sagichjetztnicht· 10.10.11 · 12:43 Uhr

Danke für den Artikel, Du sprichst mir aus der Seele...
Aber ich denke, Du hast noch einen besonders lustigen Aspekt vergessen: Politik und Spezl-Wirtschaft!
Gerade wenn Forschungsfelder seit Jahren zwischen einzelnen Instituten aufgeteilt sind wie die Claims beim Goldgraben, wird's schwierig einen Antrag durchzubekommen, wo man "in fremden Gewässern fischt". Vor allem, wenn dann natürlich der Gutachter ausgerechnet aus dem alteingesessenen Institut kommt.
Oder umgekehrt, wenn sich Antragsteller und Gutachter persönlich kennen, dann muss man ja nicht so streng sein, so unter Freunden...

Wichtig ist halt manchmal nicht, was in dem Antrag drinsteht, sondern wessen Name vorne draufsteht...

 IO· 10.10.11 · 13:17 Uhr

abo

 mr_mad_man· 10.10.11 · 13:49 Uhr

Ich finde Du könntest so langsam mal ein populärwissenschaftliches Buch rausbringen. Das ändert zwar nichts am beschriebenen Dilemma, könnte Dich aber ein bischen unabhängiger machen. Ich würd's sofort kaufen :-)

 Wilhelm Leonhard Schuster· 10.10.11 · 14:48 Uhr

@FF Da ich von Redaktion 2 heute wegen meines" miserablen Deutsch" angesprochen worden bin,das mich als nicht "seriös" ausweise,ein Hinweis : Im vorigen Artikel und überhaupt bei den meist guten Artikeln (wenn es nicht gerade um Esos, Papst und Religion geht,die sind einseitig) fällt mir auf,daß sehr häufig "dass und das" verwechselt wird.Ich mag jetzt die übrigen Schieflagen nicht anführen, weil die meist "Schnelltypschreibfehler" sein dürften, die halt, wenn man soviel bearbeiten muß wie FF, eben vorkommen.Ich habe angemerkt ,daß doch "Jedermann" Schreib und Styl=Fehler mache und sich an der" Eigenen Nase" fassen solle.
Ich bedaure , daß " kluge Leute" das "Daß" negiert haben.(Zu Deutsch:abgeschafft haben).Ich bin mir sicher ,daß derart eklatante Fehler, die den Lesefluß entscheident stören ,nicht vorkommen würden,würde "daß" und" das" verwendet.

 miesepeter3· 10.10.11 · 16:05 Uhr

Es war schon immer etwas schwieriger, an das Geld anderer Leute zu kommen.
Das geht jedem selbständigen Handwerker genau so und ist in anderen Branchen nicht anders.
Unangenehm bis ungerecht, aber Tatsache. Heulen nüzt da nichts.

 Florian Freistetter· 10.10.11 · 16:15 Uhr

@miesepeter: "Es war schon immer etwas schwieriger, an das Geld anderer Leute zu kommen. Das geht jedem selbständigen Handwerker genau so und ist in anderen Branchen nicht anders. Unangenehm bis ungerecht, aber Tatsache. Heulen nüzt da nichts. "

Niemand heult. Ich kritisier. Z.B. das an den Unis sich Leute (Doktoranden) ums Geldeintreiben kümmern müssen, die eigentlich eine ganz andere Aufgabe haben. Oder das ein Förderungssystem so komplex geworden ist, dass man es ohne externe Dienstleister nicht mehr überblickt. Wenn ein selbständiger Handwerker jedesmal eine Beratungsfirma engagieren müsste, um an einen Auftrag zu kommen, würde er vielleicht "heulen"...

 miesepeter3· 10.10.11 · 16:29 Uhr

@Florian Freistetter

"Ich kritisier. Z.B. das an den Unis sich Leute (Doktoranden) ums Geldeintreiben kümmern müssen, die eigentlich eine ganz andere Aufgabe haben."

Das habe ich auch so verstanden, ich habe nur (ergänzend) angemerkt, dass das in anderen Bereichen ziemlich ähnlich ist.
Wenn z.B. ein Klempner einen Auftrag der Öffentlichen Hand bekommen möchte, muß er ganz spezielle Kriterien im Angebot beachten, die meist über die Kenntnisse eines kleinen Handwerkbetriebes hinausgehen. Dazu muß er noch seine Kalkulation offenlegen. Ja, es gibt bereits schon lange Dienstleister, die solche Bewerbungen um öffentliche Aufträge im Angebot haben. Große Unternehmen haben dafür speziell ausgebildete Justiziare, weil je komlexer der Auftrag, desto komlizierter die Auftragsbedingungen. Also auch hier würden die Antragsteller lieber gerne richtig arbeiten, als diesen Formalismus zu frönen, bzw. man muß sogar dafür extra ausgebildet sein. Sooo weit weg von den antragschreibenden Doktoranden ist das im Prinzip auch nicht.

 Ben· 10.10.11 · 16:43 Uhr

Und dann wundert sich die deutsche Politik, dass viele Wissenschaftler in die freie Wirtschaft oder gar gleich ins Ausland gehen... einfach nur, weil sie dort besser ihr Leben planen können. Wer kann es ihnen denn verübeln? Müsste ich so arbeiten, würde ich mir auch schleunigst was anderes suchen. Respekt vor denen, die trotzdem im Wissenschaftsbetrieb bleiben.

 Wilhelm Leonhard Schuster· 10.10.11 · 18:01 Uhr

@miesepeter: wie Wahr. Vergeblich stand ich Samstags bei wolkenverhangenem Himmel auf meinem Balkon, wollte Sterntaler sammeln....und bin von den Enkels ausgelacht worden.
Nun versuch ichs mal wie Opa das gemacht hat ..Der zog mit ner Schubkarre über Land:
Krautköpfe unter Krauts Köpfe zu bringen.Die Enkel lachen auch Da- drüber.Wollen mir aber per Computer trotzdem nicht helfen." Undankbares Volk" das man DA großgezogen hat.

 MartinB· 10.10.11 · 18:41 Uhr

Ich hab's auch schon erlebt, dass Dinge unter sehr fadenscheinigen Gründen abgelehnt werden. Wichtig ist dann auch, eine Ablehnung nicht unbedingt als endgültiges Urteil zu sehen. Wenn spezifische punkte kritisiert wurden, dann kann man die evtl ausräumen und erfolgreich neu einreichen. Hat zumindest bei mir mit einem DFG-Projekt schon so geklappt.

 Jörg· 10.10.11 · 19:02 Uhr

Ist in den USA nicht anders, scheint ein universelles Problem zu sein. Ist halt, wenn man eine Stelle für ein Jahr hat irgendwo nicht machbar, mehr als 6 Monate auf eine Entscheidung zu warten, wenn Warten auf Einreichunsgfrist und Vorbereiten des Antrags vermutlich mehr als 6 Monate dauert, von Visumsfristen erst gar nicht angefangen. Ist halt ein deutliches Statement, dass kein Interesse an Wissenschaftlern besteht; und da ziehen halt irgendwann die meisten, die jahrzehntelang gelernt haben und aus Steuergeld ausgebildet wurden die Konsequenzen und lassen sich nicht länger verscheißern, und gehen dahin wo man 2-3mal mehr verdient. Universitäten sind längst staatlich subventionierte Ausbildung für die Industrie geworden.

 Drumer· 10.10.11 · 19:02 Uhr

Ein weiterer Grund in die Industrieforschung zu gehen! =D

Aber mal im Ernst: Alles, was einen Antrag benötigt ist doch in heutiger Zeit eine unglaubliche Belastung und Behördenstress. Da trifft es die Unis genauso wie Bauarbeiter und andere Handwerker. Da trifft es Jugendgruppen, Sportvereine und Steuerzahler. Es ist einfach eine absolute Killerbürokratie (nicht nur) hier zu Lande unterwegs, die endlich mal umgebaut und verschlankt werden müsste. =(
Es könnte alles so viel besser zugehen, wenn da ein wenig mehr Wille dahinter stecken würde. Ich finde das sehr schade.

Einer meiner Professoren hat mal gesagt, dass das Geld, das sein Arbeitskreis vom Land bekommt niemals für seine Forschung reichen würde. Er ist im Endeffekt eigentlich nur am Drittmittel einsammeln, damit er sich die Geräte für die Forschung leisten kann. Traurige Uni-Welt. =(

 Florian Freistetter· 10.10.11 · 19:08 Uhr

@MartinB: "Wichtig ist dann auch, eine Ablehnung nicht unbedingt als endgültiges Urteil zu sehen"

Naja, bei mir wars endgültig. Ich war sehr gerne Wissenschaftler und wäre es auch sehr gerne noch geblieben. War immer mein Traumberuf. Aber auf die ewige Unsicherheit, die Unmöglichkeit der Lebensplanung, das dauernde Hin und Her mit befristeten Projektanträgen, das ständige Betteln um Geld und darum, seine Arbeit machen zu dürfen... das hat mir die Lust verdorben und ich habe es bleiben gelassen...

 Drumer· 10.10.11 · 19:35 Uhr

@FF:
Bist du dann jetzt eigentlich sowas wie Wissenschaftsjournalist? =) Könntest du dann bitte die Wissenschaftsteile in den Zeitungen auf Vordermann schreiben! =D

 Florian Freistetter· 10.10.11 · 19:51 Uhr

@Drummer: "Bist du dann jetzt eigentlich sowas wie Wissenschaftsjournalist?"

Ne, Journalist wohl nicht. Kommt drauf an, wie man "Journalismus" definiert. Bleiben wir am besten bei "Schreiberling" ;)

"Könntest du dann bitte die Wissenschaftsteile in den Zeitungen auf Vordermann schreiben! =D "

Tja, wenn die Zeitungen Wissenschaftsjournalisten einstellen würden, dann wäre das kein Problem ;) Aber dann wären die Wissenschaftsteile auch nicht so mies...

 MartinB· 10.10.11 · 20:08 Uhr

@FF
Wenn die eigene Stelle dranhängt, dann ist es einfach Mist. Und sich von Ort zu Ort und Zeitvertrag zu Zeitvertrag zu hangeln, ist auf die Dauer auch nicht zumutbar.
Und Dauerstellen sind ja eher dünn gesät. Vom blödsinnigen Wissenschaftsarbeitszeitdingensgesetz gar nicht zu reden...

 enbeh· 10.10.11 · 20:37 Uhr

Bin weitestgehend Florians Meinung. Seine Doktoranden Projektanträge schreiben zu lassen, finde ich auch echt daneben. Das habe ich auch schon öfter gesehen. Oft scheint dabei der PI der Meinung zu sein, dass der Doktorand ihm einen Projektantrag schuldig sei, schließlich hat er dem Doktoranden ja auch zu einer Stelle verholfen, die durch ein Drittmittelprojekt finanziert war. Das Schreiben eine Projektantrages gehört aber nicht nur nicht zu den Aufgaben eines Doktoranden, er kann vor allem nicht von einem erfolgreichen Antrag profitieren. Da man zumindest bei der DFG nur als promovierter Wissenschaftler Anträge einreichen darf, kann er sich den Antrag nicht einmal auf den Lebenslauf schreiben. Und was das Gehangel von Befristung zu Befristung und das Nomadisieren durch die Welt betrifft, bin ich auch Eurer Meinung.

So sehr ich Florian bei der Beschreibung der Missstände generell zustimme, würde ich aber auch hinzufügen, dass es in Deutschland noch vergleichsweise einfach ist, Drittmittel einzuwerben. Mein Eindruck mag spezifisch für mein Fach sein (Psychologie), aber bei uns ist die Bewilligungsquote sehr hoch, insbesondere verglichen mit den USA. Vor allem wenn man nicht gerade gleich ein neues Forschungszentrum gründen will oder millionenschweres Forschungsgerät braucht. Außerdem scheint mir, dass man nicht unbedingt behaupten muss, mit seiner Forschung die Welt zu retten/das Heilmittel für Alzheimer zu finden/die kalte Kernfusion zu entwickeln. Solide Standard-Grundlagenforschung wird genauso bewilligt. Ich kann nicht einmal Florian in dem Punkt folgen, dass es bei der Antragstellung (bei der DFG) nur auf Anzahl oder Impact der Publikationen ankommt. Eigentlich habe ich erst einmal erlebt, dass ein Antrag abgelehnt wurde, weil dem Antragsteller mangelnde Erfahrung (verbrieft durch Publikationen) vorgeworfen wurde; in diesem Fall m.E. sogar zu recht. Wie gesagt, das mag in anderen Fachrichtungen anders sein.

 MartinB· 10.10.11 · 20:52 Uhr

@enbeh
Bei uns ist es üblich, dass die Doktoranden in ihren Projekten die Fortsezungsanträge schreiben - das scheint mir auch sinnvoll, weil sie das Projekt eh am besten kennen. Und dann profitieren sie natürlich auch von der Fortsetzung...

Ansonsten denke ich, dass es mit der Ablehnung schon manchmal so ist, dass die Gründe sehr fadenscheinig sind.

"Da man zumindest bei der DFG nur als promovierter Wissenschaftler Anträge einreichen darf"
Das ist meines Wissens vor kurzem geändert worden.

 enbeh· 10.10.11 · 21:12 Uhr

@MartinB:
Nee, es dürfen nach wie vor nur Promovierte Anträge stellen.
Aus den aktuellen Richtlinien der DFG:

Antragsberechtigt ist grundsätzlich jede Wissenschaftlerin und jeder Wissenschaftler in der Bundesrepublik Deutschland oder an einer deutschen Forschungseinrichtung im Ausland, deren wissenschaftliche Ausbildung – in der Regel mit der Promotion – abgeschlossen ist.

 enbeh· 10.10.11 · 21:17 Uhr

@MartinB

Hoppla, der Link war natürlich Schmuh. Hier die richtige URL:

http://www.dfg.de/foerderung/programme/einzelfoerderung/sachbeihilfe/formulare_merkblaetter/index.jsp

Dort das oberste Formular 50.01, darin Absatz 2.1.

 TSK· 11.10.11 · 00:43 Uhr

Naja, bei mir wars endgültig. Ich war sehr gerne Wissenschaftler und wäre es auch sehr gerne noch geblieben. War immer mein Traumberuf.

So schlimm ist es inzwischen geworden ? Das nicht einmal promovierte Wissenschaftler sich von Stelle zu Stelle zumindest zum Postdoc und dann darauf eine feste Stelle, Juniorprof etc. ergattern können ?

{zensiert} !!

Welcher Mensch will denn dann noch ernsthaft MINT studieren, es sei denn, man hat die Industrie von vornherein im Blickfeld ? Im Klartext: Vernünftiges Arbeiten als Wissenschaftler ist doch bei solchen Hoppelstellen überhaupt nicht mehr möglich, da Verwaltung, Anträge, Übergänge von der alten und zur neuen und Nebenarbeiten die Zeit auffressen.
"Wissenschaftsstandort" Deutschland. Krank. Einfach krank.

 Wilhelm Leonhard Schuster· 11.10.11 · 01:13 Uhr

Krank ist Deutschland allenfalls deshalb ,weil zu viele ( wie ich auch) die Schürze der Oma anheben und erwarten ,daß dann die Sterntaler in diese hinein kullern.
Wie FF ständig darlegt, gibt es nicht ständig Sterntaler.

 MartinB· 11.10.11 · 08:27 Uhr

@enbeh
Da steht ja "in der Regel" - und von einer entsprechenden Ausnahme hat neulich ein DFG-Mitarbeiter erzählt. Vermutlich ist man dann Mit-Antragsteller, nicht alleiniger, damit das klappt.

@TSK
Vernünftig als Wissenschaftler arbeiten kann man mit 2-3-Jahres-Verträgen vermutlich schon - man sollte nur nicht solche absurden Ideen haben wie z.B. eine Familie haben zu wollen, deren Mitglieder man häufiger als am Wochenende sieht.

"Das nicht einmal promovierte Wissenschaftler sich von Stelle zu Stelle zumindest zum Postdoc und dann darauf eine feste Stelle, Juniorprof etc. ergattern können ?"
Tja, da findet halt bei jedem Schritt eine Auslese statt, weil die Zahl der Stellen immer kleiner wird. Daran finde ich *im Prinzip* nichts auszusetzen - es wird auch nicht jeder Banker am Ende Vorstandsvorsitzender.

Das Problem scheint mir eher, dass es auf den Zwischenstufen eben nahezu gar keine längerfristigen oder gar dauerhaften Stellen gibt und dass man sich auf ein ziemliches Risiko einlässt - was tut man z.B., wenn man 40 ist und nach der Junior-Professur keine richtige findet? Das Ganze hat was von McKinsey - "Get up or get out" ist ja bei denen das Motto. Und das ist halt bei den bankern anders...

 noch'n Flo· 11.10.11 · 08:47 Uhr

@ FF:

Aber womit bestreitest Du dann eigentlich derzeit Deinen Lebensunterhalt? Die paar Kröten vom Bloggen dürften dafür doch sicherlich vorne und hinten nicht reichen.

 Florian Freistetter· 11.10.11 · 09:05 Uhr

@MartinB: "ernünftig als Wissenschaftler arbeiten kann man mit 2-3-Jahres-Verträgen vermutlich schon - man sollte nur nicht solche absurden Ideen haben wie z.B. eine Familie haben zu wollen, deren Mitglieder man häufiger als am Wochenende sieht"

Genau. Die Wissenschaft ist eher was für junge Singles ohne Bindung. Da macht das rumreisen von Uni zu Uni, von Land zu Land noch Spaß und man lernt dabei jede Menge Neues kennen. Aber irgendwann reichts dann auch und man möchte mal an einem Ort bleiben und vielleicht doch ne Familie haben. Dann sollte man entweder irgendwo eine Professur haben oder die Wissenschaft verlassen.

"Das Problem scheint mir eher, dass es auf den Zwischenstufen eben nahezu gar keine längerfristigen oder gar dauerhaften Stellen gibt"

Ja, das ist tatsächlich das große Problem. Dauerstellen abseits des Profs gibt es tatsächlich so gut wie nicht mehr. Und nicht jeder kann Professor werden (will auch nicht jeder) - d.h. vielen Wissenschaftlern fehlen die Perspektiven.

@noch 'n Flo: Naja, wenn man an mehreren Stellen bloggt (ich schreib ja auch noch fürs Fraunhofer Forschungsblog) dann reichts gerade so zum existieren. Aber ich hoffe, dass das im Laufe der Zeit etwas bessert und noch ein paar neue Geldquellen dazu kommen.

 noch'n Flo· 11.10.11 · 09:08 Uhr

@ FF:

Na, dann drück ich mal Däumchen. Und mache noch ein bisschen verschärfter Werbung für Deinen Blog, das gibt dann 'n paar mehr Klicks.

 verwundert· 11.10.11 · 14:40 Uhr

Das mit der Antragsbürokratie und den Dienstleistern, die sich darauf spezialisieren Anträge zu schreiben gibt es aunderswo. Wer mal versucht hat für Bildungsprojekte oder soziale Institutionen Mittel aus dem Europäischen Sozialfonds ESF zu bekommen und wer dann auch noch das Pech hatte, jeden einzelnen verdammten Bleistift abrechnen zu müssen, ohne dass es irgendeine Möglichkeit gegeben hätte den eigenen Verwaltungsaufwand in die Projektförderung mit hinein zu bekommen, der kann sich das Keuchen und Stöhnen der Doktoranden sehr gut vorstellen... auch ohne an einer Uni zu arbeiten. Das Problem ist ähnlich: nur große, stark professionalisierte Träger, die ihre Anträge von hauptberuflichen Schreibern herstellen lassen, bekommen Mittel. Das minimiert zwar einerseits das Risiko, die Steuergelder in idealistischen aber unumsetzbaren Projekten zu vergeuden, führt aber auf der anderen Seite zu einer Ausdünnung in der Trägerlandschaft und zu risikoarmer Mainstream-Bildungs- und Sozialarbeit... mich tröstet es jedenfalls nicht, dass sich Wissenscahftler mit dem gleichen Murks herumärgern müssen.
Mit genug Populismus kann man doch bestimmt eine Antibürokratenpartei über 5% bringen, oder? Das klingt nach einer politischen Nische... vielleicht kann ich da ja genug Geld verdienen, nie wieder Evaluationen oder Anträge schreiben zu müssen...

 Wilhelm Leonhard Schuster· 11.10.11 · 16:41 Uhr

@verwundert bin ich über folgendes:In der Industrie erzählte mir ein junger Mann (ca28 bis 30)"Ich bin bis vor kurzem ununterbrochen unentgeltlich auf Schulen "umeinandergekugelt". Das war die Folge der "Nachkriegsideologie" :Wir müssen unsere Kinder so ausbilden, daß diese vor" Ideologien" gefeit sind.
Die Ideologen von 1968 waren die Folge!
Man hat diese Leute im wesentlichen gewähren und Steineschmeißen lassen (müssen),
anstatt die zur Arbeit anzuhalten.Der " goldene Westen " brauchte aber auch Leute die echt malochen. Diese hat man aus der Türkei geholt.
Daß man sich, neben fleißigen tüchtigen Leuten, aber auch gleichzeitig ein ungeheures zukünftiges Problem einhandelte würde, wollte man nicht erkennen.
1989 ist eben um 20 Jahre zu spät möglich geworden.
DA JEDER STUDIEREN WOLLTE( -ICH AUCH) hat man Unis erweitert und erweitert.
Nun steigen natürlicherweise die Ansprüche . I C H habe doch schließlich studiert! Und nun gründen wir auf der Straße eine Partei, die nur noch Akademiker auf den Straßen rumlaufen läßt. Den kleinen Rest sperren wir ein und lassen den für uns malochen.Wir gehen herrlichen Zeiten entgegen!
Es mußte mal soho hart formuliert werden.

 Jens· 11.10.11 · 19:07 Uhr

Bei "uns" in der Medizin haben "wir" Kliniker ja wenigstens noch Rückfallmöglichkeiten auf "hohen" Niveau. Als Facharzt oder Oberarzt lässt es sich auch nicht schlecht leben, auch wenn es in Universitätskliniken natürlich auch schwierig ist eine unbefristete Stelle zu bekommen. Und das Gehalt an einer Uniklinik ist derzeit auch meistens deutlich weniger als in der "freien" Wirtschaft (= andere Kliniken).

 noch'n Flo· 11.10.11 · 19:33 Uhr

@ Jens:

Und das Gehalt an einer Uniklinik ist derzeit auch meistens deutlich weniger als in der "freien" Wirtschaft (= andere Kliniken).

Habe zwar nie als Assi an einer Uniklinik gearbeitet, aber aus meiner breiten Erfahrung in privaten Kliniken kann ich mir nur schwer vorstellen, dass die dortigen Gehälter die der Unikliniken übersteigen.

In vielen bekommen die Oberärzte nicht einmal mehr als ein Assistenzarzt mit Facharzttitel.

 MoritzT· 12.10.11 · 10:20 Uhr

Also, bei uns (große Stadt im Süden Bayerns *g*) würde ich nicht lang überlegen, ob Uni oder andere Klinik – Unis sind personell deutlich besser ausgestattet. Da arbeitet es sich dann schon leichter! Die armen Kollegen in der Peripherie verdienen vor allem wegen der unglaublich vielen Dienste so viel.

 verwundert· 12.10.11 · 14:04 Uhr

@schuster
ich seh den zusammenhang mit meinem post irgendwie nicht so ganz... vielleicht bin ich ja bisschen blöd, aber: worauf willst du hinaus? ich versteh es echt nicht.

 noch'n Flo· 12.10.11 · 14:40 Uhr

@ verwundert:

Sei nicht verwundert - den Schuster versteht hier niemand so wirklich. Und worauf er hinaus will, weiss er mutmasslich nicht einmal selber. Aber er ist pflegeleicht und stubenrein, deshalb darf er bleiben.

 Wilhelm Leonhard Schuster· 12.10.11 · 15:38 Uhr

@verwundert mich das Unverständnis.Ich als "Populist"habe kein Verständnis für "Straßenplärrendepopulisten".Das mit den Staatsgeldern ist immer irgendwie eine zwiespältige Angelegenheit.Ich habe in einer Fa. die ich jetzt nicht nennen darf erlebt, daß man dort ein "Projekt" bearbeitet hat (Milliarden- bereich)und ganz lässig argumentierte :Das Ding is eh für die Katz- aber solange wir Geld dafür bekommen--!
Das Problem ist halt, daß soviel für die Katz ist.Der hart malochende Steuerzahler
in Indutrie und wo auch immer hat für "Spielereien "kein Verständnis.
Aber auch hier steht die harte Frage im Raume :Ja was ist denn Spielerei?
Ich möchte da nicht entscheiden vor allem nicht über Sachen von denen ich nicht die geringste Ahnung habe,die utopisch (heutzutage) sind.Beispiel:Einer will über Gravitation forschen und behauptet, diese aufheben zu können.Ich lehne Gelder dafür ab.10 Jahre später kriegt der Kerrle den Nobelpreis und ich den "Dummpreis" des Jahrtausends!

 Wilhelm Leonhard Schuster· 12.10.11 · 15:49 Uhr

nochn Flo: Das witzige hochnäsige dümmliche "darf er bleiben " kennt man ja Allerorten zur Genüge. Trollig Das!Ich neige eigentlich nicht zu Anzüglichkeiten-aber warum nicht wenn es mal Not -wendig ist.!Übrigens dürfen so viele nicht in geschlossenen Gesellschaften bleiben, ist also durchaus des Landes und nicht nur des Landes Brauch.

 Florian Freistetter· 12.10.11 · 16:02 Uhr

@Schuster, noch 'n Flo: Privatdiskussionen bitte nicht hier führen.

 noch'n Flo· 13.10.11 · 19:22 Uhr

@ FF:

War nicht so gemeint, ich wollte lediglich die Kommentare von WL ins rechte Licht rücken. Aber wir verziehen uns gerne in die Spassecke.