Dietmar· 07.07.11 · 09:18 Uhr

Hoffentlich kommt schnell etwas Gleichwertiges oder Besseres nach!

 Christian Berger· 07.07.11 · 09:25 Uhr

Das Problem mit der privaten Raumfahrt ist, dass Privatfirmen in der Regel zu ineffizient sind um so etwas zu organisieren. Da steckt man selbst bei unbürokratischen Kleinbetrieben meistens viel mehr Zeit darin seine Arbeit zu rechtfertigen als man überhaupt an produktiver Arbeit macht. Oder es werden mal ein paar Mannjahre verschwendet, nur weil der Chef idiotische Vorgaben macht und ihm niemand sagt was er denn für einen Blödsinn macht. (An Kollegen ist die Kritik sogar noch schwieriger, man möchte ja niemanden verletzen.)

 nihil jie· 07.07.11 · 09:25 Uhr

@FF

Bleibt zu hoffen, dass es nur eine Pause wird und kein echtes Ende.

Ich kann mich gerade schwach daran erinnern vor ein paar tagen etwas darüber gelesen zu haben, dass die NASA sich zukünftig auf längere und weiterführende Missionen konzentrieren will und den Pendelverkehr zwischen der Raumstation und der Erde so wie den Satellitentransport eher den Privaten unternehmen überlassen möchte.

 Anke Bebber· 07.07.11 · 09:29 Uhr

Ja, das ist schon irgendwie beschämend, wenn die Amerikaner nicht mal "von alleine" in den Weltraum fliegen können. Ich denke aber, dass es nicht der unvernünftigste Gedanke ist, das "Befördern" der privaten Industrie zu überlassen. So bleibt der Fokus auf der Forschung und der Wissenschaft.
Bin gespannt, wie sich das weiterentwickelt.
Ich hatte ja große Euphorie in das Constellation-Programm gesetzt. Schade, dass sich das nicht umsetzen ließ.

 Klaus Donath· 07.07.11 · 10:11 Uhr

So bleibt der Fokus auf der Wissenschaft? So wie man jetzt als nächstes das James Webb Telescope einstampfen will? http://www.spacenews.com/civil/110706-nasa-budget-cancel-webb.html

Kommerziell... Das Shuttle wurde auch nicht von der NASA gebaut, sondern von kommerziellen Firmen. Was soll daran jetzt also neu sein? Die Kohle kommt weiterhin von der NASA.

Gruß, Klaus

 Alderamin· 07.07.11 · 10:14 Uhr

@Christian Berger

Das Problem mit der privaten Raumfahrt ist, dass Privatfirmen in der Regel zu ineffizient sind um so etwas zu organisieren.

Ganz im Gegenteil, ich denke eher, dass Regierungsorganistationen ineffizient sind, da sie ja nicht auf Profit getrimmt sind.

Und wenn die Privatwirtschaft die bemannte Raumfahrt übernehmen soll, dann kann sie das auch nur, wenn sie dabei Profit macht. So lange die NASA Firmen wie SpaceX mit der Versorgung der Raumstation beauftragt, und wohlmöglich eine zweite Firma, um für Konkurrenz zu sorgen, wird das sehr gut funktionieren. Wenn die Raumstation aber irgendwann nicht mehr weiter geführt wird, und der Weltraumtourismus eine Nische bleibt (und damit ist zu rechnen), ist zu befürchten, dass sich die private bemannte Raumfahrt nicht trägt.

Letztlich ist das Grundlagenforschung. Genau, wie ein Teilchenbeschleuniger niemals von der Privatwirtschaft betrieben werden wird, kann eine private bemannte Raumfahrt auf absehbare Zeit nur über NASA-Forschungsmittel finanziert werden. Die Privatisierung der Personenbeförderung hat dann gegenüber der Raumfahrt alleine durch die NASA aus NASA- (bzw. Regierungs-)Sicht folgende Vorteile:

- Privatfirmen sind effizienter und günstiger.
- Konkurrenz sorgt für weiteren Preisdruck und Redundanz, falls mal eine Rakete wegen technischer Probleme zeitweise ausfällt.
- Die Raketen können auch für kommerzielle Anwendungen (Satellitenstarts) genutzt werden, was die Kosten nochmal drückt.
- Wenn die NASA irgendwann von einem auf den anderen Tag beschließt, auszusteigen, muss sie viel weniger Leute entlassen. Das Problem haben dann andere.
- Wenn ein Unfall passiert, trägt ein anderer die Verantwortung.

Derweil beschäftigt sich die NASA ja noch mit iher Schwerlastrakete und der Orion-Kapsel, die jetzt MPCV (Multi Purpose Crew Vehicle) heißt. Am Freitag soll das Ergebnis der Design-Studie zur Schwerlastrakete veröffentlicht werden. Böse Zungen im NASA Spaceflight-Forum behaupten allerdings schon, dass NASA-Administrator Bolden die Dose weiter die Straße runter treten wird und danach gleich die nächste Studie ankündigen wird, anstatt endlich mit dem Bau anzufangen. Die Rakete war der Obama-Regierung ja vom Senat mehr oder weniger aufgezwungen worden.

 Alderamin· 07.07.11 · 10:27 Uhr

@Klaus Donath

Das Shuttle wurde auch nicht von der NASA gebaut, sondern von kommerziellen Firmen. Was soll daran jetzt also neu sein? Die Kohle kommt weiterhin von der NASA.

Siehe oben. Konkurrenz und Kostendruck. Wenn eine Privatfirma einen exklusiven Auftrag zum Bau eines Objekts (wie des Shuttles) bekommt, hat sie kaum ein Interesse daran, das zügig und kostengünstig zu tun (was nicht heißt, dass sie es dann bewusst böswillig verschleppt, es fehlt halt einfach der Druck, also plant man großzügig und setzt die Dinge gewissenhaft und sorgfältig und möglicherweise ein wenig opulenter um, als nötig). Steht sie aber in Konkurrenz mit anderen Firmen, sieht das völlig anders aus.

Natürlich besteht bei der Vergabe von Regierungsaufträgen auch eine Konkurrenzsituation, aber wenn das Projekt dann zugeteilt ist, dann dauern Dinge oft detulich länger und kosten mehr, als veranschlagt. Man hat da schon Faktoren von 3 gesehen. Ist beim James-Webb-Teleskop ja auch so passiert.

 Klaus Donath· 07.07.11 · 10:34 Uhr

Kleinere Privatfirmen sind vor allem eins: Nach dem ersten kleinen Sturm pleite. Siehe Sea Launch. Und da waren Firmen wie Boeing mit drin usw...

Zitat "Wenn die NASA irgendwann von einem auf den anderen Tag beschließt, auszusteigen, muss sie viel weniger Leute entlassen. Das Problem haben dann andere."

Bitte? Richtig hart beim Space Shuttle trifft es doch genauso primär die privatem Firmen wie die USA (United Space Alliance) Verabschiedet Euch von dem Gedanken, Commercial wäre was neues. Das Space Shuttle ist so gesehen auch Commercial.

Die bemannte US Raumfahrt auf so wacklige Füße zu stellen...

@Kongress: Nunja, Obama wollte Capability. Die bekommt er mit dem SLS. Jetzt kürzt der Kongress allerdings das JWST weg und senkt die Ausgaben für das SLS. Auch die Orion will vor 2025 keiner einsetzen. Bis dahin ist das Ding Muesumsreif und das Design fast so alt wie das Space Shuttle jemals geworden ist.

Der aktuelle Plan der NASA ist einfach: Kein Plan...

 W· 07.07.11 · 11:15 Uhr

Also für mich ist das schon ein deutliches Zeichen des Niedergangs.

Meiner Meinung nach wäre eine Art Serienfertigung das Beste gewesen, wo man alle zwei Jahre ein niegel-nagelneues Shuttle baut, bei dem das Basis-Design zwar das Gleiche ist, aber immer wieder die neuesten Techniken mit einfliessen können.

Dann kann man nämlich auch lässig die veralteten Kisten an interessierte Museen verkaufen anstatt bei Ebay nach 486-Prozessoren zu suchen um sie weiter am Fliegen zu halten.

 Alderamin· 07.07.11 · 11:39 Uhr

@Klaus Donath

So lange SpaceX von der NASA Aufträge bekommt (und sie sind auf dem besten Weg dahin), werden sie so schnell nicht pleite gehen. Sie wollen ja auch die Russen und die Konkurrenz im Bereich der Satellitenstarts deutlich unterbieten. Man hat sie deswegen lange nicht ernst genommen, aber die haben gleich beim zweiten Orbitalflug der Falcon 9 erfolgreich eine Kapsel um die Erde geschossen und zielsicher gewassert.

Bitte? Richtig hart beim Space Shuttle trifft es doch genauso primär die privatem Firmen wie die USA (United Space Alliance)

Bei der NASA sind aber auch bis zu 8000 Leute betroffen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Auch die Orion will vor 2025 keiner einsetzen.

Die Orion soll nach Vorgaben des Senats 2016 bereit sein, um als Backup für die Privaten zur ISS fliegen zu können. Um 2018 sollen eigentlich Flüge um den Mond und zu den Erd-Mond-Lagrange-Punkten erfolgen. 2025 wäre dann der Zeitrahmen für den Besuch eines erdnahen Asteroiden.

Ob die NASA diese Fristen einhält, ist natürlich eine andere Frage. Nur der 2016er-Termin ist vom Senat festgeschrieben worden, der Rest ist nur eine lose Planung. Hängt davon ab, wieviel Geld zukünftige Regierungen locker machen werden.

Der aktuelle Plan der NASA ist einfach: Kein Plan...

Da ist allerdings was dran.

 Klaus Donath· 07.07.11 · 11:48 Uhr

Zitat "Die Orion soll nach Vorgaben des Senats 2016 bereit sein"

Das sieht die NASA aber anders:
"Entsprechend dem Ziel des Präsidenten -2025 eine Mission zu einem Asteroid-, erwarten wir eine erste fertige Version des MPCV für einen unbemannten Testflug zu einem späten Zeitpunkt dieses Jahrzehnts."
Quelle: http://www.nasa.gov/connect/chat/bolden_chat.html

Und eigentlich egal wo die Arbeitsplätze wegfallen. Ein Konkurenzsystem ist deswegen nicht gut, weil das bessere gewinnen und die Aufträge bekommen wird. Das teurere wird pleite gehen. Bleibt wahrscheinlich eine wackelige Rakete wie die Falcon 9 übrig.

Gruß, Klaus

 jochen· 07.07.11 · 12:03 Uhr

Also mich stimmt es auch traurig, dass die Shuttles nicht mehr fliegen und vor allem: dass es kein Nachfolgeprogramm gibt! Früher, als naiver Jugendlicher (jetzt bin ich kein Jugendlicher mehr), dachte ich immer, es gehe immer weiter mit der Entwicklung und nach dem Space Shuttle (oder einer Version 3.0) gebe es mit Sicherheit etwas viel Tolleres...
Es ist wirklich traurig, dass heute die Gelder nur noch in irgendwelchen tiefen Taschen oder Konten oder Gebirgsstaaten fließen anstatt in die Entdeckermentalität, die Amerika einst davor bewahrt hat, lediglich von Bisons bevölkert zu sein...
Farewell, Shuttles!
Ich hoffe immer noch ein bisschen auf Nachfolgeprogramme während meiner Lebzeiten............

 Alderamin· 07.07.11 · 12:15 Uhr

@Klaus Donath

Zitat "Die Orion soll nach Vorgaben des Senats 2016 bereit sein"

Das sieht die NASA aber anders:

Der Hersteller Lockheed Martin ist da ganz bei der Senatsvorgabe: http://www.lockheedmartin.com/news/press_releases/2011/0524_ss_orionmpcv.html:

"Lockheed Martin will continue to work closely with NASA to achieve Orion/MPCV initial crewed operations by 2016, consistent with the NASA Authorization Act of 2010."

Es wurde sogar vorgeschlagen, den ersten unbemannten Test schon in zwei Jahren durchzuführen:

http://www.nasaspaceflight.com/2011/01/joint-team-recommended-orion-test-flight-otf-1-2013/

Wie gesagt, es gibt Leute, die sagen, Bolden "kicks the can down the road", er steht auf der Bremse. Der Senat ist allerdings der Geldgeber, der Präsident kann nur sein Veto dagegen einlegen. Und der Senat hat 2016 vorgegeben, für SLS wie auch MPCV.

 Carlo· 07.07.11 · 13:25 Uhr

Geh bitte, das ist doch beschämend. Die NASA war früher ein Aushängeschild der Amerikaner. Jetzt gibt's kein Geld mehr. Für nichts. Alle öffentlichen Institutionen haben Geldprobleme. Amerika ist abgebrannt. Die größte Umverteilung aller Zeiten. Das neoliberale Wirtschaftsmodell bringt nur reiche Geldsäcke, Massenarmut und Pleitestaaten hervor. Bei diesem Wahnsinn kann man nur hoffen, dass Amerika als Supermacht bald Geschichte ist.

 Christian 2· 07.07.11 · 16:20 Uhr

Hätte man das Geld anstatt für die Kriege im nahen Osten in Weltraumprogramme investiert, könnten die USA heute schon so weit sein wie in Kubricks 2001.

 frantischek· 07.07.11 · 16:45 Uhr

Wobei ich ja glaube das mittelfristig die Ami-Nahost-Besetzungen ihnen mehr einbringen als sie kosten...

Schade das es keine Space Shuttle Flüge mehr geben wird. Obwohl, wird eh schon lange Zeit für was moderneres...

 jochen· 07.07.11 · 17:43 Uhr

Sodele, nach Sichtung von zwei Dritteln des Filmes werde ich wirklich emotional...

Wo Menschen hinkommen, wenn sie den Willen zur Zusammenarbeit und ein Ziel vor Augen haben: das ist fantastisch! Ich muss wirklich meine Bewunderung für diese Wissenschafts- und Ingenieurskunst aussprechen!

Und jetzt? Jetzt plumpsen die Astronauten halt wieder mit ollen Kapseln und Abbrenn-Hitzeschild in die kasachische Wüste! Schlimm...

 Alexander Stirn· 07.07.11 · 17:43 Uhr

Technisch war der Shuttle sicherlich eindrucksvoll, davon abgesehen hat er sich aber schon in den 80er Jahren als konzeptionelle Fehlkonstruktion erwiesen. Im Grund bekommen die USA jetzt nur die Quittung dafür, dass sie sich viel zu lange an ihren Raumfähren festgeklammert haben. War ja auch bequem: schöne Bilder, sicherer Arbeitsplätze, und wenn das Geld knapp wurde, mussten eben andere Projekte leiden. Außerdem hat sich außer Bush 41 und vielleicht noch Bush 43 kein Präsident auch nur ansatzweise für bemannte Raumfahrt interessiert. Obama muss man imerhin zugute halten, dass er die Privatisierung der bemannten Raumfahrt in die Wege geleitet hat - in meinen Augen der einzig sinnvolle Weg für Flüge in den niederen Erdorbit.

Und natürlich werden die kommerziellen Anbieter weiterhin Geld von der Nasa bekommen. Das ist auf dem längst ansatzweise "privatisierten" unbemannten Sektor ja nicht anderes. Selbst Arianespace, einer der erfoglreichsten Satelliten-Starter, kann noch nicht kostendeckend operieren und hat noch viele bürokratische Probleme. Trotzdem ist ein durchaus lebhafter Markt entstanden und die Kosten für Satellitenstarts sind gefallen. Und davon, dass Satelliten mit einem staatlichen Raumschiff wie dem Space-Shuttle gestartet werden sollen (wie das noch vor 20 Jahren der Fall war), spricht zum Glück niemand mehr.

 Alderamin· 07.07.11 · 18:03 Uhr

Obwohl, wird eh schon lange Zeit für was moderneres...

Das Modernere wird voraussichtlich ein Shuttle-Tank (später etwas verlängert), zwei Shuttle-Feststoffraketen (später um ein Segment verlängert), 3 (später 5) Shuttle-Triebwerke und eine (spätere) Oberstufe mit modernisierten J-2-Triebwerken der 2. Saturn-V-Stufe.

Obendrauf eine Kapsel, die dann zur Landung am Fallschirm in den Pazifik klatscht und vom Hubschrauber aufgesammelt wird. Immerhin wiederverwendbar.

Landefähre: kein Geld bis tief in die 2020er.

Irgendwie hatte ich mir unter "modern" was spannenderes vorgestellt, aber man wäre ja schon zufrieden, wenn wenigstens das mal in die Gänge käme.

 Christian Berger· 07.07.11 · 18:03 Uhr

@Alderamin Ganz im Gegenteil, ich denke eher, dass Regierungsorganistationen ineffizient sind, da sie ja nicht auf Profit getrimmt sind.

Moment, Du verwürfelst hier eine Dinge.

Du postulierst dass Privatfirmen auf Profit getrimmt sind. Nehmen wir mal an, dass würde stimmen. Warum sollte dann eine Firma den Profit ausgerechnet durch Effizienz steigern und nicht durch, sagen wir mal, Qualitätssenkung?
Profit kann man auch durch höhere Preise erhöhen. Oder mit Buchhaltertricks kurzfristig simulieren. Warum sollte eine Firma ausgerechnet auf das schwierige Verfahren der Effizienzsteigerung zurückgreifen?

 Alderamin· 07.07.11 · 18:04 Uhr

@Alexander Stirn

Siehe dazu auch http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,772768,00.html.

Gleicher Tenor.

 Alderamin· 07.07.11 · 18:24 Uhr

@Christian Berger

Firmen können die Preise erhöhen oder die Kosten senken, um den Profit zu maximieren. Eine Firma wird vernünftigerweise versuchen, beides tun.

Die Preise können aber nicht höher als die der Konkurrenten liegen, d.h. sobald es Konkurrenz gibt, pendelt sich (jedenfalls theoretisch) der niedrigste Preis ein, der für die Firmen noch wirtschaftlich ist. Also müssen die Kosten gesenkt werden. Das meine ich mit Effizienzsteigerung.

Die lässt sich auf vielerlei Weisen erreichen: Zuliefererpreise drücken, schlanke Produktionslinien, kleine Teams, Automatisierung wenige Bauteile, Wiederverwendung (sieht man z.B. am Triebwerk bei Space-X, das gleiche Triebwerk bei allen Raketen) etc.

Senken der Qualität ist so eine Sache bei der Raumfahrt, das kann sehr teuer werden und man kann sich komplett damit disqualifizieren. Die NASA stellt auch sehr strenge Anforderungen an Sicherheitssysteme und Redundanz (nach den Shuttle-Unglücken noch viel mehr als vorher), die kann man nicht einfach umgehen.

Eine Regierungsorganisation braucht diese Effizienz nicht. Die NASA ist ein riesiger Wasserkopf mit vielen Standorten und großen Teams, die jahrelang Studien durchführen und Prototypen bauen, die dann häufig wieder eingestampft werden. Damit schaffen sie zwar viele Arbeitsplätze (auch bei den Zulieferern), weswegen den Senatoren so viel an der NASA liegt. Aber sie kommen nicht von der Stelle (was den Senatoren auch nicht so wichtig ist, Hauptsache ihre Wähler haben einen Job). Was denen fehlt ist ein Fokus auf ein erreichbares Ziel und eine Zeitvorgabe, sowie strikte Kostenkontrolle. So, wie es in einer Firma üblich sein sollte. Dann klappt's auch mit der bemannten Raumfahrt.

Nicht, um es falsch zu verstehen: die NASA hat großartige Projekte hervorgebracht. Aber gerade in letzter Zeit läuft da einiges nicht optimal. Wer im NASA Spaceflight Forum mitliest, wo auch Insider und sehr engagierte Fans beteiligt sind, der bekommt einen ganz schlechten Eindruck von der NASA des vergangenen Jahrzehnts vermittelt, insbesondere unter den Administratoren Griffin und Bolden.

 Christian Berger· 07.07.11 · 18:41 Uhr

@Alderamin
Naja, das mit der Disqualifikation ist kein Problem, T-System hat sich schon häufig disqualifiziert, und trotzdem bekommen die ständig immer noch Aufträge. Ähnlich ist das mit BP.

Solche Wasserköpfe gibt genau so in Firmen. Schau Dich doch mal um. Viele Firmen haben Dutzende von Managementschichten. Auch bei Firmen gibts viele über Jahre hingezogene Projekte aus denen nichts wird. Nur bei staatlichen Organisationen werden die Ergebnisse veröffentlicht, bei Privatfirmen wandert das in die Schublade, nur damit später, oft sogar von der selben Firma, die selben Fehler wiederholt werden.

Die Probleme großer Regierungsorganisationen kommen nicht daher, dass sie Regierungsorganisationen sind, sondern daher, das es große Organisationen sind.

 Alderamin· 07.07.11 · 19:01 Uhr

@Christian Berger

Es ist natürlich richtig, dass große Firmen sich strukturmäßig in die gleiche Richtung wie die NASA entwickeln. Bei kleinen Firmen (und Space-X wie auch Sierra Nevada sind vergleichsweise klein) ist das anders.

T-Systems hat vielleicht Projekte in den Sand gesetzt, aber m.W. nach keine Menschleben auf dem Gewissen, die live im Fernsehen verloren gingen. Wenn Space-X das passieren würde, dann wären die raus aus dem Geschäft der bemannten Raumfahrt, und ihre Reputation bei den Satellitenstarts wäre auch angeschlagen. Das würden die nicht so wegstecken, wie eine T-Systems, die zig Projekte parallel und größtenteils im Stillen macht.

 Christian Berger· 07.07.11 · 19:12 Uhr

@Alderbaran Und was ist mit BP? Deren Desaster war live im Fernsehen zu sehen. Oder Tepco?

Solche Dinge spielen für Privatfirmen keine Rolle, da man die Kosten für Unfälle auf die Allgemeinheit abwälzen kann. Du wirst in diesen Bereichen zwangsläufig Monopole oder Oligopole bekommen. Für einen Wettbewerb ist der Markt zu klein. Dann hast Du einfach keinen anderen geeigneten Wettbewerber.

 Dirk Westermann· 07.07.11 · 19:17 Uhr

Endlich
Das Space Shuttle hat 14 Astronauten das Leben gekostet, eine Wahrscheinlichkeit für den Totalausfall von 40% und und 208Mrd. $ (Kaufkraft 2000) gekostet. Mir ist schleierhaft, wie man bei dieser Bilanz des Schreckens Wehmut erfinden kann.

 xe3tec· 07.07.11 · 20:04 Uhr

@Dirk Westermann:

Ganz schwache Argumentation...gleiches, mit weit größeren Zahlen, gelte auch für Automobil und Luftfahrt.

Mal von wissenschaftlichen Fortschritt und Erkenntnisse abgesehen. Ich verweise mal auf einen von Neil Degrasse Tyson's Postcasts: http://startalkradio.net/2009/06/28/space-spin-offs

 Alderamin· 07.07.11 · 20:45 Uhr

@Christian Berger

Tepco ist m.W. der einzige Energieversorger in Japan, der hat keine Konkurrenz; außerdem gehören ihnen die laufenden Kraftwerke, ohne die das Land keinen Strom hat, die können also gar nicht zu Grunde gehen. Und BP ist ein Riesenkonzern, die haben das finanziell wegstecken können, obwohl sie 2-stellige Milliardenbeträge an Gewinneinbruch hatten. Aber Space-X würde ein Unglück mit toten Astronauten vermutlich nicht wegstecken, zumindest nicht in der Anfangsphase. Höchstens, wenn sie bis dahin eine tolle Reputation im Satellitenbereich haben. Dazu sind sie aber noch zu frisch. Und deswegen können sie sich keine schlechte Qualität leisten (darum ging's ursprünglich ja in unserer Diskussion).

Der Markt ist klein, stimmt, aber auch wenn nur zwei Firmen die NASA mit Flügen versorgen werden (wenigstens 2 werden es sein), dann ist da auch ein Preiskampf im Gange, und als dritten Mitspieler gibt's noch die Russen, die ja auch weiterhin Flüge an zahlende Kundschaft anbieten. Nachdem das Shuttle wegfällt, hat deren Preis sich erst mal verdoppelt, denn sie haben die nächsten Jahre ein Monopol auf die bemannte Raumfahrt. Das beweist, dass auch in einem kleinen Markt Konkurrenz durchaus Wirkung zeigt.

 Dirk Westermann· 07.07.11 · 21:14 Uhr

@ xe3tec
"Ganz schwache Argumentation...gleiches, mit weit größeren Zahlen, gelte auch für Automobil und Luftfahrt."
Bei einer Absturzwahrscheinlicheit von 40% gäbe es keinen Luftverkehr.

Von den 40.000 "Certified Technology Products" müssen alle abgezogen werden, die ohne bemannte Weltraumfahrt entwickelt wurden, dann bleiben noch ein paar Zauberkissen und -Matrazen übrig. denn das ist der einzige wissenschaftliche Gewinn bemannter Weltraumfahrt: wie kann verhindert werden, das Menschen nach ein par Wochen Weltraum als Krüppel zurückkommen?
Leider ist diese Forschung bisher erfolglos, aus einer Sojus Kapsel kann keiner selbständig aussteigen.

 xe3tec· 07.07.11 · 21:21 Uhr

@Dirk Westermann:

Die x% in der Luftfahrt mussten aber auch erstmal erreicht werden Sie Genie...
Die bemannte Raumfahrt steckt immer noch in den Kinderschuhen und ohne weitere intensive Forschungsbestrebungen, wird es sich nicht bessern.
Ihre Einstellung ist absolut forschungsfeindlich.

 Dirk Westermann· 07.07.11 · 21:30 Uhr

@xe3tec
"Ihre Einstellung ist absolut forschungsfeindlich."
Ganz im Gegenteil, man sollte alle Raumfahrtressourcen in die unbemannte Raumfahrt stecken. Wir hätten jeden Planeten mit mehreren Sonden erforschen können, wir hätten längst Gesteinsproben vom Mars hier haben können, die Robotertechnik könnte viel weiter sein und einige duzend Menschen würden noch leben.
Stattdessen werden hunderte Milliarden für die Spinnereien von ein par Science Fiction Freaks verbrannt und alles was man dafür bekommt ist ein Wohncontainer in 400 km Entfernung. Toll.

 noch'n Flo· 08.07.11 · 08:41 Uhr

@ Dirk Westermann:

Tja, wenn Leute wie Sie das Sagen haben, wird die Menschheit wohl nie von der Erde wegkommen.

 Logiker· 08.07.11 · 08:41 Uhr

@ alderamin "Und BP ist ein Riesenkonzern, die haben das finanziell wegstecken können, obwohl sie 2-stellige Milliardenbeträge an Gewinneinbruch hatten."

Aja, das ist also ein zeichen für Effiziemz und Kostengünstigkeit. Milliarden im wahrsten Sinne des Wortes verbrennen, sehr effizient.

Und die Privaten sind effektiver, günstiger, besser und der pöse Staat kriegt per Definition nichts auf die Reihe..

Naja, dann schaue man sich mal die Berliner S-Bahn an, die dortigen Wasserpreise, die Skandale um privatisierte Wohnungsbaugesellschaften etc... und auch alle bisherigen PPP-Projekte haben sich bisher als nachteilig herausgestellt, sowohl was die Kosten als auch die Qualität betrifft.

Sehr effizient....

Und natürlich betreiben Private eine Qualitätssenkung: Zählen Sie mal nach, wieviele Postfilialen in Ihrer Umgebung geschlossen wurden in den letzten Jahren.

Das Ganze kann ich auch in meinem Arbeitsbereich feststellen: Externe Ingenieurbüros kosten das Dreifache der entsprechenden Eigenleistung, und was die abliefern, kann man oft genug gleich in die Rundablage packen...

 Dirk Westermann· 08.07.11 · 08:48 Uhr

@noch'n Flo
"Tja, wenn Leute wie Sie das Sagen haben, wird die Menschheit wohl nie von der Erde wegkommen."
Auch wenn es mich nicht gäbe, kommt die Menschheit nicht von der Erde weg. Dafür sorgt schon die Physik. Der Glaube, Menschen könnten den Weltraum bereisen, trägt schon religiöse Züge. "Star Treck" und "Star Wars" sind Unterhaltungsfilme, keine Dokumentationen.

 Basilius· 08.07.11 · 10:02 Uhr

@Dirk Westermann

Auch wenn es mich nicht gäbe, kommt die Menschheit nicht von der Erde weg. Dafür sorgt schon die Physik.

Ich kenne mich vielleicht da nicht so gut aus. Könnten Sie diese Physik bitte belegen und näher erläutern, so daß ich mir ein Bild davon machen kann?
Danke.

 Bullet· 08.07.11 · 11:27 Uhr

@Basilius:
ich hab mal kurz nachgerechnet. Um 1 kg auf 0,5 c zu beschleunigen, brauchst du etwa 1.3 *10^16J. Eine Paarvernichtung eines Wasserstoffatomes mit seinem Pendant aus Antimaterie ergibt etwa 1.88 GeV* oder 0.3 Nanojoule. Du brauchst also für jedes Kilo Nutzlast 100g aus Antimaterie gewonnene Bewegungsenergie ohne Verluste. Für halbe Lichtgeschwindigkeit. Da liegt der Gammafaktor bei 1,15. (Ans Bremsen denken wir später^^.) Bei 90% c liegt er schon bei 2,3.
Reine Fusionsreaktoren haben nur 1% dieses Wirkungsgrades*. Das wird in der Tat n bissl knapp, wenn du raus willst aus dem Sonnensystem, ohne Generationsschiffe zu bauen.
Okay, das ist nicht exakt "nicht von der Erde wegkommen" - aber vernünftigerweise sollte man aus menschlicher Sicht zumindest in der Nähe unserer Sonne bleiben. Voyager-/Pioneer-Steinschleudern sind aber auch da wieder eine andere Sache. Das geht etwas besser.


(*Behauptungen aus Wikipedia)

 xe3tec· 08.07.11 · 11:56 Uhr

@Bullet.

Wir haben solche Technik erst seit nichtmal 100 Jahren. Was erwarten hier den manche von der Menschheit? Das Internet für die Masse gibts auch erst seit den 80/90ern...
Nach 100Jahren baut man keine Raumschiffe die fähig sind interstellare Reisen anzutreten. Sowas könnte man in 500 Jahren vlt mal anfragen. Nur müssen wir jetzt damit anfangen zu forschen.

Aber die richtige Frage ist doch eher: Wird die Menschheit solange durchhalten und sich weiterentwickeln? Oder verfällt sie wieder in die dunklen Züge...Ich quote mal jemand Berühmtes zum Thema:

" If we capitulate to superstition, or greed, or stupidty we can plunge our world into a darkness deeper than time between the collapse of classical civilization and the Italian Renaissaince. But, we are also capable of using our compassion and our intelligence, our technology and our wealth, to make an abundant and meaningful life for every inhabitant of this planet." Sagan

 noch'n Flo· 08.07.11 · 11:56 Uhr

@ Dirk W:

Auch wenn es mich nicht gäbe, kommt die Menschheit nicht von der Erde weg. Dafür sorgt schon die Physik. Der Glaube, Menschen könnten den Weltraum bereisen, trägt schon religiöse Züge. "Star Treck" und "Star Wars" sind Unterhaltungsfilme, keine Dokumentationen.

Ach was, sag bloss? Da wäre ich ohne eine Leuchte wie Dich gar nicht drauf gekommen. Mist! Ich dachte immer, James T Kirk gäbe es wirklich und die Geschichten seien eine Dokumentation, die aus der Zukunft zu uns geschickt wurde.

[Sarcasm off]

Schon mal was von Generationenschiffen gehört?

 Basilius· 08.07.11 · 11:57 Uhr

@Bullet
Habe ich Dich gefragt?
0_0

 Bullet· 08.07.11 · 12:24 Uhr

@Basi: cnr :)

@xe3tec:

Wir haben solche Technik erst seit nichtmal 100 Jahren. Was erwarten hier den manche von der Menschheit? Das Internet für die Masse gibts auch erst seit den 80/90ern...

Welche Technik? Mein Kommentar da oben hat nichts technisches erwähnt. Ich hoffe, du hast meine Aussage da oben trotzdem verstanden. Aber ich hätte eine Analogie: das von dir erwähnte "Internet für die Masse" ... was meinst du, wie lange es dauert, bis jenes Internet so technisch ausgereift ist, daß es meine Katze daran hindern kann, auf den Teppich zu kotzen?

 noch'n Flo· 08.07.11 · 13:00 Uhr

@ Bullet:

was meinst du, wie lange es dauert, bis jenes Internet so technisch ausgereift ist, daß es meine Katze daran hindern kann, auf den Teppich zu kotzen?

Oh ja, daran wäre ich auch sehr interessiert. Gibt's da vielleicht 'ne App für mein iPhone?

 Dirk Westermann· 08.07.11 · 14:17 Uhr

@noch'n Flo·
"Ach was, sag bloss? Da wäre ich ohne eine Leuchte wie Dich gar nicht drauf gekommen. "
Bitte, kein Problem.

"Schon mal was von Generationenschiffen gehört?"
Mal ganz abgesehen davon, das weder die Technik noch ein Konzept noch irgend eine realistische Idee für so etwas existiert, allein der Gedanke in einer Blechbüchse ein Leben lang durch den Weltraum zu treiben ohne Schwerkraft, ohne Sonnenlicht, ohne Ziel, ab der 2. Generation ohne Erinnerung an die Erde ist zutiefst deprimierend. Das ist eine Situation in der der Selbstmord zur einzigen sinnvollen Handlung wird.

 Christian 2· 08.07.11 · 14:51 Uhr

@ Dirk: Diese Probleme der Generationenschiffe können möglicherweise durch neue ergänzende Technologien wie Kälteschlafkammern umgangen werden. Die Science Fiction hat hier doch schon lange ein paar interessante Lösungen, die möglicherweise in ein paar Jahrzehnten wirklich funktionieren.
Die Technologie der 70ziger Jahre würde reichen, um Generationenschiffe zu bauen. Das sage nicht ich, sondern Astronauten.
Natürlich ist der Aufwand gewaltig. Ab einem Durchmesser von ca. 20 Kilometern (Ausführung als Zylinder der zur Aufrechterhaltung der Schwerkraft rotiert) gibt es Wolkenbildung, und es ist ein künstliches Leben mit funktionierenden biologischen Kreisläufen denkbar. Die notwendigen Energien könnten Fusionsreaktoren bereitstellen.
Solche Pläne existieren schon lange.

Die riesige Raumstation aus dem Film 2001 ist z.B. keineswegs Scifi, sondern es existieren seit 50 Jahren Pläne so etwas real zu bauen.
Wenn man natürlich lieber Geld in Atombomben und Kriegsmaschinerie verpulvert, kommen alle Visionen zur Eroberung des Weltraums zu kurz.
So wie es momentan aussieht, werden wir es soweit wohl niemals bringen.

Grenzenlos dämlich wie wir uns anstellen ist die Wahrscheinlichkeit einer weltweiten Pandemie mit Milliarden Todesopfern und einem Untergang unserer modernen Welt heute viel höher als jemals zuvor.

 Kallewirsch· 08.07.11 · 14:54 Uhr

man sollte alle Raumfahrtressourcen in die unbemannte Raumfahrt stecken. Wir hätten jeden Planeten mit mehreren Sonden erforschen können

Da erhebt sich dann die Frage: Wozu, wenn wir sowieso nicht hinfahren?

Nichts gegen unbemannte Forschung, wie sie zb auf dem Mars mit den Rovern passiert. Aber Tatsache ist auch, dass das wozu die Rover ein Dreivierteljahr brauchen, von Menschen vor Ort in einem Tag erledigt werden kann.
Aber dazu muss man erst mal hinkommen.

Bei einer Absturzwahrscheinlicheit von 40% gäbe es keinen Luftverkehr.

Immer noch ein schwaches Argument, weil Äpfel mit Birnen. In den Kindertagen der Luftfahrt war die Absturzwahrscheinlichkeit ähnlich, wenn nicht höher. Wiviele Flugzeugdesigns wurden durchprobiert, ehe man bei der Ju52 landete, die den Durchbruch in Zuverlässigkeit/Sicherheit brachte.

und 208Mrd. $ (Kaufkraft 2000) gekostet

Immer noch ein schwaches Argument. USA hat 300 Mio Einwohner. Macht rund 700$ pro Kopf und Nase. Bei einer Laufzeit von fast 40 Jahren sind das keine 20$ pro Kopf im Jahr.

Und genau desweg

 Klaus· 08.07.11 · 15:56 Uhr

Die Amerikaner haben vor allem Dingen eins. Ein riesiges Haushaltsdefizit. Sage und schreibe rd. 14 Billionen (echte keine amerikanischen) Dollars Schulden.
So, die Russen rüsten (modernisieren) in den nächsten 8 Jahren für rd. 4 Billionen Euro ihr Militär auf. Und das machen die nicht, weil sie Angst vor der Bundeswehr oder der Nato haben. Ganz sicherlich nicht! Will, sagen auch bei denen bleibt wenig finanzieller Spielraum für Raumfahrt.
Die Amis entlassen tausende von NASA Mitarbeiter. Das würden die nicht tun wenn die NASA irgend etwas, wirklich auch nur ein wenig zum Wirtschaftswachstum beitragen würde. Tun die aber nicht! Im Gegenteil!
Die Zeit der Elfenbeintürme scheint endgültig vorbei zu sein!
Und private Firmen wollen rasche Gewinne. Wo sollen die herkommen?

 Basilius· 08.07.11 · 16:30 Uhr

@Dirk Westermann

Mal ganz abgesehen davon, das weder die Technik noch ein Konzept noch irgend eine realistische Idee für so etwas existiert, allein der Gedanke in einer Blechbüchse ein Leben lang durch den Weltraum zu treiben ohne Schwerkraft, ohne Sonnenlicht, ohne Ziel, ab der 2. Generation ohne Erinnerung an die Erde ist zutiefst deprimierend. Das ist eine Situation in der der Selbstmord zur einzigen sinnvollen Handlung wird.

Diese Haltung dürfen Sie für Sich gerne so vertreten, aber andere Menschen dürfen hier doch hoffentlich anderer Meinung sein?
Nebenbei wüsste ich immer noch gerne, warum schon die Physik dagegen sprechen würde, daß die Menschheit die Erde verlasssen könne. Oder schränken Sie das inzwischen bloss noch auf die Technik ein, wie man aus obigem Kommentar vermuten könnte?

 Kallewirsch· 08.07.11 · 17:17 Uhr

T - 9 and holding

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/07/tschuss-space-shuttle.php

 Kallewirsch· 08.07.11 · 17:18 Uhr

Falscher Link :-)

Der hier, hätte es werden sollen
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/

Inzwischen T - 9 and counting

 Unwissend· 08.07.11 · 17:20 Uhr

Mal gespannt ob se starten.
Der White Room wird grade weggeschwenkt.
Also wird sie wohl starten...

 Radicchio· 08.07.11 · 17:38 Uhr

sind schon oben …

 noch'n Flo· 08.07.11 · 18:30 Uhr

Hach, irgendwie wird's einem da doch etwas wehmütig...

 TSK· 09.07.11 · 02:21 Uhr

Das Space Shuttle hat [...], eine Wahrscheinlichkeit für den Totalausfall von 40% .

Das ist irreführend.
http://www.airsafe.com/risk/shuttle.htm
Die Totalausfallwahrscheinlichkeit, die hier zitiert wurde, ist in der Vergangenheit publiziert worden und bezog sich auf die restlichen planmäßigen Flüge. Die Wahrscheinlickeit für *einen* Flug beträgt laut Feynmans Schätzungen 1-2% , die tatsächlichen Verluste 1:56, die NASA schätzt es großzügig auf 1 : 145.
Immer noch riskant, aber Welten besser als 40%.

 Lola· 11.07.11 · 00:34 Uhr

Es soll doch weiter gehen:

**Die "Atlantis" war am Freitag zur ihrer letzten Reise aufgebrochen. Die insgesamt 135. Shuttle-Mission beendet für unbestimmte Zeit die bemannte Raumfahrt in den USA. Die amerikanischen Astronauten müssen die kommenden Jahre an Bord russischer "Sojus"-Kapseln zur ISS fliegen. Diese können aber im Vergleich zu den US-Raumfähren nur ein Bruchteil der Ladung ins All transportierten. Zwischenzeitlich arbeiten private US-Unternehmen für die Nasa an neuen Raumkapseln und Transportraketen **

Quelle : http://web.de/magazine/wissen/weltraum/13212118-letzter-shuttle-besuch-bei-der-iss-hat-begonnen.html

 MiddeAgeMen· 12.07.11 · 00:36 Uhr

Dieses Lied hier ergibt ab jetzt absolut keinen sinn mehr:

Spliff: wir kapern den shuttle

Schade!

 Alderamin· 12.07.11 · 17:31 Uhr

Ich schrieb neulich:

Wer im NASA Spaceflight Forum mitliest, wo auch Insider und sehr engagierte Fans beteiligt sind, der bekommt einen ganz schlechten Eindruck von der NASA des vergangenen Jahrzehnts vermittelt

Gerade ist wieder so was im Gange. Es war ursprünglich für Freitag angekündigt, dass das ausgewählte Design für die Schwerlastrakete vorgestellt werden sollte. Und was ist? Verschoben in den Spätsommer.

Poster OV106, "Elite Veteran", ist selbst Mitarbeiter der NASA, der diese im Spaceflight-Forum oft gegen Angriffe verteidigt hatte und stets gut bescheid über interne Neuigkeiten wusste. Das muss man wissen, um diesen Post von ihm einordnen zu können. Pöhse NASA.

 Alderamin· 12.07.11 · 17:41 Uhr

Die NASA wird gerade vom Congress zusammengeschissen, und zwar richtig. Wer's live verfolgen will, ab hier.

 Alderamin· 12.07.11 · 18:31 Uhr

Ende der Sitzung. Voraussichtlich keine bemannten NASA-Flüge mehr vor 2020 - eher wird SLS nicht für den Transport von Menschen zugelassen werden. Dann wird ISS möglicherweise de-orbited. MPCV wird kein ISS-back-up für die kommerziellen Anbieter.

Jetzt müssen SpaceX und Co. es alleine packen. Wahnsinnig effizient, diese NASA...

 HaDi· 12.07.11 · 19:26 Uhr

Jetzt müssen SpaceX und Co. es alleine packen

ohje... die Falcon-Testflüge fand ich nicht sooo überzeugend, der eine taumelte und ward zum erfolg gemeldet - den Flug der zur Australien-Spirale führte, beobachtete ich damals live im stream. Der Kommentator jubelte, dass alle werte voll in Ordnung seien und man sah Bilder wie aus dem inneren einer Waschmaschine im Hauptwaschgang...

Der nächste mit dem Dragon-dummy dran hat die zweite stufe zu lang gebrannt und das Kapsel-dummy einen zu hohen Orbit erreicht - da alles aber heil blieb, war auch das ein erfolg... Bei der firma muss man ganz genau aufpassen, und sich nicht nur die Pressejubelmeldungen verlassen...

 Alderamin· 12.07.11 · 22:23 Uhr

Die Kapsel beim letzten Flug war kein Dummy und ist nur 80 m vom geplanten Zielpunkt gelandet. Beim nächsten Flug dieses Jahr soll die Kapsel in die Nähe der ISS gebracht werden und beim übernächsten Andocken.

Man muss auch mal sehen, dass SpaceX eine 1000-Mann Firma ist, und was die in der kurzen Zeit hinbekommen haben. Ich finde das beachtlich.

Im Gegensatz zu dem derzeitigen Theater bei der NASA.

 Christian· 13.07.11 · 09:47 Uhr

Die USA sind faktisch PLEITE. DA passiert nix mehr in Sachen bemannte Raumfahrt! Das Land der Bretterbuden uns schiefe Strommasten hat FERTIG , und das ist schon OK so.

 Newton· 13.07.11 · 14:32 Uhr

Richtig Christian, da passiert nichts mehr.
Und von privater Seite wird auch nichts passieren, da es im All keinen Gewinn zu holen gibt.
Der Mond wäre noch im machbaren Bereich für einen Rohstoffabbau.
Da es aber dort nichts zu holen gibt, brächte selbst ein Asteroid aus Gold oder Öl nicht genug Gewinn für ein Raumfahrtprojekt rein.
Da steht die Technik der Phantasie leider noch um Lichtjahre hinterher.

 Florian Freistetter· 13.07.11 · 14:34 Uhr

@Newton: "Der Mond wäre noch im machbaren Bereich für einen Rohstoffabbau. Da es aber dort nichts zu holen gibt, brächte selbst ein Asteroid aus Gold oder Öl nicht genug Gewinn für ein Raumfahrtprojekt rein."

Am Mond gibts jede Menge zu holen: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/08/lost-bemannte-raumfahrt-unser-energieproblem.php

 Alderamin· 13.07.11 · 15:32 Uhr

Dass ich es noch erlebe, dass man wegen Helium3 zum Mond fliegt, wage ich zu bezweifeln, aber die nächste bemannte Mondumkreisung könnte in gar nicht allzuweiter Ferne liegen: http://www.spaceadventures.com/index.cfm?fuseaction=lunar.welcome.

Das sind die, die auch die Touristen zur ISS geflogen haben.

Start wäre voraussichtlich 2015. Einer von zwei Sitzplätzen zum Mond ging Anfang des Jahres für $150 Mio über die Theke:

http://en.wikipedia.org/wiki/DSE-Alpha

Derweil plant Bigelow seine eigene Raumstation, und SpaceX wäre ein möglicher Transporteur.

Neben staatlichen Programmen, die an private Raumfahrtanbieter vergeben werden, ist also der Tourismus der aussichtsreichste Markt.

 Christian· 14.07.11 · 12:22 Uhr

@Newton
muss ja auch nicht sein. Nachhaltig ist künftig angesagt! Also, ein vernünftiger Umgang mit Ressourcen. Geschieht das nicht, ist so wie so bald Feierabend.

 HaDi· 20.07.11 · 20:03 Uhr

Der Zeitpunkt der letzten Landung wurde festgesetzt:

"Landing at the Kennedy Space Center is targeted for 5:56:58 a.m. A second opportunity is available one orbit later at 7:32:55 a.m. " (Zeitangaben in EST)

Das wäre dann bei uns Donnerstag, 11:56 oder 13:32 Uhr

 Redfox· 21.07.11 · 03:15 Uhr

Man muß Prioritäten setzen.