarden Jahre, das ist ungefähr die Lebensdauer eines Sternes. (k.A. ob die Zahl jetzt stimmt, ich habe das Sonnenalter mal 2 genommen)

Was bedeutet 'Vorstellen' überhaupt?

 Daniel Weigelt· 12.11.11 · 19:35 Uhr

Versuch Dir mal 100 Billionen Jahre (Ja, Billion in deutscher Sprache, also 100x1000 Milliarden Jahre) vorzustellen. Dazu würde ich das Buch "Die Stadt am Ende der Zeit" von Greg Bear empfehlen.

 Florian Freistetter· 12.11.11 · 19:47 Uhr

@Christian: "Ja aber ist die Aussage "Da kann ich 2 Bücher lesen" wirklich ein "Vorstellen"? Du misst ja dabei nur eine Zeit"

Im Gegensatz zur Lebensdauer eines Sterns ist das Lesen eines Buches aber ein Zeitraum den ich selbst ERLEBEN kann. Ich habe daher eine unmittelbare Verbindung.

 rolak· 12.11.11 · 20:00 Uhr

Das Buch fand ich wirklich gut, Daniel, doch vorstellen konnte ich mir derartige Zahlen nach dem Lesen auch nicht besser, nur weiterhin rekursiv abschätzen (Wohnung, Stadt, Planet, Sonnensystem, Galaxis, ...). Doch das ist nicht nur nicht anschaulich, sondern auch keinen Deut besser als "eins, zwei, viele, mehr" (um das heute nochmals zu verwerten).

 nihil jie· 12.11.11 · 21:38 Uhr

vorhin im Café habe ich die Frage einem Bekannten von mir gestellt und der meinte trocken... "1Mdr Jahre sind 1Mdr mal mit der Erde um die Sonne" *tztz* Da dachte ich mir... "Na toll... viel anschaulicher wird es dadurch ja auch nicht..."

 JanG· 12.11.11 · 22:08 Uhr

Stefan Oldenburg hat auf seinem Blog vor einiger Zeit mal die "Erdgeschichte zum Scrollen" veröffentlicht. Eine, wie ich finde, interessante Art, große Zeiträume erfahrbar zu machen:

http://www.scilogs.de/kosmo/blog/clear-skies/grundsatzliches/2011-06-21/erdgeschichte-zum-scrollen

 jakbo· 12.11.11 · 22:36 Uhr

www.dass-das.de
sorry, aber gerade bei einem science-blog tut so ein orthographie-fehler doppelt weh...

 Stefan· 12.11.11 · 22:49 Uhr

@jakbo
Aber von Groß-/Kleinschreibung noch nix gehört?

 rolak· 12.11.11 · 23:00 Uhr

oops, da ist mir offensichtlich völlig entgangen, daß Hochdeutsch zur Wissenschaft erklärt wurde^^ Ist die Verweigerung der jeweils aktuellen Variante dann grammar-denialism?

 jakbo· 12.11.11 · 23:02 Uhr

Ich halte das Weglassen von Großschreibung im Bereich des Internets für sowas wie eine allgemein anerkannte Konvention, siehst du das nicht so? Kommt vielleicht von einer Orientierung am Englischen (?) ...
Ich mag mich ja grundlegend täuschen, indem ich mein Empfinden pauschalisiere, aber das Kleinschreiben stört nicht im Geringsten beim Lesen eines Textes. Bei dass-das und ähnlichen Fehlern kommt man unwillkürlich ins Stocken.

 Stefan· 12.11.11 · 23:14 Uhr

Wenn ich mir die Kommentare hier anschaue, kann ich keine derartige Konvention erkennen. Und ins Stocken komme ich beim Lesen auch nicht unwillkürlich. Ich find's ja auch nicht schön, aber in Blogs gibt's halt kein Lektorat. Und wer auf derartige Fehler hinweist, darf auch gern mal die Groß- und Kleinschreibung beachten.

 Lohengrin· 12.11.11 · 23:16 Uhr

"Erinnert ein wenig an die geniale Kinderserie "Es war einmal... der Mensch". Die Serie ist zwar alt (aber glücklicherweise immer noch auf DVD erhältlich und ich kann sie nur dringend empfehlen!) aber immer noch äußerst gut! (Wo sonst findet man eine Kinderserie, in der ausgiebig Goethes Faust zitiert wird ;) )."

Die Serie kann ich auch nur empfehlen. Und "Es war einmal das Leben" (gleicher Macher, anderes Thema).
Ist dir eigentlich aufgefallen, dass bei der Folge über den Islam in "Es war einmal der Mensch" Mohammed mit Gesicht aufgetreten ist (ok, es war mal wieder derselbe wie immer), und dass sich keiner darüber aufgeregt hat?

 jakbo· 12.11.11 · 23:19 Uhr

@rolak: wo habe ich behauptet, dass hochdeutsch wissenschaft ist?
abgsehen davon glaube ich schon, dass die grammatik und linguistik wissenschaften sind ?! und der unterschied zwischen einem konsekutivsatz (usw) und einem beschreibenden satz (?) gehört hier wohl dazu, im gegensatz dazu, ob man delfin mit ph oder f schreibt...

 rolak· 12.11.11 · 23:38 Uhr

/wo/

gerade bei einem science-blog

das reicht mir als Bezug für den pun.

glaube ich schon, dass die grammatik und linguistik wissenschaften sind

Unabhängig von Deinem Glauben: Nein, nur Letztere.

 Lohengrin· 12.11.11 · 23:53 Uhr

@jakbo
Dass und das zu verwechseln ist mit Füsik statt Physik zu vergleichen. Das erste zeugt von geistiger Umnachtung (genauso wie im Englischen you're und your zu verwechseln). Das zweite ist einfach nur Gewohnheit.
Groß-Klein-Schreibung liegt dazwischen. Es ist schon hilfreich, wenn Dingwörter groß geschrieben sind. Dann kann man zB auf der Suche nach dem Satzkern, diese verwerfen. Das Schreiben wird erschwert, und das Lesen erleichert. Die paar Sätze, die durch Unterlassung der Großschreibung von Dingwörtern mehrdeutig werden, sind nur ein schwaches Argument.
helft den armen vögeln!

 F.J.· 13.11.11 · 09:15 Uhr

Hm, die Erfassung von Zeit kriegt ein Mensch doch eigentlich nicht hin. Ich fände einen Vergleich zum Erfassen grosser Zahlen besser, wenn man ein Sandkorn nimmt und dazu einen riesigen Haufen Sand betrachtet.

 Nele· 13.11.11 · 09:31 Uhr

Lohengrin· 12.11.11 · 23:16 Uhr Ist dir eigentlich aufgefallen, dass bei der Folge über den Islam in "Es war einmal der Mensch" Mohammed mit Gesicht aufgetreten ist (ok, es war mal wieder derselbe wie immer), und dass sich keiner darüber aufgeregt hat?

Tatsächlich? Ich meine mich aus meiner Kindheit zu erinnern, dass man Muhammed immer nur von hinten mit langen schwarzen Haaren gesehen hat. Vielleicht gibt es einen Youtube-Link, wo man das mal nachsehen könnte?

Der im Artikel verlinkte Link hat mich aber auch an die Verfilmung aus den 60ern von "The Time Machine" erinnert. Ich fand als Kind die Special Effects, mit denen die rasend schnell verstrichene Zeit dargestellt wird großartig: flackernde Tage, rasant wechselnde Pflanzenwelt, die putzige Schaufensterpuppe und sogar der tote Morlock, der zu Staub zerfällt.

Aber vorstellen kann ich mir lange Zeiträume und Entfernungen auch nicht...

 nur zur Info· 13.11.11 · 09:39 Uhr

Eine Milliarde Jahre stelle ich mir folgendermaßen vor: Wenn ein Menschenleben einen Meter lang ist, dann entspricht eine Milliarde Jahre rund 10x der Strecke Wien-Paris.

Das Space Shuttle bräuchte zum nächsten Stern außerhalb unseres Sonnensystems rund so lange, wie Zeit vom ersten Auftreten des Homo Sapiens bis heute vergangen ist.

Nach diesem Prinzip funktioniert das bei allen sich vorzustellenden Größen recht gut, sofern man sich nicht verrechnet ;)

 Lohengrin· 13.11.11 · 10:27 Uhr

@Nele
Du hast recht.
http://www.youtube.com/watch?v=EhnXoWLdJzw
http://www.youtube.com/watch?v=Uf6D_3nXipA

Der hat lange schwarze Haare, und man sieht ihn nur von hinten, aber manchmal auch etwas von der Nase.
Ist schon ewig lange her, dass ich das gesehen habe. Damals war mir nicht bekannt, dass die Moslems ein Problem mit Mohammeds Gesicht haben, und deshalb habe ich darauf nicht geachtet. Ich dachte auch, dass der Held in den Folgen immer der gleiche ist, genauso wie der Bösewicht. Beim Islam ist der typische Held ein Freund vom Mohammed.

 Mathias· 13.11.11 · 10:38 Uhr

Der schönste Vergleich den ich bisher gefunden habe ist dass knappe 32Jahre aus etwa eine Milliarde Sekunden besteht.
Eine konkrete Vorstellung davon bekommt man dadurch aber natürlich auch nicht.

 Jan von nebenan· 13.11.11 · 11:09 Uhr

Musste bei dem schnellen Wechsel der Jahreszeiten im Video eigentlich außer mir noch jemand an Monty Python denken? ;-)

"A year passed. Winter changed into Spring. Spring changed into Summer. Summer changed back into Winter. And Winter gave Spring and Summer a miss and went straight on into Autumn."

@topic: Dawkins schafft es allgemein auch sehr gut, solch lange Zeiträume zu visualieren. Bestes Beispiel: Die erste seiner fünf Weihnachtsvorlesungen (so ab 0:30 spricht er über lange Zeiträume). Wer diese Vorlesungen noch nicht gesehen hat, sollte das übrigens unbedingt nachholen - es lohnt sich. Und so lange ist es ja gar nicht mehr bis Weihnachten... ;-)

Link: http://www.youtube.com/watch?v=jHoxZF3ZgTo&feature=list_related&playnext=1&list=SPED4BA3683D0273ED

 MartinB· 13.11.11 · 12:23 Uhr

Mathematikerantwort:
Erst stelle ich mir n Jahre vor, dann setze ich n=1000000000

Physikerantwort:
Erst stelle ich mir das Alter des Universums vor, dann etwa ein Vierzehntel davon.

Materialwissenschaftlerantwort:
Ich stelle mir einen Würfel mit Kantenlänge von etwa 300 Nanometern vor, dann steht jedes Atom darin für ein Jahr.

Ingenieursantwort:
Erst stelle ich mir 1000 Jahre vor, dann nehme ich das mal 1000.

 noch'n Flo· 13.11.11 · 12:28 Uhr

@ MartinB:

ROFL. Aber Du hast die Informatikerantwort vergessen: "Ich stelle es mir lieber hexadezimal vor, da muss ich mir nur 3B9ACA00 Jare vorstellen."

 noch'n Flo· 13.11.11 · 12:30 Uhr

(Alternativ ginge auch: "Hmm, also dezimal 512 Jahre... naja, das ist ja nicht allzu lang...")

 MartinB· 13.11.11 · 12:34 Uhr

@nochnFlo
Super, daran hätte ich denken sollen.

 Florian W.· 13.11.11 · 14:01 Uhr

Man kann die Frage ja auch als Anfang für eine Meditation benutzen. Dann wären die Folgefragen vielleicht, ist es schlimm, dass man sich das nicht vorstellen kann? Wie würde sich mein Leben ändern, wenn ich es könnte?

Aber zurück zum Vorstellen. Vorstellung ist (für mich jedenfalls,) ein Begriff der weniger durch Logik sondern duch Intuition definiert ist. Wir "wissen" es einfach oder eben nicht. Ich würde deswegen versuchen, eine Brücke zwischen Verstand und Intuition zu schlagen. Eines der Konzepte der Intuition ist, dass uns klar ist, dass ein Gegenstand von 2 Seiten betrachtet, anders aussehen kann. Ein bekannter Gegenstand ist die Erde, die 2 Seiten wären "jetzt" und "vor 1 Mrd. Jahren". Daher die Folgefragen: Wie sah die Erde vor 1Mrd. Jahre aus? Was hat sich geändert, was ist gleich geblieben? Wie hat sich das Leben verändert? Welche Kontinente gab es damals schon? Wie lang war der Tag? Wie stark waren die Gezeiten? Wie sahen die Sternbilder damals aus?

Aber was ich eigentlich schreiben wollte, ziemlich Off-Topic aber cool: http://vimeo.com/32001208

 Kallewirsch· 13.11.11 · 14:35 Uhr

1 Milliarde Jahre kann man sich, denke ich, nicht wirklich vorstellen.
Für mich funktioniert am besten so eine Erdzeit-Uhr
(Ich hab jetzt kein besseres Beispiel gefunden als dieses hier
http://www.plesiosaurier.de/w_mes.htm
meistens gibt es die auch nocht mit gezeichneten Tieren)

 Michi· 13.11.11 · 14:45 Uhr

Ich würde weniger auf die Evolution als auf die Erfahrung zukünftiger Generationen setzen. Ich denke es ist weniger ein Biologisches Problem, sondern liegt daran, dass wir von klein auf in diesen Größenordnungen leben.
Ich denke das wir uns heute schon deutlich größere Räumliche Größenordnungen vorstellen können, weil es Autos und Flugzeuge gibt und wir diese regelmäßig benutzen. Sollten die Menschen in ein paar Hundert Jahren genauso durch das Sonnensystem fliegen werden sie sich auch unter ein paar AU etwas vorstellen können – woran wir schon scheitern.

 Ludger· 13.11.11 · 20:51 Uhr

jakbo· 12.11.11 · 22:36 Uhr www.dass-das.de sorry, aber gerade bei einem science-blog tut so ein orthographie-fehler doppelt weh...

Dort kann man lesen:

Grundsätzlich kann man sagen, dass das Wort "dass" einen Nebensatz einleitet. "Die Lehrerin denkt nicht, dass du ein schlechter Schüler bist.". "Ich denke, dass Deutschland Weltmeister wird."

Sind Relativsätze keine Nebensätze? Sorry, aber gerade bei einer schulmeisterlichen Verbesserung tut so ein Fehler doppelt weh...

 Wolfgang· 13.11.11 · 22:11 Uhr

Ich stimme Florian zu: Ab einer gewissen Größe kann man sich gewisse Zahlen nicht mehr vorstellen, bzw sie in einen Bezug zum eigenen Leben setzen. Dies gilt imho nicht nur für Entfernungen, sondern auch für Beträge - und macht die aktuellen Berichte aus Politik und Wirtschaft manchmal schwer faßbar.

Ein humorvoller Zugang zu diesem Thema findet sich in "Parkinsons Gesetze" des britischen Soziologen C.Northcote Parkinson. Eines der Gesetze besagt, daß die auf einen Tagesordnungspunkt verwendete Zeit umgekehrt proportional ist zu den jeweiligen Kosten. Geschildert wird die Sitzung eines Finanzausschusses, in der es um die Bewilligung der Gelder für ein Atomkraftwerk (10 Mio USD - Diskussionsdauer 2,5 Minuten) und einen Fahrradunterstand (USD 2.350, 45 Minuten) geht. Nachzulesen auch hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Parkinsons_Gesetz

 Lohengrin· 14.11.11 · 01:26 Uhr

@Ludger
Ich verstehe dich nicht. Um welchen Relativsatz geht es?

@Wolfgang
"Ein humorvoller Zugang zu diesem Thema findet sich in "Parkinsons Gesetze" des britischen Soziologen C.Northcote Parkinson. Eines der Gesetze besagt, daß die auf einen Tagesordnungspunkt verwendete Zeit umgekehrt proportional ist zu den jeweiligen Kosten."

Typisch Soziologen. Sie meinen eine (je mehr desto weniger)-Beziehung, und nennen das umgekehrte Proportionalität. Das hat etwas von http://www.kleinebroetchen.de/spruchklopf/f067-aufruf-klopfomat101audio.htm

 Ludger· 14.11.11 · 07:43 Uhr

Lohengrin· 14.11.11 · 01:26 Uhr @Ludger Ich verstehe dich nicht. Um welchen Relativsatz geht es?

In dem von Dir zur Nachhilfe empfohlenen http://www.dass-das.de steht,

[...]dass das Wort "dass" einen Nebensatz einleitet[...]

Dieses ist ein Statement, das völlig unbrauchbar ist. In dem gerade hier formulierten Relativsatz wird "das" nämlich mit einem "s" geschrieben. Deswegen behaupte ich, dass die oben angegebene Empfehlung viele Fehler provoziert. In dem gerade hier formulierten abhängigen Aussagesatz wird "dass" nämlich mit zwei "s" geschrieben. Sowohl abhängige Aussagesätze als auch Relativsätze sind Nebensätze. Deswegen sollte man von http://www.dass-das.de die Finger lassen.

 Lohengrin· 14.11.11 · 08:50 Uhr

@Ludger

Ich habe nicht http://www.dass-das.de empfohlen.
Aber die Aussage, dass "dass" immer (nicht grundsätzlich, denn grundsätzlich bedeutet bei Juristen etwas anderes) einen Nebensatz einleitet, ist korrekt. Daraus folgt aber nicht, dass "das" nie einen Nebensatz einleiten würde. Es geht darum, dass ein "dass", das keinen Nebensatz einleitet, falsch ist.

Das Problem, das(!) du siehst, ist ähnlich der Mehrdeutigkeit in Sätzen mit "ein".
Beispiel von Gottlob Frege: Ein Chinese erfand das Porzellan. Ein Chinese ist ein Asiat.

Hätte da gestanden, dass jeder Nebensatz mit "dass" eingeleitet würde, dann hättest du vollkommen recht, und hätte da gestanden, dass ein Nebensatz mit "dass" eingeleitet würde, dann hättest du halbwegs recht.
Hier geht es aber nicht darum wie Nebensätze eingeleitet werden, sondern um das, was das "dass" tut.

 Bullet· 14.11.11 · 09:17 Uhr

hm ... eine Milliarde linguistischer Kommentare?

 knorke· 14.11.11 · 10:50 Uhr

Bei mir scheitert es schon im Kleinen. Nehmen wir mal die Jahre seit 1918. Das ist jetzt grob 100 Jahre her, und seitdem ist z.B. in Deutschland eine Demokratie, eine faschistische Diktatur sowie eine sozialistische Diktatur und ein ganzer Staat entstanden und verschwunden. Das Leben wie wir es kennen, den Zeitgeist, in dem wir leben, den kann man mühsame bis Anfang der 1990er übertragen - mit großen Abstichen. Keiner von uns würde sich Beispielsweise in der BRD der 1950er oder 1960er ohne Weiteres einleben (wahrscheinlich nichtmal die, die es erlebt haben) - ein wahrer Kulturschock - und das bei nur einem halben Jahrhundert.
Wenn man dann aber mal ein bissel in Geschichtsbüchern schmökert, und schaut sich an dass das röimische Reich knapp 1000 Jahre exisiterte: Man kann sich unmöglich vorstellen, was in 1000 Jahren umwälzendes stattgefunden haben kann, wir reden da von einem Reich, aber wahrscheinlich dutzenden Kulturen bzw. "Zeitgeisten". 'ne Milliarde? Keine Chance.

Ich hab mir manchmal vorgestellt, was passieren würde, wenn man bei einer Zeitreise von 100.000 Jahren hängenbeleiben würde. Mein erste Gedanke: Boah, was ein Glück, es ist NICHT die Kreidezeit. Und dann habe ich mir gedacht, würde ich schnallen, dasss 100.000 Jahre völlig ausschließen, dass ich in dieser Welt auch nur ansatzweise etwas vorfinden können, was mir wirklich vertraut ist, und dass es keine Chance besteht, z.B. irgendwo auch nur ein Straße zu finden. Dann sag ich mir: Okay, dann eben 1000 Jahre und stehe vor der gleichen desillusionierenden Erkenntnis, dass mich das nur bedingt weiterbringt. Auch auf vor 20 Jahren hätte ich nur bedingt Lust, solang ist die Perspektive, bis man wieder auf wahrhaft vertrautem Grund wandelt.

 Spoing· 14.11.11 · 11:38 Uhr

Na Toll, bei der 50.000 Lichtjahren größe, hätte ich mir ja wenigstens noch die Angabe in Fussballfeldern gewüscht, das wäre ja wenigstens etwas anschaulicher :-)

Ansonsten kann ich nur jedem empfehlen der eine realistische Abschätzung von Entfernungen treffen will, mal eine größere Strecke zu Fuß zurück zu legen.
Ich bin im Frühjahr einen Marathon gelaufen und dadurch hat sich meine Einschätzung von Entfernungen drastisch geändert. Ebenfalls hat es mir sämtliche Ambitionen genommen mir Strecken welche größer als 100Km sind mir jemals wirklich vorstellen zu wollen.

 Ludger· 14.11.11 · 12:44 Uhr

@ Lohengrin· (14.11.11 · 08:50 Uhr)

Ludger· 14.11.11 · 07:43 Uhr
In dem von jakbo· 12.11.11 · 22:36 Uhr zur Nachhilfe empfohlenen http://www.dass-das.de steht,

Entschuldige! Ich bitte darum, dass "Dir" gegen " jakbo· 12.11.11 · 22:36 Uhr" ausgetauscht wird.
Die Aussage: "Grundsätzlich kann man sagen, dass das Wort "dass" einen Nebensatz einleitet." ist zwar formal richtig, für die Rechtschreibausbildung eines Schülers/Auszubildenden aber untauglich weil unvollständig.

 agathos· 14.11.11 · 13:03 Uhr

Mir fällt dazu Friedrich Rückerts 'Chidher'-Gedicht ein. Es mag etwas schlicht-lapidar erscheinen, ich finde es aber doch sehr schön u. verlink-würdig: http://is.gd/ve6dkC

 Lohengrin· 14.11.11 · 13:35 Uhr

@Ludger
> Die Aussage: "Grundsätzlich kann man sagen, dass das Wort "dass" einen Nebensatz
> einleitet." ist zwar formal richtig, für die Rechtschreibausbildung eines
> Schülers/Auszubildenden aber untauglich weil unvollständig.
Das wäre unvollständig, wenn es um die Einleitung von Nebensätzen ginge. Aber es geht um das "dass". Um das "das" geht es im zweiten Abschnitt.
Aber möglicherweise hat der Schreiber der dass-das-Seite das genauso wie du gesehen, und sich deshalb mit "grundsätzlich" wie ein Jurist aus der Affäre gezogen. Bei Juristen heißt "grundsätzlich", dass es Ausnahmen gibt.

Ich kenne die dass-das-Seite schon länger. Bisher ist mir nicht aufgefallen, dass man das so wie du verstehen kann. Danke für den Hinweis.
Schreib das doch mal an den von der dass-das-Seite! Es ist deine Interpretation, daher tue ich es nicht.

 Alderamin· 14.11.11 · 13:43 Uhr

@knorke

Je älter ich werde, desto mehr Gefühl entwickle ich für die Zeiten vor hundert Jahren und davor. Das war für mich früher einfach nur ganz ferne Vergangenheit, eine andere Zeit, wie ein anderer Planet. Wenn man jedoch miterlebt hat, wie sich die Welt verändert hat, die Gewohnheiten, das Aussehen, wie Klamotten und Autos aus den 80ern und 90ern heute wirken (obwohl wir sie damals für modern hielten), dann bekommt ein wenig ein Gefühl dafür, wie die Menschen früher lebten. Dass die mit ihren Mitteln großartige Leistungen vollbracht haben. Im 19. Jahrhundert wurden auch schon große Schiffe aus Stahl gebaut, gab es auch schon Industrie, die Menschen waren unserer Lebensweise viel näher als die im 17. Jahrhundert, wo viele noch arme Bauern waren.

Ganz interessant fand ich auch ein Buch, "Bevor es Deutschland gab", in dem der Autor die Geschichte unserer Region von der Römerzeit bis ins Jahr 1000 beschreibt, auch hier sieht man die Kontinuität der Entwicklung.

Zurück zu den richtig großen Zahlen: man kann sich hier verkleinerte Modelle ausrechnen, genau wie die Planetenwege. Z.B. ist es recht lehrreich, die Entwicklung der Erde (4,6 Milliarden Jahre) auf ein Jahr zu schrumpfen. Entstehung am 1.1., Abkühlung bis Februar, dann schon primitives Leben. Mehrzellige Lebewesen aber erst im Oktober (am Ende der ersten Oktoberwoche: kambrische Explosion, vor 600 Mio Jahren). Dinosaurier erst am 12. Dezember (vor 235 Mio Jahren), ausgestorben am 1. Weihnachtstag (65 Mio Jahre). Schimpanse und Mensch trennen sich am Mittag des 31.12 (6 Mio Jahre). 1 Million Jahre vergehen in rund 2 Stunden. Die Gattung Homo tritt um 19:15h auf (2,5 Mio Jahre). Homo Sapiens um 23:40h (160 000 Jahre). Christi Geburt laut gregorianischem Kalender um 23:59:46.3h. Alle 0,685s vergeht ein Jahrhundert. 50 Jahre in der Zeit, in der wir die erste Silbe von "einundzwanzig" sagen können - und das ist schon mehr Zeit, als die meisten Foristen erlebt haben. So kann man versuchen, sich eine Milliarde Jahre vorstellen.

 Lohengrin· 14.11.11 · 15:36 Uhr

Ein neundimensionaler Würfel der Kantenlänge zehn enthält eine Milliarde Würfel der Kantenlänge eins.

 Alderamin· 14.11.11 · 15:52 Uhr

@Lohengrin

Vielleicht ist Dein neundimensionaler Würfel das, was sich der Mathematiker in Martins Witz vorstellen sollte :-)

Etwas einfacher vorstellbar: ich hab' mal geschätzt, dass ein Kubikmeter feiner Sand ungefähr 1 Billion Sandkörner (ca. 1/10 mm Seitenlänge) hat. Die alle hintereinander gelegt ergäben eine Kette von 100 000 km, 2,5 mal um die Erde rum.

 knorke· 14.11.11 · 16:41 Uhr

@Lohengrin
DAS war mal leicht vorstellbar. Ich guck mal ob ich einen hab und zähl mal nach ^^

 nur zur Info· 15.11.11 · 08:59 Uhr

Ein Kubikmeter Sand hat jedenfalls keine Billion Sandkörner. Dürften eher 500 Millionen bis 50 Milliarden sein.

 Alderamin· 15.11.11 · 09:44 Uhr

@nur zur Info

Hast Du nachgezählt ;-)

Kommt auf die Körnung an. Sand geht runter bis 0.063 mm. Feinsand liegt im Mittel bei 0.1 mm, da passt es. Der Sand, den man an einem karibischen Strand erwartet. Halt kein Bausand.

 nur zur Info· 15.11.11 · 10:16 Uhr

Ich hab tatsächlich nachgezählt. Ibiza- oder Fuerte-Strandsand kommt auf keine 1000 pro Kubikzentimeter. Da war ich selber überrascht, hätte auf deutlich mehr getippt. Andere "Abzähler" kommen auf maximal 27.000 pro Kubikzentimter mit Sand von anderen Stränden. Du möchtest 1 Million pro Kubikzentimeter und das gibt es in der Natur nicht in Sandform. Du meinst vielleicht Schluff.

 Alderamin· 15.11.11 · 10:43 Uhr

@nur zur Info

Ich habe mich auf die Definition von Feinsand laut Wikipedia bezogen, da sind 0,1 mm Korngröße mitten drin. Vulkansand mag durchaus gröber sein. Schluff ist aber als "feiner als 0,063 mm" definiert und hat somit mindestens 4 Billionen Körner pro Kubikmeter.

 nur zur Info· 15.11.11 · 11:29 Uhr

Eher hast du dich nur gewaltig verschätzt.

 Alderamin· 15.11.11 · 12:11 Uhr

@nur zur Info

Lies einfach noch mal genau durch, was ich oben in Bezug auf die Konsistenz des Sandes und seine Korngröße geschrieben habe. Und dann lass mich endlich in Ruhe.

 nur zur Info· 15.11.11 · 12:26 Uhr

Ja, du hast dich bei Wikipedia über die Definition von Sand informiert, nachdem ich dich auf deine gewaltige Fehlschätzung aufmerksam gemacht habe. Dennoch liegst du falsch, denn selbst wenn sich in der Natur 1 Kubikmeter Feinsand von 0,1mm Durchschnittskorngröße finden ließe, hättest du die Zwischenräume vergessen, die bei einer Schüttung von solchen ungleichförmigen Gebilden entstehen. Aber ich weiß, einen Fehler zuzugeben ist nicht leicht, vor allem, wenn es um derart Bedeutungsvolles geht :)

 Alderamin· 15.11.11 · 13:56 Uhr

@nur zur Info

Ich hab' das nicht erst heute in Wikipedia nachgeschlagen, sondern vor zwei Jahren, als ich einen Artikel für gottlos-glücklich.de geschrieben habe und versucht habe, die Zahl der Sterne im Universum anhand von Sand darzustellen; ich habe damals gefunden, dass feiner Sand im Mittel 0,1 mm Seitenlänge hat und davon rund eine Billion Körner in einen Kubikmeter passen würden, was schön zur Veranschaulichung ist.

Es ist richtig, dass ich dabei die Hohlräume nicht berücksichtigt habe, sondern nur (1 m / Korngröße)^3 gerechnet habe, es geht ja nur um eine grobe Schätzung. Ich sehe insbesondere nicht, wie dadurch die Zahl um den Faktor 20 auf 50 Milliarden sinken soll. Wenn Du mir eine bessere Formeln zu Berechnung der Zahl ellipsoider Körner in einem gegebenen Volumen zitieren kannst, nach der bei gegebener Korngröße von 0,1 mm ein Wert von weniger als 500 Milliarden herauskommt, dann gebe ich Dir gerne recht. Wenn Deine Aussage ist, es gebe in der Natur keinen Sand von 0,1 mm Korngröße, solltest Du den Wiki-Artikel modifizieren (und den englischen gleich mit).

Und tasächlich, habe ich in diesem Forum auch mehr als einmal zugegeben, wenn ich mich geirrt habe.

 nur zur Info· 15.11.11 · 14:25 Uhr

Sehr schöner Artikel jedenfalls.

 S. K. Paden· 15.11.11 · 16:16 Uhr

Eine alte Oma besucht einen Vortrag. Der Herr auf dem Podium erzählt über Entstehung und voraussichtliches Ende der Welt: "Nach der Theorie von XY, die seit Jahren nicht angefochten wurde, geht die Welt in drei Milliarden Jahren unter."
Die Oma starrt erschrocken auf ihre Uhr.
"Aber", fährt der Vortragende fort, "nach neuesten Erkenntnisses wird die Welt in
Wahrheit erst in fünf Milliarden Jahren untergehen."
"Gott sei Dank!" Ein abgrundtiefer Seufzer der Erleichterung entfährt der Oma.

 Boron· 16.11.11 · 20:51 Uhr

@nur zur info
Ist völlig unerheblich für den Kubikmeter, ob die Körner nun exakte Würfel sind oder cuboid oder (sub)sphärisch mit 0,1 mm Kantenlänge/Durchmesser. Der Kubikmeter ist dann komplett mit 10^12 Körnern gefüllt und dabei spielt es keine Rolle wie groß die Teilvolumina von Quarz bzw. Porenraum sind.

 nur zur Info· 17.11.11 · 14:08 Uhr

@Boron

Mit Lego hast du aber nie gespielt oder? Oder vielleicht hast du schon einmal was von Schüttmeter Holz gehört? Das Zauberwort heißt Schlichten!

Ich betrachte mich als widerlegt, wenn mir jemand einen Kubikmillimeter Sand mit 1000 Körnern vorlegt, der nicht vorher künstlich ausgesiebt wurde.

 Eisentor· 17.11.11 · 14:43 Uhr

@nur zur Info
Wie groß ist der Durchmesser eines Legostein mit 1×1-Noppe der ca. 7,8×7,8×9,6 mm groß ist? ( http://de.wikipedia.org/wiki/Lego#System )

 Alderamin· 17.11.11 · 15:01 Uhr

Mit etwas Googeln wird man fündig.

http://www.sand-abc.de/sand/sand-statistik.htm

=> unregelmäßige Korngrößen erhöhen die Packungsdichte und das typische Porenvolumen beträgt um 40%.

Prinzipiell könnte ich ja mal einen Liter trockenen Vogelsand wiegen -> spezifisches Gewicht des losen Sandes. Aus dem Verhältnis zum spezifischen Gewicht von Quarz (2,65 g/cm^3) folgt das Porenvolumen. Allerdings weiß ich nicht, wie ich die mittlere Korngröße ermitteln soll. Man könnte ein mikroskopisches Foto machen und ein paar Körner ausmessen und die Häufigkeit verschiedener Größen abzählen. Alleine: ich hab' kein Mikroskop. Und wat für'ne Arbeit.

 Boron· 18.11.11 · 02:03 Uhr

@nur zur Info:
OK, ich bin oben ehrlich gesagt, bereits von gesiebtem Sand ausgegangen. Hatte die Formulierung "mittlere Korngröße" in Alderamins Posting(s) nicht beachtet.

@Alderamin
Wie die mittlere Korngröße zu ermitteln ist, wird doch im Prinzip schon auf der Seite verraten. Man ermittelt zunächst die Anteile der einzelnen Korngrößenfraktionen des Sandes durch Aussieben (Gewichts-%). Dann errechnet man einfach die Summe der Produkte aus Anteil und entsprechender Korngröße.

Beispiel: Ein Sand hätte die mittlere Korngröße von 0,1 mm wenn 50% der Körner die Korngröße 0,1 mm, 25% der Körner die Korngröße 0,15 mm und 25% der Körner die Korngröße 0,05 mm hätten.

Leider braucht man dazu entsprechendes Equipment - die Siebe. Das macht es natürlich schwierig für alle, die keinen Zugang zu einem sedimentologischen oder pedologischen Labor haben.

Aber wenn mich nicht alles täuscht, kann das Porenvolumen garnicht größer als 50% sein, da andernfalls die Sandkörner sich garnicht mehr gegenseitig stützen könnten. Dieser Fall, ca. 50% Porenvolumen (genau: 47,7%), ist aber gegeben, wenn man 10^12 Kügelchen mit Durchmesser 0,1 mm so in einen Kubikmeter einstapelt, dass 10 Kügelchen hintereinander bzw. übereinander gestapelt jeweils 1 mm Länge/Höhe/Tiefe ergeben. Zieht man hinzu, dass das typische Porenvolumen eines Sandes deutlich geringer ist als 47,7%, heißt das im Umkehrschluss, dass in einen Kubikmeter sogar mehr als 10^12 Körner mittlerer Korngröße von 0,1 mm hineinpassen sollten.

 Alderamin· 18.11.11 · 10:14 Uhr

Schon krass,1 Million Millionen Sandkörner in einem Kubikmeter Sand. Wenn man sich dann noch vorstellt, dass bei der deutschen Staatsverschuldung jedem Körnchen knapp ein 2-Euro-Stück entspricht... Wahrhaft astronomische Zahlen.

Wie stellt sich ein Banker eine Milliarde vor? Er stellt sich die Deutsche Staatsverschuldung vor und davon 0,05%...

 Lohengrin· 18.11.11 · 10:46 Uhr

@Alderamin
Bei Schulden der BRD muss man das sofort durch 80 Millionen teilen.
Ich habe mal gelesen, dass sämtliche weltweiten Forderungen der Menge aller Waren und Dienstleistungen der ganzen Welt über zwanzig Jahre entspreche. Das ist doch mal eine Zahl!