knorke· 02.05.11 · 09:37 Uhr

Mir machen eher die Sorgen, die behaupten, mit Aliens oder ihrer eigenen Spiritualität anderen Welten/ Dimensionen oder Bewusstseinsebenenn besucht zu haben.

Übrigens: Wenn du die Zeitachse mal etwas weiter nach links uns rechts schiebst, sehen die 60 Jahre auch eher wie ein statistischer Ausreißer aufs. Vielleicht muss man manchmal auch einfach etwas Zeit vergehen lassen. Wenn ich mir so private Unternehmungen angucke, die Weltraum- bzw. Weltraumähnliche Flüge planen / anbieten / anbieten wollen, dann hab ich das Gefühl, dass jetzt erstmal Mensch im Weltraum zu dem wird, was man als "normal" bezeichnen wird. Und so wie ich den menschlichen Drang nach Erleben und Begreifen kenne, wird dann der Impuls auch wieder stärker werden, sich zum Mond und Mars zu begeben. Vllt. sind ja auch die Chinesen der Meinung, man müsste sich dort mal sehen lassen - so als neue Weltmacht und so.

 JerseyRyan· 02.05.11 · 10:30 Uhr

Meiner Meinung nach ist der Mond einfach zu uninteressant für uns Menschen. Eine graue Staubwüste ohne Athmosphäre. Ebenso könnte man auch fordern, endlich mal eine Unterwasserbasis im tiefsten Punkt des Marianengrabens zu errichten.

Zugegeben: Es wäre saucool! Aber wohl auch ein wenig zu geekig für den Rest der Weltbevölkerung.

 Fuelbomb· 02.05.11 · 10:56 Uhr

Es ist halt die Frage, welchen Mehrwert ein Mensch auf dem Mond hat in Gegenüberstellung des Aufwandes. Und ja, Geld spielt natürlich eine Rolle und auch wenn man argumentieren kann, dass Weltraumforschung günstiger sei, als Rüstungsausgaben, so wird es trotzdem genug Kritiker geben, die auf hungernede Kinder in Afrika verweisen.

Wenn es allerdings gelingt, wirkliche Vorteile zu kommunizieren, um die Öffentlichtkeit von der Notwendigkeit zu überzeugen, dann wird auch die bemannte Mondfahrt wieder aktuell werden. Gerade dann, wenn eine emotionale Verbindung der zukünftigen Generation zum Mond fehlen wird.

 PeteH· 02.05.11 · 11:02 Uhr

..die Rechnung nicht ohne die Chinesen machen. ^^

 Alderamin· 02.05.11 · 11:17 Uhr

Wenn Asteroiden mitzählen, besteht die Chance, dass in den 2020ern wieder ein paar dazukommen. Immerhin arbeitet die NASA ja jetzt an einem Nachfolgeprogramm. Der erste Anlauf (Constellation) war eine Nummer zu groß für das NASA-Budget und hat deswegen sämtliche Milestones verfehlt, deswegen musste es von Obama beendet werden (auch Bush jr. hatte es vorher nie angemessen finanziert). Aber eine etwas kleinere Rakete mit zunächst 70 t und in Zukunft 130 t Nutzlast ist in der Mache. Das Programm nennt sich jetzt SLS (Space Launch System). Die Orion-Kapsel wird als "Multi Purpose Crew Vehicle" MPCV weitergeführt und könnte um 2015 mit einer Delta oder Falcon 9 den ersten Testflug absolvieren.

Das von der Augustine-Kommission vorgeschlagene und von Obama aufgegriffene Programm "Flexible Path" sieht vor, mit einer Schwerlastrakete und einer Kapsel, aber zunächst ohne Lander Ausflüge um den Mond, zu erdnahen Asteroiden und später zu den Marsmonden und damit Mars selbst zu unternehmen. Asteroiden und die Marsmonde könnten dabei auch ohne Lander von Menschen betreten werden, wegen der geringen Schwerkraft wäre das eher ein Andocken als eine Landung.

Durch diese Projekte würde man dann die Techniken lernen, mit denen man sich im inneren Sonnensystem fortbewegen kann. Dazu gehören auch Treibstoffdepots im All, sowie "ISRU" (In-situ resource utilization). Wenn die Rakete und Kapsel zu Ende entwickelt sind, wären dann auch wieder Mittel für Lander verfügbar und eine Mond- oder Marslandung in den 2030ern denkbar.

Das ganze ist nachzulesen, wenn man das Spaceflight-Forum der NASA mitliest:
http://forum.nasaspaceflight.com/

und insbesondere die Artikel von Chris Bergin, wie z.B. diese hier:
http://www.nasaspaceflight.com/2011/04/sls-planning-dual-phase-approach-opening-sd-hlv/
http://www.nasaspaceflight.com/2010/01/nasas-flexible-path-2025-human-mission-visit-asteroid/
(Teil 3 einer 4-teiligen Serie)

Das alles vorausgesetzt, dass die nächsten US-Präsidenten nicht alles kippen. Es hängen aber so viele Arbeitsplätze in der Industrie und Privatwirtschaft an den Projekten (4 bis 7 für jeden NASA-Mitarbeiter, habe ich mal gelesen, je nachdem ob man auch noch Hotels um die Firmen herum und dergleichen mitrechnet), dass es auf heftige Widerstände stoßen wird, das Programm ersatzlos zu streichen. Auch Obama konnte gegen den Widerstand der Senatoren von Florida, Alabama, Texas etc. nicht durchsetzen, dass vor der Schwerlastrakete zunächst 5 Jahre lang Optionen für diese untersucht werden.

Also: es tut sich wieder was in Sachen bemannter Erkundung anderer Himmelskörper.

 Physiker· 02.05.11 · 11:54 Uhr

Und hier noch ein starkes Gegenargument zur bemannten Raumfahrt, dass so gut wie immer verschwiegen wird:
Die bemannte Raumfahrt ist eine Umweltsünde.
Konnte zwar auf die Schnelle keine Informationen finden - aber die Auswirkungen auf die Atmosphäre (CO2-Ausstoss, Ozonschicht?, Treibhausgasemissionen in der oberen Atmosphäre) dürften nicht zu vernachlässigen sein...

 Alderamin· 02.05.11 · 12:38 Uhr

@Physiker

Die bemannte Raumfahrt ist eine Umweltsünde.

Das unterscheidet sie dann aber nicht von der unbemannten Raumfahrt, oder?

Man muss auch mal die Größenordnung im Vergleich zur Luftfahrt betrachten. Das SLS verwendet die Feststoffraketen des Shuttle, die ziemlich umweltbelastend sind, aber es wird im optimistischsten Fall zweimal pro Jahr starten. Dazu kommen dann noch jährlich 2 bemannte Flüge zur ISS und eine handvoll ISS-Versorgungsflüge mit Raketen, die Kerosin verwenden (wie die zivile Luftfahrt). Plus der seltenen Flüge der Chinesen. Alles andere hat mit der bemannten Raumfahrt nichts zu tun.

Währenddessen befinden sich ständig mehrere tausend Jets in der Luft.

 Florian Freistetter· 02.05.11 · 12:49 Uhr

@Fuelbomb: All das habe ich im oben verlinkten "Plädoyer für eine bemannte Raumfahrt" detailliert erklärt.

@Physiker: Ernsthaft jetzt?

 Bullet· 02.05.11 · 13:01 Uhr

Und ich dachte immer, es würde Wasserstoff/Sauerstofftreibstoff verwendet...

 Alderamin· 02.05.11 · 13:02 Uhr

@Florian

Möglicherweise hat Physiker das hier im Hinterkopf:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,725111,00.html

Hat aber mit der bemannten Raumfahrt von der Du sprichst aber nicht viel zu tun. Wenn's denn überhaupt stimmt.

 Alderamin· 02.05.11 · 13:19 Uhr

@Bullet

Zum Teil ja, zum Teil nein.

Die Haupttriebwerke des Shuttle verbrennen Wasserstoff und Sauerstoff.
Die Feststoffraketen des Shuttle die über 80% des Anfangsschubs liefern, verbrennen eine ziemlich komplexe Mischung, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Solid_Rocket_Booster

Die Delta IV verwendet Wasserstoff/Sauerstoff; ihr RS-68-Triebwerk ist das einzige US-Triebwerk außer den Shuttle-Haupttriebwerken, das H2/O2 verwendet.
Die europäische Ariane V verwendet ebenfalls Wasserstoff/Sauerstoff.
Die amerikanische Atlas fliegt mit Kerosin und Sauerstoff.
Die russische Proton verwendet Dimethyl-Hydrazin und Distickstoff-Tetroxid.
Die Falcon 9 von SpaceX fliegt mit Kerosin und Sauerstoff.

 Fuelbomb· 02.05.11 · 14:08 Uhr

@ Florian : Ja, das habe ich schon gelesen, im Prinzip wollte ich das nur hier nochmal aufwerfen. :-)

 Andreas· 02.05.11 · 14:32 Uhr

Der Argumentation von Florian (im anderen Artikel) kann ich mich absolut anschließen. Bemannte Raumfahrt ist, neben anderem, ein wertvolles Kulturgut. Nur, mit der Begründung tut man sich schwer, besonders im naturwissenschaftlichen Rahmen, in dem die Raumfahrt nunmal verortet ist. Das die bemannte Raumfahrt "einfach mal saucool" ist, lässt sich empirisch wohl ziemlich schwierig belegen. ;) (Bitte nicht hauen! :) )

Darüber hinaus muss man ja ehrlicherweise auch eingestehn, dass die entscheidende Triebfeder für die bisherige bemannte Mondraumfahrt weniger die kulturelle als viel mehr die politische Symbolkraft war. Irgendwie scheint es dabei so, dass in diesem (politischen) Rahmen eine "Wir (Teil) sind besser als die"-Haltung zu größerer Konsequenz führt als ein "Wir (alle) sind gut." Wobei es echt traurig wäre, wenn das so stimmen würde.

Wenn man die bemannte Raumfahrt aber kulturell betrachtet, muss man sich auch darauf einlassen, kulturell zu argumentieren - was einfach mal bedeutet, möglichst viele Menschen "mitzunehmen" (Der Sinn von Opernhäusern ist ja auch vielen nicht so ganz klar... ;) ) Einen Rückhalt auf breiter Basis könnte es - außerhalb von politischen Befindlichkeiten - geben, wenn man damit (wieder) eine richtig spannende Frage verknüpfen könnte. Eine, die jeden interessiert (und am besten auch betrifft), nicht nur wissenschaftlich Interessierte. (Bei der Einführung von Red Bull z.B. wollte auch jeder das Zeug wenigsten mal ausprobieren, weil er wissen wollte ob es wirklich so heftig ist, dass es evtl. verboten gehört... ;) ) Die Frage "ob es geht" scheidet dabei aus, denn Mond oder Mars, ist für die meisten nicht relevant genug. Is halt alles ganz weit weg...
Das wir dort nicht auf Marsmännchen treffen werden, ist auch klar. (Der "Mann im Mond" war zwar auch damals schon beliebig unwahrscheinlich, aber eben... unwahrscheinlich.)
Vielleicht wäre das mal ein entscheidender Schritt für die Weltraum-Forscher: Statt weiterer Galaxien, kosmische Zusammenhänge u.ä. diese "spannende Frage" zu entdecken. ;)
Vielleicht - nur so ne Idee - gelingt, es, wenn man - so nach dem Motto, der Zweck heiligt die Mittel - viel größere Utopien als Maßstab anlegt. Wenn man die bemannte Raumfahrt als Schritt zur Beantwortung der Frage nach der Machbarkeit z.B. von Terraforming oder Generations-Raumschiffen kommuniziert, wirds vielleicht für genügend Leute wieder genügend spannend. Auch wenn das, rein wissenschaftlich betrachtet, in erster Näherung vielleicht etwas weit her geholt ist. Naja wie gesagt, nur so ne Idee.

 Andreas· 02.05.11 · 14:43 Uhr

Nachtrag: Vielleicht löst sich das Problem ja auch ziemlich schnell, wenn wir weiteres Leben im All entdecken. Ich denke, dass könnte einen entscheidenden Schub bringen, viele werden ein brennendes Interesse daran haben, dass wir wenigstens irgendwann mal dahin kommen, und das der Flug zum Mars ein wichtiger Schritt dazu ist, leuchtet dann auch irgendwie ein.

 Daniel Fischer· 02.05.11 · 16:43 Uhr

Kann immer wieder nur an das Beispiel Südpol erinnern, auch so ein mythisches Ziel wie "der Weltraum": Nachdem es Amundsen & Scott 1911/12 als erste dorthin (und nur ersterer auch wieder zurück) geschafft hatten, dauerte es 45(!) Jahre, bis der nächste Mensch dort ankam. Und - hat der Menschheit das Abwarten geschadet? Heute, weitere Jahrzehnte später, haben wir eine große Basis dort und treiben tolle Wissenschaft (gerade auch Astronomie übrigens) - weil die Technik jetzt so weit ist, dass das Sinn macht. Die gleiche systematische Denkweise würde ich auch den Fans der bemannten Raumfahrt empfehlen ...

 Bibliothekar· 02.05.11 · 17:04 Uhr

@Daniel

Und wir waren vor 42 Jahren oben, also werden wir in 3 wieder auf dem Mond sein?

Im Ernst, dein Kommentar ist das aufmunterndste was ich mir zu diesem Comic vorstellen kann.

 Christian Berger· 02.05.11 · 18:06 Uhr

@knorke Auf Privatfirmen würde ich da nicht hoffen, die können jetzt vielleicht noch ein wenig auf der Welle der Forschung der 1960ger mitschwimmen, auf die Dauer gibt es in dem Bereich aber kein Klima der Innovation.
Firmen sind in aller Regel von internen Beziehungen bestimmt. Würde ein Mathematiker in einem Unternehmen arbeiten (was nicht häufig passiert) so würde beispielsweise sein Chef vorbeikommen und ihm die Benutzung der 3 verbieten. Der Mathematiker müsste dann versuchen um das Verbot herum zu arbeiten.
Solche arbiträren Verbote und Bestimmungen gibt es überall. Häufig sind die nicht strikt formuliert sondern nur ungeschriebene Regeln an die man sich zu halten hat. Bei Siemens soll beispielsweise nur Windows eingesetzt werden, bei Continental nur Mikrocontroller von Infineon.

Unter solchen Bedingungen glaube ich nicht, dass so etwas komplexes wie bemannte Raumfahrt möglich ist.

 Klaus· 02.05.11 · 18:27 Uhr

Schon mal was von Cashflow gehört.

 Florian Freistetter· 02.05.11 · 18:30 Uhr

@Klaus: "Der Cashflow [kæʃ fləʊ] (engl. für Geldfluss, Kassenzufluss) ist eine wirtschaftliche Messgröße, die den aus der Geschäftstätigkeit erzielten Nettozufluss liquider Mittel während einer Periode darstellt." sagt Wikipedia.

Was soll das jetzt genau mit der bemannten Raumfahrt zu tun haben? Dürfen Menschen nur gewinnbringende Dinge machen?

 Klaus· 02.05.11 · 18:37 Uhr

Derjenige der bezahlt bestimmt die Spielregeln! Cest la vie !

 miesepeter3· 02.05.11 · 19:50 Uhr

Bemannte Raumfahrt ist nutzlos? Nee, man muß es nur richtig anpacken.

"Chef, Chef", schreit ein Untergebener von NASA-Chef, "die Chinesen sind auf dem Mond gelandet und haben ihn total rot angemalt!"
"Na und?" grummelt der Chef, " muß man denn hier alles selber machen? Fliegt hoch und nehmt weiße Farbe mit und schreibt groß "Coca-Cola" drauf und schickt denen `ne ordentliche Rechnung."

 Plastefisch· 02.05.11 · 21:34 Uhr

"Dürfen Menschen nur gewinnbringende Dinge machen?"

Im Prinzip ja. Unsere Gesellschaft ist ökonomieorientiert,
und bestimmt den Erfolg einer Unternehmung am kurz- bis
mittelfristig erzielten Gewinn. Daher wird Grundlagenforschung
an sich (und speziell wenn teuer) mehr und mehr in Frage
gestellt. Für ein Projekt wie z.B. einen bemannten Flug zum
Mars, welches für private Investoren in der Masse völlig sinnlos,
und für die Volkswirtschaften einzelner Staaten vermutlich nicht
zu bewältigen ist, und darum übernationale oder gar überkontinentale
Kooperation erforderte, sehe ich zumindest leider derzeit keine
Möglichkeit. Nicht mal Langfristig.

 Stefan W.· 02.05.11 · 22:56 Uhr

"Dürfen Menschen nur gewinnbringende Dinge machen?" Im Prinzip ja. Unsere Gesellschaft ist ökonomieorientiert, und bestimmt den Erfolg einer Unternehmung am kurz- bis mittelfristig erzielten Gewinn

Das ist nur eine Geschichte, die die Menschen sich selbst erzählen. Ökonomie ist nur ein Baustein im Prozess des Lebens - man arbeitet um zu essen, und isst, um Arbeiten zu können. Man häuft Reichtümer an, um Frauen zu imponieren, die man dann schwängert, um Kinder zu haben, die ökonomisch eine Belastung sind wie sonst nichts.

Zu glauben es gäbe eine Sinnpyramide, mit dem Geld an der Spitze, ist m.E. einfältig. In Wahrheit ist alles in Kreisläufen und Vernetzungen aufeinander bezogen und voneinander abhängig.

Einen Zentralsinn zu suchen ist die moderne Form der Religion, die Simplifizierung, die uns das Gefühl geben soll, wir seien die großen Durchblicker und Checker, und hätten es jetzt ein-für-allemal gerafft.

 TJM· 02.05.11 · 23:13 Uhr

Da ist etwas an dem graph dass ich nicht verstehe (und ich bin zu faul um mich aux xkcd zu registrieren):

Laut wikipedia wurde Alan Bean, 4. Mensch auf dem Mond im Jahr 1932 geboren - sollte der Graph daher nicht im Jahr 1932 anfangen? Schließlich ist Bean am Tag seiner Geburt doch (von heute) rückblickend bereits ein Mensch der am Mond war, also bereits 1932 ein "living human who has walked on another world".

(und sorry falls jemand etwas ähnliches bereits auf xkcd gepostet hat)

 TJM· 02.05.11 · 23:24 Uhr

oops, hab gerade gesehen dass laut wikipedia Alan Shepard (5. am Mond) bereits 1923 geboren wurde, also sollte der graph nicht da anfangen?

 Captain E.· 03.05.11 · 00:13 Uhr

@Christian Berger:

Was hast du denn mit dem Satz gemeint?

"Würde ein Mathematiker in einem Unternehmen arbeiten (was nicht häufig passiert)[...]"

Glaubst du etwa, dass Mathematiker nur faul herum sitzen?

 Florian Freistetter· 03.05.11 · 06:14 Uhr

@Klaus: "Derjenige der bezahlt bestimmt die Spielregeln! Cest la vie ! "

Und wer bezahlt die Raumfahrt? Der Steuerzahler. Also u.a. ich. Also darf ich wohl noch meine Meinung dazu sagen, oder nicht?

 Klaus· 03.05.11 · 06:40 Uhr

@FF
Vergiss es ganz einfach! Leute wie du begreifen nix. Rein garnix!
Nochmal. Die Amis sind PLEITE! keine Kohle, Nix Raumfahrt,. Nix Prestigeobjekt (mehr ist es nämlich nicht). Usw. usw.. Man, ist das so schwer zu verstehen?

 Florian Freistetter· 03.05.11 · 06:50 Uhr

@klaus: "Die Amis sind PLEITE!"

Sie können es sich immerhin leisten, überall auf der Welt Krieg zu führen...

"Leute wie du begreifen nix. Rein garnix!"

Ich begreife zumindest, dass die Menschheit arm dran wäre, wenn sie sich immer nur nach Profitmaximierung richten würde. Ich vermute mal, du hättest vor 111 Jahre auch den armen Max Planck so angepöbelt weil er sich mit völlig sinnloser Forschung von Schwarzkörpern beschäftigt hat. Dingern, die es in der Realität nicht mal gibt! Reinste Grundlagenforschung ohne die geringste Anwendungsmöglichkeit. Damals jedenfalls. Heute gibt es dank Planck (und den diversen Grundlagenforschern nach ihm) Computer, CDs, DVDs, Laser, Digitalkameras, etc. Hat der gute Planck als doch jede Menge Gewinn und Geld gemacht, nicht wahr?

Grundlagenforschung - und das ist Raumfahrt nämlich auch - ist wichtig, auch wenn geldfixierte Typen so wie du das nicht verstehen zu scheinen. Was du meinst, wie es den USA so in 10 bis 20 Jahren geht. Wenn dann die ganze Spitzenforschung anderswo stattfindet, in Ländern, die jetzt richtig viel in Grundlagenforschung investieren. Was meinst du, wer dann das ganze Geld mit den neuen Anwendungen machen wird... Aber da wären wir wieder mal beim Wort "langfristig"... für manche ein Fremdwort, wie es scheint.

 Klaus· 03.05.11 · 07:02 Uhr

lassen wir das. Guck durch dein Fernrohr und Ruhe ist!

------------------------------
http://www.weissgarnix.de/

 Dietmar· 03.05.11 · 13:02 Uhr

Endlich mal mein Niveau hier!

@Klaus: Florian guckt in sein Rohr, aber Du in die Röhre.

 TheBug· 03.05.11 · 13:29 Uhr

Klaus ist anscheinend nicht VWLer, sondern bestenfalls Buchhalter. Wäre er selbständig, würde ich davon ausgehen, dass er nicht zu den Unternehmern, sondern zu den Unterlassern gehört, die sind meist nicht lange selbständig....

 Captain E.· 03.05.11 · 13:30 Uhr

De Einwand, dass die USA pleite sind, ist ja durchaus nicht unberechtigt. So wie ich das sehe, ist das Land von Generationen unfähiger Politiker zugrunde gerichtet worden, die sich leider ihre Wahlkämpfe per Spenden finanzieren müssen und aus diesem Grund höchst anfällig sind für die Einflüsterungen der (un)edlen Spender. Ein Beispiel gefällig? Die große Weltwirtschaftskrise, die beispielsweise in Deutschland nach der gerade überstandenen Hyperinflation mächtig ins Kontor geschlagen (und unter anderem einen ausgebürgerten Österreicher in die Reichskanzlei gespült) hat, war zu einem Gutteil dem Derivatehandel zu verdanken. Als Lehre dieser Krise hat man den Derivatehandel kontrolliert, und Präsdient Roosevelt hat den Sozialstaat mit seinem "New Deal" gestärkt.

Was ist seither passiert? Viele soziale Errungenschaften wurde von den marktradikalen "Chikago Boys" gekippt und dafür der Derivatehandel wieder auf vollen Touren angeworfen. Die Resultate sehen wir heute.

Was ist also für die USA zu tun? Die Finanzwirtschaft, schon längst außer Rand und Band und von der Realwirtschaft völlig entkoppelt, muss dringend reguliert werden, die verarmte Bevölkerung muss besser mit Sozialleistungen abgesichert (es muss ja nicht gleich deutsches Niveau erreichen!) werden und die Investitionen in zukunftsträchtige Arbeitsplätze müssen angekurbelt werden. Die US-Industrie ist in weiten Teilen veraltet bis nicht-existent. Die Raumfahrt gehört natürlich zu den Bereichen, wo die USA noch relativ gut dastehen, und muss daher auch weiter gestärkt werden. Nicht nur, aber eben auch.

 Physiker· 03.05.11 · 14:33 Uhr

@ Florian Freistetter:
"Ernsthaft jetzt?"
Ja. Ich finde, dass Umweltaspekte bei der Diskussion um die (bemannte) Raumfahrt nicht ausgeklammert werden sollten. Und dabei geht es mir jetzt nicht um die ISS-Besatzung oder irgendwelche Satelliten, sondern wie auch im obigen Blogartikel um Menschen die auf anderen Himmelskörpern "spazieren gehen".

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass die Raumfahrt generell nicht gerade sonderlich umweltverträglich ist. Das Argument, dass bei den Haupttriebwerken vieler Raketen nur Wasser ausgestossen wird greift nicht, denn a) wurden zur Produktion des Treibstoffs/der Rakete eine ganze Menge Treibhausgase emittiert und b) kann das Wasser (und alles sonstige) in den höheren Atmosphärenschichten durchaus eine ungünstige klimatische Wirkung entfalten. Leider kann ich mangels Informationen die Grösse dieser Einflüsse nicht beurteilen. Eins scheint mir aber sicher: Ein umfangreiches bemanntes Raumfahrtprogramm (z.B. mit dem Mars als Ziel oder einer Mondforschungsstation) würde in seiner Ökobilanz alle anderen Grundlagen-Grossforschungsprojekte weit in den Schatten stellen und hätte vielleicht durchaus das Potential alle bisherigen Emissionen der Raumfahrt auf einen Schlag zu verdoppeln.
Ich würde mich natürlich freuen, wenn ich mit meiner Einschätzung völlig daneben liege - aber ich befürchte, dass die Ökobilanz der Raumfahrt auch weiterhin eher nicht an die grosse Glocke gehängt wird...

 Florian Freistetter· 03.05.11 · 14:46 Uhr

@Physiker: Klar, den Umweltaspekt soll man nicht vernachlässigen. Aber ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass die doch relativ wenigen Raketenstarts hier eine relevante Wirkung haben (was nicht heisst, dass ich mich nicht täuschen könnte - hat jemand konkrete Zahlen dazu?)

Aber umso wichtiger wäre, hier auch ganz neue Ansätze zu erforschen; Weltraumlifte o.ä. Aber wenn schon die Raumfahrt so ein schlechtes Image hat, dann sind solche utopischen Projekte wohl noch unrealistischer....

 Bibliothekar· 03.05.11 · 16:48 Uhr

@TJM

Jein

Natürlich wurden alle Astronauten vor den Mondlandungen geboren, bis zu dem Zeitpunkt, dass sie selbst einen Fuß auf ihn setzten waren sie aber nur
"living human who walked on our world" (was man auch normaler Mensch nennt)

 Klaus· 03.05.11 · 17:19 Uhr

Bei dir und deinesgleichen The Bug zeigt sich, dass Darwin unrecht hat, in Wahrheit findet Rückentwicklung statt!
Du bist ein asoziales Arschloch welches weder Ahnung von BWL noch VWL hat! Aber Alimente kassieren!

Tschüß Klaus! Du kannst hier gerne deine Meinung vertreten dass nur die Forschung zählt die Gewinn bringt. Aber wenn du nur pöbelst, dann brauch ich das hier nicht.

 Klaus· 03.05.11 · 17:30 Uhr

pass mal auf Freistetter du Waldschrat. Du beleidigst hier laufend Leute die deinem Weltbild nicht entsprechen! Dabei bist du dumm!
Schaun ma mal wie lange noch!

Ah - sind wir jetzt schon bei den Drohungen angelangt. Sehr schön - und sehr souverän. Du kannst mir gerne Belege bringen wo ich angeblich jemanden beleidigt hätte (aber ich denke mal, du gehörst einfach zu den Leuten die Kritik mit Beleidigung verwechseln. Kommt öfter vor als man denken sollte) - diesen Kommentar werde ich dann gerne noch veröffentlichen und darauf antworten. Ansonsten zeigt diese Reaktion aber deutlich, dass meine Entscheidung dich zu sperren absolut korrekt war.

 Dirk Westermann· 03.05.11 · 21:29 Uhr

Ich frage mich, was bemannte Weltraumfahrt mit Wissenschaft zu tun hat. Einen Menschen auf einen anderen Himmelskörper zu bringen ist doch in erster Linie eine Ingenieursleistung. Alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, die man dabei gewinnen kann, beziehen sich auf die Überlebensfähigkeit im Weltraum und diese Erkenntnisse zeigen vor allem eines: Der Mensch ist für den Weltraum völlig ungeeignet. Bereits am ersten Tag in Schwerelosigkeit beginnt ein dramatischer Muskelabbau und im weiteren Verlauf degenerieren Bewegungsapparat und Kreislauf soweit, das nach einem längeren Weltraumaufenthalt ein Krüppel zurückkommt. Dabei ist zu bedenken, das Körpertraining schon jetzt auf der ISS einen Großteil der Wachzeit einnimmt (Auch die Instandhaltung der ISS kostet eine Menge Arbeitszeit, was dann noch überbleibt muss für essen, trinken, pausen und wissenschaftlichen Experimenten reichen).

Bei einem potentiellen Marsflug haben wir also drei bis fünf abgemagerte Krüppel die auf dem Mars stehen und genau das sehen, was wir von Spirit Fotos kennen. Sie packen ein paar Steine ein, fliegen zurück und kommen mehr oder weniger lebend an.
Was soll das?
@Florian, deine Begründung für bemannte Weltraumfahrt klingt für mich irgendwie religiös, "by the ones who made the irrational decision." das kann ein Rationalist doch nicht ernst meinen.

 Anhaltiner· 04.05.11 · 00:08 Uhr

An alle die mal drei Brocken BWL aufgeschnappt haben: einfach sich mal mit R&D (für die die des englischen nicht mächtig sind: F&E) beschäftigen. Oder sich mal fragen ob BWL oder VWL besser zu Thema passt.

 Florian Freistetter· 04.05.11 · 06:16 Uhr

@Dir Westermann: "Ich frage mich, was bemannte Weltraumfahrt mit Wissenschaft zu tun hat. Einen Menschen auf einen anderen Himmelskörper zu bringen ist doch in erster Linie eine Ingenieursleistung."

Und? lernt man dabei nicht auch etwas Neues? Abgesehen davon: es geht nicht nur darum, dass Menschen irgendwo auf Mond und Mars Flaggen aufstellen. Sondern auch darum, WAS man im Weltall so treiben kann bzw. könnte. Darum, dass man mit der bemannten Raumfahrt die Basis - die Grundlage - für zukünftige Missionen und Forschung legt.

"deine Begründung für bemannte Weltraumfahrt klingt für mich irgendwie religiös, "by the ones who made the irrational decision." das kann ein Rationalist doch nicht ernst meinen. "

Tja, ich kann ja auch nix dafür, wenn die Dinge für dich religiös klingen. Der Mensch ist ein Entdecker und die Menschheit braucht Entdecker. Ist meine Meinung.

 Dirk Westermann· 04.05.11 · 09:18 Uhr

"Und? lernt man dabei nicht auch etwas Neues?" Nein, denn Sicherheit ist in der bemannten Raumfahrt oberstes Gebot. Das Sojus Programm ist 40 Jahre alt, das vergleichsweise junge Shuttle Programm hatte 2 Totalverluste und alle Planungen der Amerikaner gehen, back to the 60's, zurück zur klassischen Rakete - Kapsel Konfiguration.
Fortschritt findet nur in der unbemannten Raumfahrt statt.

"Der Mensch ist ein Entdecker" Deshalb überlässt man am besten einer Maschine das Entdecken in einer menschenfeindlichen Umwelt. In der Tiefsee funktioniert das so gut, das man einen Zigarettenschachtel großen Flugschreiber in 4000m Tiefe finden und bergen kann.

 Florian Freistetter· 04.05.11 · 09:28 Uhr

@Dirk Westermann: "Fortschritt findet nur in der unbemannten Raumfahrt statt."

Na wunderbar dass hier jemand so ganz exakt Bescheid weiß. Wenn man Menschen ins All schickt lernt man also niemals nicht und auf keinen Fall irgendwas Neues. Gut zu wissen.

(Meine Güte... ich weiß ja, das Raumfahrt ein emotionales Thema ist. Aber manche Menschen müssen sich die Realität schon sehr seltsam zurechtbiegen um ihre Ansicht "belegen" zu können)

 Kallewirsch· 04.05.11 · 10:25 Uhr

"Und? lernt man dabei nicht auch etwas Neues?" Nein, denn Sicherheit ist in der bemannten Raumfahrt oberstes Gebot. Das Sojus Programm ist 40 Jahre alt, das vergleichsweise junge Shuttle Programm hatte 2 Totalverluste

und zumindest einer der beiden ist auf Schlamperei bzw. menschliches Versagen, wie es so schön heißt, zurückzuführen.

Ausserdem: 100% Sicherheit gibt es nirgends, kann es nicht geben.
2 Totalverluste bei ca 140 Starts sind in meinen Augen durchaus akzeptabel. Die Raumfahrt ist im Grunde erst ganz kurz den Kinderschuhen entwachsen. Vergleichbar mit der Situation in der Luftfahrt in den 30-er oder 40-er Jahren.

und alle Planungen der Amerikaner gehen, back to the 60's, zurück zur klassischen Rakete - Kapsel Konfiguration.

Das hat aber hauptsächlich mit Kostengründen zu tun. Die Hoffnung, Raumfahrt mit einem wiederverwendbaren Gefährt günstiger zu machen, hat sich nicht erfüllt. Es hat sich gezeigt, dass die laufende Wartung zwischen den Flügen teurer ist, als jeweils eine relativ einfache Rakete/Kapsel neu zu bauen. Vor dem Shuttle hatte man den Traum, dass das Ding landet, dann sehen ein paar Mechaniker das Teil durch und man ist wieder startbereit. Heute weiß man, dass das so nicht funktioniert. Der springende Punkt: Der Unterschied von 'vorher dachte man' und 'heute weiß man'. Ohne das Shuttle würde man das so nicht wissen. Auch im Automobilbau, Luftfahrt, Dampfmaschinenbau, Computer etc etc. wurden und werden in den Pionierjahren unterschiedliche Dinge ausprobiert und immer wieder zunächst vielversprechende Ansätze wieder verworfen, weil sie sich nicht bewährt haben. Wer das nicht wahrhaben will oder nicht damit leben kann, sollte nicht in die Forschung gehen. Forschung ist nun mal auch Rückschläge hinnehmen oder Ansätze verwerfen. Daran ist auch erst mal nichts schlechtes. Das Wissen, wie und aus welchen Gründen etwas nicht funktioniert, ist genauso wertvoll wie ein von Erfolg gekrönter Ansatz. Oder denkst du, in den Kindertagen der technischen Revolution hat es nie einen Dampfkessel zerrissen?

Fortschritt findet nur in der unbemannten Raumfahrt statt. "Der Mensch ist ein Entdecker" Deshalb überlässt man am besten einer Maschine das Entdecken in einer menschenfeindlichen Umwelt.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich verkompliziert der Faktor Mensch die Sache enorm. Keine Frage. Aber auf der anderen Seite (um ein Beispiel zu nehmen): Nichts gegen die beiden Mars-Rover, sie machen ihre Sache gut. Aber seien wir doch mal ehrlich: Sie haben im ersten Jahr ihres Aufenthalts eine Strecke von ein paar 100 Meter zurückgelegt und ihr Spektrometer auf einige Steine gehalten, die auf übermittelten Photos interessant ausgesehen haben. Dieselbe Forschungsarbeit, die die Rover in einem Jahr erledigt haben, könnten Menschen vor Ort in ein paar Tagen/Stunden erledigen und das auch noch um ein paar Zehnerpotenzen qualitativ hochwertiger/besser. Gerade bei Forschungsarbeit ist ein eigenständig denkendes/intelligentes System vor Ort, das Entscheidungen treffen kann, durch nichts zu ersetzen.

In der Tiefsee funktioniert das so gut, das man einen Zigarettenschachtel großen Flugschreiber in 4000m Tiefe finden und bergen kann.

Wieder Äpfel mit Birnen. Den Flugschreiber findet man, weil er "Hier" schreit. Mit dem was Forschung ausmacht, hat das nichts zu tun.

 volki· 04.05.11 · 10:34 Uhr

Liest man das hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Bemannter_Mondflug_nach_Apollo

sieht es gar nicht so schlecht aus, dass es nicht doch irgendwann wieder mehr Menschen gibt die am Mond oder sonst wo waren. Da aber einige dieser Projekte ziemlich utopisch klingen, wollte ich fragen weiß jemand wie ernsthaft das umgesetzt wird? Vorallem kann ich mir vorstellen, dass z.B. China in absehbarer Zeit (nächsten 10-20 Jahre) tatsächlich jemanden zum Mond befördert. Weiß da jemand mehr?

 Anhaltiner· 04.05.11 · 11:01 Uhr

@Kallewirsch der Flugschreiber hat einen Monat lang "hier" geschrieen - danach war er muxmäuschenstill und wartete geduldig bis quadratkilometerweise der Boden abgesucht wurde.

 Kallewirsch· 04.05.11 · 11:33 Uhr

@Anhaltiner
Trotzdem ist der Vergleich nicht zielführend.
Denn man wusste, wo der Flugschreiber am Meeresgrund liegt und wie er aussieht. Und die meisten Flugschreiber liegen nicht einfach so mitten im Atlantik irgendwo auf dem Meeresgrund herum, sondern es liegt dann auch noch ein Flugzeugwrack in der näheren Umgebung herum. Ohne dieses Wrack hätte man die Flugschreiber auch nicht gefunden.

Das alles hat nichts damit zu tun, wie zielgerichtete Forschung funktioniert und ob Roboter das genausogut können wie Menschen.

 BreitSide· 04.05.11 · 12:35 Uhr

xxx

 Anhaltiner· 04.05.11 · 16:17 Uhr

@Volki da musst du wohl besser jemanden aus dem Politbüro fragen. Aber wer bis 2020 eine Raumstation bauen will, geht vielleicht auch einen Schritt weiter.

@Kallewirsch Ich habe auch keine Ahnung was die Bergung eines Flugschreibers mit der Entdeckernatur des Menschen zu tun hat. Man könnte höchstens fragen warum man unbedingt den Flugschreiber haben wollte und es nicht bei ein par Kränzen im Meer belassen hat - Vielleicht weil der Mensch von Natur aus neugierig ist und die technischen Mittel für eine Bergung zur Verfügung hat - Also wurde die Chance genutzt. Ob die Tiefsee wirklich so menschenfeindlich ist übrigens auch Ansichtssache, zumindest was den Umgebungsdruck angeht scheint Mond und Mars deutlich freundlicher zu sein als das Meer (ab 10m Tiefe).

 Dirk Westermann· 04.05.11 · 21:23 Uhr

Welche großartigen wissenschaftlichen Erkenntnisse hat die bemannte Weltraumfahrt in 50 Jahren erbracht, außer dass das All Menschen nach ein paar Wochen Aufenthalt zum Krüppel macht?

 Bjoern· 04.05.11 · 21:32 Uhr

@Dirk: Hast du Florians oben verlinktes "Plädoyer für die bemannte Raumfahrt" gelesen...?

 Dirk Westermann· 04.05.11 · 23:02 Uhr

@Bjoern: Ja, habe ich. Dort ist viel die Rede von Gefühlen, vom Grenzen überschreiten, von Oper und Theater aber er erwähnt keine einzige wissenschaftliche Fragestellung, die man nur mit Menschen im Weltraum beantworten kann.

B.t.w. Es geht mir gar nicht um Konflikt Weltraumfahrt hungernde Afrikaner, das ist nicht die entscheidende Frontstellung, sondern bemannte Weltraumfahrt Wissenschaft. In der realen Welt sind die Forschungsausgaben begrenzt, da hilft alles jammern nichts.
Weil wir uns die komplett nutzlose ISS leisten, Werden viele optische oder Radioteleskope nicht gebaut (die einen Bruchteil gekostet hätten). Florian weiß besser als ich, welcher Erkenntnisgewinn der Astronomie dadurch entgangen ist.
Jetzt soll mir keiner mit der tollen Forschung auf der ISS kommen, die meisten Experimente laufen automatisch ab, die Astronauten haben überhaupt keine Zeit um viele komplexe Versuche durchzuführen. Immerhin soll der "Routinebetrieb" Mitte 2011 starten, schon 13 Jahre nach Baubeginn.

 paule· 05.05.11 · 05:23 Uhr

Worum hier geredet wird hat doch mit Raumfahrt wirklich nichts zu tun. Raumfahrt beginnt erst dann, wenn wir das können. Bisher haben wir nicht einmal den Mond betreten, der sowieso für eine echte Raumfahrt genauso uninteressant ist wie alle anderen Himmelskörper in unserem System.

Interessant wird die Raumfahrt erst dann, wenn wir viele Lichtjahre in wenigen Tagen oder Minuten überbrücken können. Die derzeitigen Raumfahrtphantasien lassen dies nicht einmal im Traum zu. Aber die Logik zeigt, daß dies möglich ist.

 Florian Freistetter· 05.05.11 · 06:36 Uhr

@Dirk Westermann: GRUNDLAGENforschung!

(Es ist immer wieder erstaundlich wie schwer es manchen Leuten fällt, dieses Wort und die Existenz dieser Disziplin zu akzeptieren...)

 Anhaltiner· 05.05.11 · 11:34 Uhr

@Dirk Westermann Wenn auf der "komplett nutzlose ISS" die meisten Experimente automatisch ablaufen, heißt das dann, dass diese Experimente komplett nutzlos sind? Oder heißt das nur, dass die ISS besser unbemannt betrieben werden sollte? Einen Robonauten hätte man ja schon oben. Radioteleskope sind also deutlich sinnvoller als Experimente auf der ISS, in welcher Hinsicht?

 noch'n Flo· 05.05.11 · 11:45 Uhr

Ach, ein Mondlandungsleugner ist der paule als auch noch... aber glaubt an die Möglichkeit von Reisen mit tausendfacher Überlichtgeschwindigkeit.

Kleiner Tip: weniger "StarTrek" und "Krieg der Sterne" gucken, mehr wissenschaftliche Publikationen (echte!) lesen und immer regelmässig die Tabletten vom Onkel Doktor nehmen. Dann klappt es auch mit der Realität.

 Bullet· 05.05.11 · 11:55 Uhr

Und die Logik(!!!) zeigt, daß überlichtschnelle Raumfahrt möglich ist.
Dann mal los, Paule: Zeig mir diesen LOGISCHEN (muaha) Weg.

 noch'n Flo· 05.05.11 · 13:23 Uhr

So, ich habe mein Popcorn geholt, meinen Eistee gemacht und meine extraverstärkte Tischkante angebracht - es kann losgehen:

@ paule:

Ich hätte da gerne noch Deine Meinung zu ein paar anderen Themen:

- HAARP
- Chemtrails
- Impfungen
- LHC
- Hohlwelt
- Reptilien-Aliens
- 2012
- Planet X / Nibiru
- Bachblüten
- Channeling
- Lichtfasten
- Nine-Eleven
- ART
- Kreationismus
- Perpetuum Mobile

Bin schon seeeeehr gespannt auf Deine Ausführungen!!!

*enteundeinband*

 Christian· 05.05.11 · 15:20 Uhr

Harald Lesch sagte im radio vor ein paar Tagen, dass für eine bemannte Marsmission (wie sinnvoll man die auch immer hält) es sehr sehr sinnvolll wäre ca. 10 Jahre quasi vor der Haustüre am Mond zu tranieren.

Denn dieses hier erlangte Erfahrungswissen, ist durch nichts zu ersetzen.

Und darum ist es sehr sinnvoll auf den Mond zurück zu kehren.

Naja sollte 2030 noch einer leben von den bisherigen, dann müsste der heute jüngste immerhin 95 werden. Sind zwar zähe burschen gewesen, medizin verbessert sich auch llaufend, aber aus so einem geringen sample ? naja, da glaub ich schon eher, dass es bis dort hin wieder neue mondbetreter gibt :-)

 paule· 05.05.11 · 17:27 Uhr

@Floh
"Ich hätte da gerne noch Deine Meinung zu ein paar anderen Themen:"
- HAARP=>Schmarrn
- Chemtrails=>Ja
- Impfungen=>Schmarrn
- LHC=>Geldverschwendung, Schmarrn
- Hohlwelt=>Schmarrn
- Reptilien-Aliens=>Schmarrn
- 2012=>Schmarrn
- Planet X / Nibiru=>kann es geben
- Bachblüten=> habe mich nicht damit beschäftigt
- Channeling=>kann ich nicht ausschließen
- Lichtfasten=>Schmarrn
- Nine-Eleven=>Insidejob
- ART=>Schmarrn
- Evolutionstheorie=>Schmarrn
- Perpetuum Mobile=>Schmarrn

 deze· 05.05.11 · 17:34 Uhr

@paule

- Impfungen=>Schmarrn

Darf man das so verstehen, das du Impfungen für Schmarrn hältst?

ps: Frag sicherheitshalber noch mal nach! Kann nicht glauben, das Du das ernst meinst!

 Florian Freistetter· 05.05.11 · 17:38 Uhr

@alle: Bevor das jetzt hier in eine allumfassende Crank-Diskussion abgleitet verweise ich nochmal auf den dafür passenden Kommentarteil.

Hier gehts um Raumfahrt.

 noch'n Flo· 05.05.11 · 17:43 Uhr

@ paule:

Danke für den Einblick in Deine Weltsicht. Passt sehr gut zu dem Bild, das ich bereits von Dir hatte.

 cv· 07.05.11 · 02:17 Uhr

@ noch'n Flo: Ging mir auch gerade durch den Kopf. Besonders der Kommentar vom paule· 05.05.11 · 05:23 Uhr, "Bisher haben wir nicht einmal den Mond betreten," passt besonders...mit logischen Argumenten kommst du bei so einem nicht weit.

Back to topic.
Na hoffentlich gibt es irgendwann noch mal ne positive Steigung in dem Diagramm.
Meine große Hoffnung ist ja eine bemannte Marsmission, und dass zu meiner Lebenszeit!

Übrigens bin ich der Meinung, dass man den praktischen Nutzen von bemannter Raumfahrt gar nicht so stark in Betracht ziehen muss. Letztendlich stellt sich die Menschheit vor allem neuen Herausforderungen und wird dadurch die Grenzen des Machbaren immer aufs Neue setzen.

Ich zitiere hier gerne James Cook:
"... farther than any man has been before me, but as far as I think it is possible for a man to go"

Cook's Schiff hieß übrigens "Endeavour".

 Captain E.· 10.05.11 · 23:19 Uhr

Noch ein Wort zur ISS ( "...die meisten Experimente laufen automatisch ab."). Natürlich laufen die Experimente automatisch ab, aber eben nicht die ganze Zeit. Diese automatischen Experimente müssen gewartet werden. Da wird gereinigt, repariert und schlicht nachgefüllt. Wer die ISS-Experimente in derselben Güte unbemannt durchführen will, der muss alle diese vermeintlich einfachen Tätigkeiten ebenfalls automatisieren oder sie durch eine entsprechend größere Zahl ersetzen. Für den ersten Ansatz wünsche ich schon einmal viel Spaß!