Björn Reinhardt· 15.07.11 · 11:37 Uhr

Meiner Meinung nach ja das Thema, über das zunächst mal am intensivsten gelehrt werden sollte.

Es wird leider oft aus gewissen Lagern heraus argumentiert. Die Diskutanten verschreiben sich dann voll und ganz einer bestimmten Fahne und dort hat jedes Argument gefälligst richtig zu sein - selbst wenn es vielleicht ein bisschen hinkt. Hauptsache, es steht für die richtige Sache ein.

Eine gute Welt wäre eine Welt, in der Vernunft das einzige Lager ist.

 cydonia· 15.07.11 · 13:05 Uhr

Sehr viele können halt ein Argument nicht von einem unbelegten Statement unterscheiden. Und zwar weder, wenn sie es bringen, noch wenn sie es hören. Und dann krachts eben. Und da ich heute meinen erbsenzählerischen Tag habe, behaupte ich, dass Zach Weiner ausnahmsweise den Nagel nicht auf den Kopf getroffen hat. So! Und wehe, jemand ist nicht meiner Meinung...

 Björn Reinhardt· 15.07.11 · 13:56 Uhr

Was halt Viele nicht wissen oder wahrhaben wollen ist, dass die Argumentationstheorie als Teilbereich der wissenschaftlichen Disziplin "Logik" für nahezu jedes Argument eine eindeutige Entscheidbarkeit über "Wahr" oder "Falsch" bietet.

Manchmal ist diese Entscheidung zwar nur sehr kompliziert abzuleiten, aber meiner Erfahrung nach sind die wenigsten Argumente beispielsweise in den Kommentaren dieser Blogs hier allzu schwer entscheidbar.

In der Regel wird die eigene Meinung mit einem Argument verwechselt. Nicht nur hier, auch unter den Eliten ist das häufig der Fall.

Oft denke ich darüber nach, wie viel schneller die Gesellschaft sich entwickeln könnte, wenn nur jeder Mensch die fundierte Theorie des Argumentierens kennen würde und anwenden könnte.

Andererseits denke ich auch darüber nach, was ein eindeutig wahres Argument überhaupt wert ist, wenn niemand die unwiderlegbare Struktur seiner Herleitung akzeptiert.

 Wizzy· 15.07.11 · 14:24 Uhr

@Bjoern: Beispiele fuer ein eindeutig wahres Argument, betreffend ein Problem in unserer realen Welt, please!

Ich dachte, die Eindeutigkeit der Wahrhaftigkeit eines Arguments scheitert meist an der individuell schwer ueberpruefbaren Datenlage -
woher weiss ich z.B., ob die Daten des DWD stimmen?
Woher weiss ich, wie man den 2.HS der Thermodynamik anwendet?
Woher weiss ich, ob ein Messinstrument oder eine Studie fehlerbehaftet ist?
Theoretisch ist das vielleicht alles eindeutig, aber in der Praxis ist das individuelle Ueberpruefen zu zeitaufwendig, so dass man oft die Glaubwuerdigkeit von Quellen anhand von Indizien (z.B. weniger komplizierten Aussagen/Ergebnissen derselben Quelle, die man bereits ueberprueft hat) gewichten muss.

 Björn Reinhardt· 15.07.11 · 15:21 Uhr

Najo, vor einer jeden Diskussion müssen die Axiome geklärt sein. Es macht natürlich keinen Sinn, über ein naturwissenschaftliches Problem zu diskutieren, wenn jemand sagt: "Jedes Experiment macht einzig und allein eine Aussage über ein vergangenes Ereignis" und dann mit jemandem diskutieren will, der die empirische Methode als ausreichend erachtet, um Aussagen über die Zukunft zu treffen. Dann müssten zunächst die Vorraussetzungen diskutiert werden.

Die manchmal schwierige praktische Überprüfbarkeit eines Experimentes ist ein ähnlicher Fall. Man kann nicht über Folgerungen aus dem Experiment diskutieren, wenn man sich nicht über die Aussagekraft oder Korrektheit des Experimentes einig ist. Dann wäre diese zunächst zu klären. Über kurz oder lang kommt man dann zu einem Punkt an dem man sagt: "Wir können die Resultate des Experiments als wahr annehmen" oder aber "Wir können keine Aussagen aus dem Experiment ableiten". In jedem Fall hat man ein neues Axiom auf dessen Grundlage man wieder eindeutig entscheiden kann, ob ein Argument wahr oder falsch ist.

Ungeklärte, ungleiche Vorraussetzungen sind übrigens meiner Meinung nach die Hauptursache für viele Streitigkeiten in so Foren wie den Kommentarbereichen hier.

Letztens wurde in einem anderen Blog hier in der Sammlung zum Beispiel über Abtreibung gestritten. Es gab da so viele Parteien wie User - und eigentlich auch genau so viele unterschiedliche Diskussionen. Jeder hat auf Basis seiner ganz persönlichen Wertevorstellungen gestritten und aus ihnen seine Folgerungen gezogen. Natürlich kamen dann alle zu ganz unterschiedlichen Resultaten.

Und ein Beispiel für ein eindeutiges Argument in der realen Welt:

Vorraussetzungen:

1. Nach unseren Wertevorstellungen ist der einzige und ausschließliche Existenzgrund für einen Staat das Wohl der Gemeinschaft die in ihm lebt, aber es gehört nicht zu den Aufgaben oder Rechten des Staates, eine individuelle Person zu bevormunden. Der Staat kann nur dann eine individuelle Person unter Androhung von Strafe dazu zwingen eine Handlung zu unterlassen, wenn die betreffende Handlung dem Gemeinwohl schaden könnte.

2. Wenn ich alleine in einem Auto sitze, es fahre und mich dabei nicht anschnalle, gefährde ich für den Fall eines Unfalls zwar mich selbst, aber niemanden sonst.

Argument: Der Staat hat nicht das Recht, mich mit einer Strafe zu belegen, weil ich nicht angeschnallt bin.

Du könntest jetzt die Vorraussetzungen anfechten, indem du zum Beispiel sagst, dass ich ich das Gesundheitssystem potentiell unnötig belasten würde weil ich mich schwerer verletze wenn ich mich nicht anschnalle. Wenn du aber die Vorraussetzungen teilst, kannst du das Argument nicht widerlegen. Es ist eindeutig entscheidbar.

 Björn Reinhardt· 15.07.11 · 15:39 Uhr

Ach, nur um das deutlich zu machen: Auch die Anfechtung der Vorraussetzung ist keine Abwägung. Es ist einfach ein neues Argument, was wieder anhand seiner Vorraussetzungen entschieden werden kann.

Grundsätzlich muss man nur sehr wenige "echte Axiome" als wahr akzeptieren, um ein Argument entscheiden zu können. Wenn jemand natürlich die Existenz der Existenz anzweifelt, ist es schwierig. Dagegen kann man nicht argumentieren. Da muss man tatsächlich einfach abwägen, dass es für uns ganz nützlich ist, die Existenz als existent anzunehmen damit wir überhaupt irgendwas sagen können.

Das ist aber keine Schwäche der Argumentationstheorie. Eine Schwäche hat sie nur, weil man jede Argumentation durchaus als formales System einer gewaltigen Komplexität begreifen kann und wir seit Gödel ja wissen, dass solche Systeme immer wahre, aber unbelegbare oder eben widersprüchliche Aussagen enthalten.

Solchen Aussagen bin ich in normalen Diskussionen aber noch nie begegnet.

 Schuster Wilhelm Leonhard· 15.07.11 · 22:11 Uhr

Don Quijote der Ritter von der traurigen Gestalt, läßt bitter lächelnd grüßen, und ab,
gegen Windmühlen anzurennen.

 Wizzy· 26.07.11 · 10:40 Uhr

Danke Bjoern, ich glaube Dir dass unter Gabe von Axiomen das klappt. Aber es wird wohl selten sein, dass die Axiome von allen Diskussionsteilnehmern voellig gleich angenommen werden. Zu Deinem Beispiel:

Ich erkenne 1. und 2. an.
Argument: Das Gemeinwohl ist die Summe des Wohls aller Buerger. Wenn Du unangeschnallt einen Autounfall baust, sinkt Dein Wohl mit einer Wahrscheinlichkeit >50% staerker im Vergleich zum angeschnallten Fall. Dadurch sinkt auch das Gemeinwohl. Zweitens kann auch das Wohl anderer Personen sinken, die evtl. Deine Behandlung ueber die Krankenkasse bezahlen oder Dich im Falle des Falles pflegen muessen. Unter den genannten Praemissen hat der Staat also das Recht, Dir das Nicht-Anschallen zu verbieten.