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14.11.10 · 11:20 Uhr
Ein Bild der dunklen Materie
Kategorie: Naturwissenschaften · Kommentare: 117
Dunkle Materie ist eine komische Sache. Man kann sie nicht sehen weil sie - ähnlich wie die Neutrinos nicht elektromagnetisch wechselwirken. Aber die dunkle Materie unterliegt der Gravitationskraft und sie beeinflusst natürlich auch selbst andere Objekte durch Gravitation. Und genau auf diese Art und Weise können wir sie "sehen". Denn Masse krümmt den Raum und beeinflusst so auch die Ausbreitung des Lichts. Und genauso wie ein gekrümmtes Stück Glas als Linse funktionieren kann, kann der gekrümmte Raum ebenfalls wie eine Gravitationslinse wirken und zum Beispiel die Bilder entfernter Galaxien verzerren. Wenn man nun den Himmel beobachtet und all diese verzerrten Galaxienbilder untersucht kann man herausfinden wieviel Masse sich in einer bestimmten Region befinden muss. Nun sieht man nach, ob man diese Masse auch tatsächlich sehen kann - wenn nicht, dann handelt es sich um dunkle Materie. Genau das haben Astronomen nun beim Galaxienhaufen Abell 1689 und dabei ein sehr cooles Bild produziert.
Hier gibts das Bild nochmal in ganz groß und hier ist eine zoombare Version.
So gut wie alles was man in diesem Bild - aufgenommen mit dem Hubble-Weltraumteleskop - sieht, sind Galaxien. Man erkennt wunderbar die Effekte der Gravitationslinsen: das sind die vielen verzerrten Galaxienbilder die hier als Kreisbögen zu sehen sind. Insgesamt hat man für die Berechnungen 135 Zerrbilder von 42 Galaxien verwendet. Daraus konnte man die Verteilung der gesamten Masse von Abell 1689 berechnen; auch die der dunklen Materien. Die ist hier im Bild als eine Art Nebel dargestellt der den ganzen Haufen durchdringt.
Das Bild an sich ist schon wunderschön - aber natürlich betreibt man Astronomie nicht (nur) um hübsche Bilder zu produzieren. Und auch hier steckt jede Menge spannende Wissenschaft dahinter. Diese Aufnahme von Abell 1689 zeigt die Massenverteilung eines Galaxienhaufens in der bisher höchsten erreichten Auflösung (man kann Strukturen von etwa 25 Kiloparsec auflösen). Die Masse des Haufens scheint auch stärker im Zentrum konzentriert zu sein als man bisher dachte. Das deutet darauf hin, dass sich die Haufen auch schon viel früher gebildet haben als man bisher angenommen hat (wer Details wissen will: hier gibts den kompletten wissenschaftlichen Artikel).
So sollten astronomische Bilder immer sein! Nicht nur schön anzusehen sondern auch mit jeder Menge neuer und spannender Wissenschaft dahinter!
Autor: Florian Freistetter· 117 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (117)
...
Sollte man eigentlich nicht die "dunkle" in unsichtbare Materie umbenennen?
Wie würde ein Brocken dunkler Materie wohl aussehen, wenn er "direkt" vor einem Teleskop vorbei schweben würde? Ist dunkle Materie sozusagen durchsichtig, wenn sie nicht elektromagnetisch wechselwirkt?
@frank: "Ist dunkle Materie sozusagen durchsichtig, wenn sie nicht elektromagnetisch wechselwirkt? "
Genau - das Licht geht da einfach durch.
Wenn das Licht einfach 'durchgeht': wie kommt dann die doch deutlich sichtbare Wechselwirkung zustande?
@SCHWAR_A: Interessante Frage; Vielleicht schreibt Herr Freistetter mal einen Artikel drüber.
Die Wechselwirkung ist gravitativ - die Masse der dunklen Materie verzerrt die Raumzeit und lässt sie als Linse wirken.
Und es ist gesichert, daß gravitative Wechselwirkung auf keinen Fall durch elektromagnetische Wechselwirkung zustandekommt?
Soll das jetzt ein Verweis auf in weiten crank-Kreisen so beliebte elektrogravitative Effekte sein, SCHWAR_A? Dann: Ja.
@SCHWAR_A
Ja, ich denke schon, sonst würde man ja nicht nur Verzerrungen der Galaxienbilder sehen, sondern auch z.B. Absorptionen (so wie bei gaswolken) oder auch von der dunklen Materie ausgesandtes Licht (nach Thermodynamik muss alles, was Licht absorbieren kann, bei Temperaturen über dem absoluten Nullpunkt auch Licht aussenden können.).
Und dass Schwerefelder Bilder verzerren können, sieht man auch an anderen Gravtationslinsen-Effekten - klick mal auf den tag für Gravitationslinsen, da gibt es sicher noch ein paar Beispiele.
@SCHWAR_A: "Und es ist gesichert, daß gravitative Wechselwirkung auf keinen Fall durch elektromagnetische Wechselwirkung zustandekommt? "
Wie meinst du das genau? Gravitative Wechselwirkung ist das eine; Elektromagnetismus das andere. Dunkle Materie krümmt - wie auch die normale Materie - die Raumzeit wodurch auch Lichtstrahlen abgelenkt werden. Man kennt Gravitationslinsen ja nicht nur von dunkler Materie sondern auch von ganz normaler.
Nein, mein Interesse ist rein im wissenschaftlichen begründet.
Kann man falsifizieren, daß elektromagnetische Wechselwirkung den beobachteten gravitativen Effekt erzeugt? Wenn ja, bitte ich um Hinweise mit (ernsten) Quellen dazu. Falls das aber noch gar nicht entschieden und klar ist, könnte eine Abgrenzung beider Wechselwirkungen gegeneinander hilfreich sein für die weitere (ebenso ernste) Diskussion über dieses sehr interesante Thema.
(Entschuldigung: das 'Nein' bezog sich nur auf @rolak, 14:56)
@MartinB: "...sondern auch z.B. Absorptionen..."
Aber die sieht man doch, als gravitative Rotverschiebung, oder nicht?
@Florian Freistetter: "Gravitative Wechselwirkung ist das eine; Elektromagnetismus das andere"
Meine Frage zielt auf die möglichst 'exakten' Abgrenzungen bzw. Gemeinsamkeiten beider Wirkungen, um ein "ich denke schon" zu vermeiden.
Insbesondere ist das interessant, da die Grenzen auf Planck-Skala bis auf die Feinstrukturkonstante aufgehoben zu sein scheinen.
@SCHWAR_A: Ich versteh immer noch nicht, was du da genau "abgegrenzt" haben willst? Gravitation ist eine der Fundamentalkräfte, Elektromagnetismus eine andere. Willst du nun einen Beweis dafür, dass der Gravitationslinseneffekt nicht durch den Elektromagnetismus verursacht wird? Dann würde mich zuerst mal interessieren, wie Elektromagentismus das überhaupt machen könnte? Wo soll diese Kraft herkommen; welche Objekte sollen hier diese elektrischen/magnetischen Felder haben und wie sollen die dann Gravitationslinsen simulieren?
Das alle 4 Grundkräfte wohl nur verschiedene Ausprägungen einer gemeinsamen Kraft sind und die Trennung bei den hohen Temperaturen im ganz frühen Universum aufgehoben war ist richtig. Aber mit dem Thema hier hat das nichts zu tun. So wie die Bedingungen jetzt sind, SIND Gravitation und EM völlig verschiedene Kräfte.
Also wenn ich dunkle Materie in meine Hand halten würde (wenn in irgendeiner Weise möglich), dann würde ich etwas spüren, aber nicht sehen?
Nein... denn was man spürt, kommt im Normalfall immer durch elektromagnetische Wechselwirkung zustande. Und ein "Brocken dunkler Materie in einer Hand" ist wohl eher nicht schwer genug, dass du die gravitative Wechselwirkung spüren kannst.
Übrigens: Vielleicht tut man das sogar. Überlegungen gehen dahin, dass zum Beispiel Neutrinos zumindest einen Teil der DM ausmachen. Hängt aber noch von der Masse der neutrinos ab, die kennt man nicht genau.
@Florian Freistetter: "Gravitation ist eine der Fundamentalkräfte, Elektromagnetismus eine andere"
Da diese beiden offensichtlich miteinander wechselwirken, würde ich nicht diese krasse Abgrenzung ziehen. Masse wirkt mit Masse gravitativ: OK. EM mit EM: OK.
Bei der DM (und natürlich auch Baryonischer Materie) geht es aber um genau den Effekt, daß Graviation mit EM wechselwirkt.
Mir scheint, daß für diese Wechselwirkung eine gemeinsame Basis existiert.
Daher mein Bezug zur Planck-Skala, die übrigens nicht auf die 'ersten 10^-43s' beschränkt ist, sondern immer seine Bedeutung hat, zB. in der Gravitationskonstanten.
Offensichtlich führen beide 'Grundkräfte' zu einer Krümmung der Raum-Zeit, was schon mal eine Gemeinsamkeit ist.
Betrachten wir die gravitative Rotverschiebung z=GM/c^2r um ein einziges Nukleon, sagen wir mal, ein Neutron. (OK, durch den Spin gibt es bestimmt noch einen konstanten Faktor zu berücksichtigen...)
Umformungen ergeben zB. 2πr * z * λ = λp^2 mit λ=h/cM und λp der Planck-Wellenlänge.
Das beschreibt, daß im Abstand r um das Neutron ein Orbit existiert, also r der Raum-Krümmungsradius ist, während z * λ = z * c/f = c * z * T (Periodenzeit) die zeitliche Krümmung darstellt, also die Verlangsamung aller Zeitabläufe bei diesem Abstand r.
Wie wir sehen, ist die Wirkung der Raum-Zeit-Krümmung NUR durch λ vom Neutron auf diese Kugelschale bei r übermittelt worden. Das ist eine von einer Masse mittels EM-Wellen übermittelte gravitative Wirkung, die auf andere EM Wellen 'krümmend' und 'zeit-ändernd' wirkt. Letztlich entzieht sie der anderen EM-Welle Energie, umso mehr, je näher sie dem Nukleon kommt.
Große Massen sind in diesem Kontext ein 'Haufen' von Nukleonen, ihre individuellen Wirkungen addieren sich daher.
Alle EM-Wellen übermitteln offensichtlich eine gravitative Wirkung.
Die Überschrift dieses Artikels lautet: "Ein Bild der dunklen Materie". Wo genau sehe ich die dunkle Materie in dem Bild?
@SCHWAR_A:
Nur Gravitation krümmt den Raum und die Lichtphotonen laufen aufgrund dieses gekrümmten Raumes auf einem ganz anderen Weg, als wenn der Raum ungekrümmt wäre. Das ist es, was mensch hier sieht. Das ist keine Wecheswirkung zwischen EM und Gravitation, da interpretierst Du **sorry* einfach was hinein.
Um eine echte Wechselwirkung herzustellen, wie sie im physikalischen Sinne definiert ist, müssen Teilchen ausgetauscht werden. Und das passiert hier definitiv nicht. Und EM krümmt den Raum genau gar nicht. Keine Ahnung, wo Du das her hast. Ich würde Dir raten, einige einführende Lehrbücher zu lesen. http://www.amazon.de/Teilchenastrophysik-Hans-Volker-Klapdor-Kleingrothaus/dp/3519030942/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289758066&sr=8-1
@ Phero:
Aber wenn ich irgendetwas in meiner Hand halte, dann spüre ich es doch vor allem durch seine Masse - und eine solche besitzt ja auch Dunkle Materie. Erinnere ich mich jetzt so falsch an meinen Schul-Physikunterricht, dass nicht Masse (und ihre Wirkung auf andere Massen, also z.B. meine Hand) von der Gravitation abhängt und nicht vom Elektromagnetismus?
@SCHWAR_A : Gravitation und Elektromechanismus beruhen auf unterschiedlichen primaeren Naturkraeften, und werden daher NIE 'vereinbar' , durcheinander ersetzbar , oder die Effekte des Einen durch die des Anderen darstellbar sein. Sie werden immer nebeneinander und in gewisser Konkurrenz und Beeinflussung existieren. Das ist definitiv klar und 'irreparabel', weil sie auf unterschiedlichen primaeren Naturkraeften und zugehoerigen Dimensionen beruhen. Das kannst du vergleichen damit, daß nie zBsp die Zeit vollstaendig durch den Raum ersetzbar oder darstellbar sein wird, weil sie wesenmaessig verschiedene Dimensionen sind. Zwar bestehen fuer verschiedene Betrachtungen Beziehungen zwischen den betreffenden Observablen - zBsp fuer Ort und Zeit von einem fallenden Stein s = g*t^2 /2 , oder aber fuer Abstaende von Ereignissen wie sie zwei Beobachter sehen dt1^2 - 1/c^2 dx1^2 = dt2^2 - 1/c^2 dx2^2 . Das bedeutet jedoch nicht daß Zeit dasselbe waere wie der Raum und eins durchs andere allgemein ersetzbar. Durch die Beziehung s = g*t^2 /2 ist weder fuer den Stein die Zeit nichtexistent und durch den Raum darstellbar, noch global.
@noch'n Flo:
nicht ganz. Das, was du spürst, wenn du einen Stein in deiner Hand hältst, ist die Wirkung der Gravitation, die zwischen Stein und Erde besteht. Dummerweise hält deine Hand diesen Stein in seinem Fall auf den Erdmittelpunkt aber nur deshalb ab, weil die Moleküle des Steins mittels EM-Feldern verwoben sind und auch die deiner Hand durch EM-Felder gekoppelt sind. Diese würden aber einen Brocken Dunkle Materie nicht interessieren. Er würde durch deine Hand hindurchrauschen und in Richtung Erdkern fallen, als ob deine Hand nur ein Schatten wäre.
@SCHWAR_A: "Bei der DM (und natürlich auch Baryonischer Materie) geht es aber um genau den Effekt, daß Graviation mit EM wechselwirkt."
?? Was meinst du? Meinst du Gravitationslinsen? Das hat nix speziell mit dunkler Materie zu tun. JEDE Masse krümmt den Raum. Und wenn sich Massen (egal ob dunkel oder hell) auf die richtige Art anordnen, dann kriegt man eine Gravitationslinse. Aber hier wechselwirkt sicher nicht "Gravitation mit EM".
Kannst du bitte sagen, auf was genau du hinaus willst? Hast du irgendeine spezielle neue "Theorie" die du unters Volk bringen willst oder um was gehts hier? Ich verstehs grad wirklich nicht.
@kindermund: "Wo genau sehe ich die dunkle Materie in dem Bild? "
Sicher das du den Artikel auch gelesen hast und nicht nur die Überschrift? Da würd es nämlich drin stehen...
Ich habs da zumindest gelesen. Florians Fehler kanns also schon einmal nicht sein.
@ Bullet:
O.K., soweit habe ich es jetzt begriffen. Aber mir stellt sich gleich noch eine neue Frage: können wir (nach gegenwärtigem Wissensstand) überhaupt schon eine Aussage darüber machen, ob es überhaupt so etwas wie "Brocken" von Dunkler Materie gibt? Gibt es hier auch so etwas wie unterschiedliche Aggregatzustände? Haben dann die Festkörper auch unterschiedliche Dichten (und somit unterschiedliche Massen)?
Dunkle Theorien sind zwar auch unsichtbar, unterliegen aber nicht mal der Schwerkraft und sind für tolle Höhenflüge geeignet. Sie unterliegen kaum der Gefahr geerdet zu werden.
@noch'n Flo:
Nach gegenwärtigem Kenntnisstand wird es einen "Brocken" dunkler Materie eher nicht geben. Ein Kandidat sind zum Beispiel die Neutrinos, die definitiv sehr schwach wechselwirken und von denen jede Sekunde mehrere Millionen pro Quadratzentimeter durch den Raum sausen. Auch Schwarze Löcher, braune Zwerge etc. ist möglich, obwohl diese strenggenommen nicht aus DM bestehen. Da nach Einstein Energie und Masse äquivalent sind, tragen auch Energiefelder zur Gravitation bei. Aber derzeit ist die Dunkle Materie hauptsächlich eine (recht nützliche) Hypothese.
@adenosine: Die Hypothese/Theorie (wozu gehört sie eigentlich mittlerweile?) der DM ist keinesfalls einfach eine in den Raum geworfene Sache, aus der man beliebiges ableiten kann - das würde ich unter Höhenflug verstehen.
Die DM ist eine Aussage, aus der man Voraussagen ableiten kann, die bestätigt werden müssen oder auch nicht. Und bisher spricht zumindest nichts direkt dagegen, sie erklärt aber vieles. Und die DM ist auch keinesfalls ein nicht hinterfragbares Dogma in der Astrophysik, was hier einige immer zu glauben scheinen.
@Phero, Adenosine: "Die DM ist eine Aussage, aus der man Voraussagen ableiten kann, die bestätigt werden müssen oder auch nicht."
DM ist vor allem eine Hypothese die auf Beobachtungen basiert. Man hat sich das ja nicht aus Spaß an der Freude ausgedacht sondern weil es galt, Beobachtungsdaten zu erklären (Geschwindigkeiten von Galaxien/Galaxienhaufen in den 1930ern/1960ern). Die haben gezeigt, dass entweder unsere Theorie falsch ist oder da etwas ist, was wir übersehen haben. Die erste Möglichkeit verfolgt der MOND-Ansatz mit einer Korrekt des Gravitationsgesetz; den zweiten die dunkle Materie. Und so wie es aussieht, funktioniert der eben einfach besser...
perk·
15.11.10 · 09:22 Uhr
seit man den bulletcluster untersucht hat nicht mehr: da hat sich deutlich gezeigt, dass alle materie die über gravitation hinaus interagieren kann interagiert hat (heiße gaswolken) aber ein großteil der masse einfach durcheinander durch geflogen ist und dabei seine (über die beiden cluster jeweils gleichmäßig mit nach außen abnehmender dichte verteilte) form beibehalten hat.. das können definitiv keine braunen zwerge leisten und schwarze löcher in der verteilung würden jede menge anderen stress produzierenDie Vorstellung, einen Brocken Dunkler Materie in Händen zu halten, finde ich faszinierend. Sehen kann man ihn nicht, aber da er eine Masse hat, unterliegt er der Gravitation, und man kann sein Gewicht und seine Trägheit wahrnehmen. Aber wenn er nicht EM-wechselwirkt, kann er dann eine Temperatur haben? Hätte er eine Temperatur von Null K, oder wäre die Temperatur nicht von der Umgebung unterscheidbar?
Kann Dunkle Materie überhaupt eine feste Form annehmen, oder nur in diffusen Wolken existieren? Was ist mit den anderen beiden Kräften? Könnte dunkle Materie vielleicht normale Materie durchdringen, wenn keinerlei (bzw. nur gravitative) Wechselwirkung stattfindet? Nur Gedankenspiele.
@Noch'n FLo:
huh .. so viele Fragen auf einmal... :)
a) das mit den "Brocken" ist tatsächlich problematisch. Da muß schon ein ziemlicher Haufen zusammenkommen, damit der so nur gravitativ aneinanderbeppt. So einige Millionen Tonnen. *g*
b) Die Aggregatzustandsfrage läßt sich da im Gegensatz sehr einfach beantworten: nein. Weheil: die Aggregatzustände sind direkte Konsequenz aus den elektromagnetischen Vorgängen in den Elektronenhüllen der beteiligten Atome. Die gesamte Chemie existiert für DM also nicht - und auch solche Kinkerlitzchen wie van-der-Waals-Kräfte, die letztlich elektromagnetisch sind, fallen aus.
c) Unterschiedliche Dichten resultieren afaik aus der Gittergeometrie des Materials. Diese wiederum ist - naaaa? - rüschtüsch: an die Geometrie der Orbitale der beteiligten Atome geknüpft. Und wieder isses der Elektromagnetismus. Heute nicht im Angebot für DM.
d) Ob allerdings DM auch ohne Starke Kernkraft existiert, weiß ich nicht. Wenn DM tatsächlich ausschließlich gravitativ wechselwirkt, heißt das, daß DM nur in Form von isolierten Elementarteilchen existiert. Die treiben dann also durchs All, durch nichts anderes bewegt (aber auch nicht gebremst) als durch die Schwerkraft der nächsten Sterne, Galaxien, -haufen usw.
Wenn wenigstens die Starke Kraft noch mitmischt, dann könnte es zumindest so etwas ähnliches wie die Atome der normalen Materie geben - natürlich ohne Hülle aus kleinem Zeug. Aber hier spekuliere ich auch wild in der Gegend umher, ohne mich auch nur im Ansatz schlau gemacht zu haben, ob dieses Szenario nicht inzwischen ausgeschlossen wurde - siehe perks Kommentar.
perk·
15.11.10 · 10:45 Uhr
nein ;) gravitation ist zwischen dm bestandteilen nur anziehend, für brocken braucht man anziehung und abstoßung die ein gleichgewicht eingehen können damit es zu einem stabilen zustand kommt.. so bekommt man bestenfalls einen aufgeregten mückenschwarmder rest passt soweit ich gehört hab ;)
klar mittlere kinetische energie lässt sich immer definieren wenn masse da ist.. sie wird nur halt keine schwarzkörperstrahlung bewirken ;) neutrinos sind zb dunkle materie und fliegen wechselwirkungsfrei fast endlos durch materie.. die sind aber wohl nur ein unbedeutender teil der dunklen materie, da ihre masse pro teilchen sehr klein ist was sie sehr agil macht (heiße dunkle materie) und für die strukturentstehung im universum braucht man etwas langsamere dunkle materieÄh...nein. Neutrinos sind handelsübliche Materie, die über die Schwache Wechselwirkung deutlich sichtbar sind.
Vielleicht kann ich zur allgemeinen Verwirrung auch noch etwas beitragen:
Die einen sind der Meinung, dass sie die DM bewiesen haben ( http://www.space.com/scienceastronomy/dark-matter-annihilation-fermi-101027.html ) und die anderen sind sich noch nicht sicher ( http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12537-2010-11-10.html ).
@perk:
ach so ... hmmm ... okay, daran hab ich nicht gedacht. Stümmt, sonst gäbe es ja relativ bald eine Struktur wie in Neutronensternen, und da kommt ja diese Entartungsdruck-Sache ins Spiel.Was haben wir also, wissenschaftlich gesehen:
Wir messen einen Effekt auf Massen und auf Licht, der sich erklären läßt durch die reine Gravitations-Wirkung wie bei normaler Masse, die sich aber von der normalen (baryonischen) Masse abgrenzt dadurch, daß sie NUR eine Gravitations-Wirkung ausübt, sonst aber keinerlei andere Eigenschaften einer Masse aufweist.
Der vorläufige 'Arbeits-Name' dafür ist 'Dunkle Materie'.
@MartinS:
Müßte bei dauernder 7-9GeV-Annihilisation und zugehöriger Paar-Erzeugung nicht der Himmel gleißend hell sein? Außerdem würde ich dann auch heftige Reaktion mit den 'leichteren' Protonen erwarten, bis hin zum 'Zerfall', der aber bisher nicht beobachtet wurde. Oder kann man in den errechneten DM-Zentren, aber auch aus großflächiger Verteilung heraus, entsprechende Strahlung detektieren?
@SCHWAR_A:
An welche denkst du da? Also: welche Eigenschaften hat denn Masse AUSSER der, daß sie gravitativ in Erscheinung tritt?
@ jörg
vom teilchenphysikalischen standpunkt vllt.. aber für astronomen und kosmologen ist es definitiv dunkle materie (und die sind für das artikelthema vermutlich die festlegenden instanzen)
zb:
http://astro.berkeley.edu/~mwhite/darkmatter/hdm.html
@Bullet:
zB. Strahlung, also EM. Aber eben auch Selbstorganisierung wie 'Brocken'-Bildung. Dann noch Wechselwirkung a la Compton Effekt. Wahrscheinlich gibt es noch viel mehr...
Interessant wäre insbesondere der Zusammenhang DM mit Gravitationswellen. Gibt es darüber bereits Untersuchungen?
perk·
15.11.10 · 12:36 Uhr
die frage war nach "Eigenschaften einer Masse" das was du hier aufzählst sind alles eigenschaften von elektromagnetisch wechselwirkender materie und nicht von masse der zusammenhang ist exakt der gleiche wie zwischen sichtbarer materie und gravitationswellen..@perk:
Danke, ja, stimmt, ich bin von normaler 'Materie' ausgegangen und habe fälschlicherweise 'Masse' geschrieben. Eine Eigenschaft der Materie ist Masse, und die zeigt sich gravitativ und 'träge'. Wo ist DM 'träge'? Wie beobachtet man das?
... wieso heißt DM überhaupt 'Materie' und nicht 'Masse'?
perk·
15.11.10 · 12:47 Uhr
wenn sie gravitativ wechselwirkt (kraft auf sie wirkt) und sie nicht träge wäre würde sie der beschleunigung kein hindernis entgegensetzen und würde von beliebig kleinen kräften unendlich stark beschleunigt.. das beschleunigungsverhalten (zb bei galaxienkollisionen oder galaxienhaufenkollisionen) entspricht aber dem was man von baryonischer materie gewohnt istmasse ist eine eigenschaft, materie ist eine erscheinungsform von energie mit ruhemasse
dunkle masse wäre eher ein umgangssprachlicher begriff, in der form in der es sinn ergibt wird "masse" in der physik und astronomie nicht verwendet
@perk:
Das setzt aber voraus, daß DM sich komplett wie normale Materie verhält, also auch die EM-Eigenschaft haben müßte.
Bisher ist meines Wissens nach NUR ein Einweg-Effekt erklärt worden, nämlich, daß DM alle normale Materie beeinflußt, aber nicht anderherum.
perk·
15.11.10 · 13:00 Uhr
nein tut es nicht... erklär bitte wie du auf die idee kommst dass man von der rückrichtung seltener spricht liegt einfach daran dass die sichtbare materie in der minderzahl ist.. sie wiegt deutlich weniger..du landest halt bei ner betrachtung "zieht die erde die sonne an oder die sonne die erde?".. umgangssprachlich wird der ein oder andere sich zu die sonne zieht die erde an hinreißen lassen... korrekt ist dass sich beide gegenseitig beeinflussen
in der allgemeinen relativitätstheorie kann es gravitation nicht als einwegeffekt geben
@perk:
Bei gegenseitiger Beeinflussung und einem Verhältnis von NUR 1:4 zwischen BM und DM sollte man aber schon so etwas wie Attraktion, Strukturen, Rotation, Lagrange-Punkte sowie Resonanzen entdecken können.
@Perk: ... 'entdecken' meinte ich natürlich nicht visuell, sondern nur abgeleitet und durch Simulationen bestätigt oder widerlegt.
attraktion ist in diesem sinne entdeckt
rotation auch
struktur, lagrange punkte und resonanzen hingegen ergeben erst sinn wenn man klumpen hat .. dunkle materie ist viel zu gleichmäßig verteilt (denk zb an einen wilden insektenschwarm)
@SCHWAR_A
Nein, sollte mensch nicht. Du hast wieder eine unvollständige Vorstellung, wie diese Phänomene zustande kommen.
Wenn die DM sich auf großen Raum verteilt - wie es bislang aussieht - und keine Klumpen bildet, dann gibt es weder Lagrange-Punkte noch Resonanzen ect. pp. Dafür brauchst Du nämlich Masse in Klumpen-Form: Sterne, Planeten, Asteroiden. Und dann und nur dann siehst Du Lagrange-Punkte und Resonanzen. Tu Dir selbst und uns einen Gefallen und leg Dir bitte noch ein Buch über Himmelsmechanik z.B. "Solar System Dynamics" von Murray&Dermott auf Deine Leseliste.
Was Du hier verbreitest ist bunter gemischtes Halbwissen mit Hören-Sagen und sehr viel eigenen aber falschen Vorstellungen.
Mal zwei ganz offene Frage:
Was willst Du eigentlich?
Was weißt Du eigentlich?
Willst Du Deine eigene "Theorie" basteln? Willst Du hier nen Crashkurs in Kosmologie? Ist Dir klar, dass es bei Dir bereits an den Grundlagen mangelt? Dass Du auf einem Niveau in die Diskussion einsteigen möchtest, die Deinen derzeitigen Kenntnisstand aber nicht hergibt?
Vielleicht würde es Dir helfen, ein paar Gänge runterzuschalten. Was ist Gravitation? Was ist ne Wechselwirkung? Was ist EM? Was ist ein Drei-Körper-Problem etc. pp.
@Ludmilla: das ist wenig wissenschaftlich, sondern persönlich - (->Netiquette).
Ich wußte nicht, das dieser Blog nur für diejenigen da ist, die sowieso schon alles wissen...
Wenn aber auch andere der Meinung sind, daß zu hinterfragen und abzugrenzen (basteln) hier fehl am Platze ist, höre ich natürlich auf.
Vielen Dank soweit an alle anderen.
Wat? So schnell kneifst du? Wo war LuddÄÄÄÄHM Ludmila denn persönlich?
@SCHWAR_A: "Wenn aber auch andere der Meinung sind, daß zu hinterfragen und abzugrenzen (basteln) hier fehl am Platze ist, höre ich natürlich auf. Vielen Dank soweit an alle anderen. "
Komm, jetzt spiel nicht die beleidigte Leberwurst. Das Problem ist ja tatsächlich, dass niemand weiß, was du nun genau willst. Willst du die Dinge erklärt bekommen? Dann musst du aber auch akzeptieren, dass vieles von dem was du hier als Tatsachen verkaufst falsch ist (z.B. das mit den Lagrangepunkten etc). Oder willst du uns was erklären; sprich irgendeinen persönliche Theorie der "dunklen Materie" vorstellen? Mir ist alles recht - aber sag halt was es sein soll...
Sorry, wenn ich das mal so offen sagen muss, aber ich habe beim Lesen von Ludmillas Kommentar gerade auch erst einmal schlucken müssen. Ich fand die Diskussion soweit ganz spannend und informativ, und konnte die Fragen bzw Gedanken von SCHWAR_A (von einigen Formulierungsungenauigkeiten einmal abgesehen) ganz gut nachvollziehen. Und diejenigen, die in dieser Materie (!) etwas bewanderter sind, haben ja bislang auf die Fragen der Laien (auch auf meine) sehr geduldig geantwortet.
Nach Ludmillas Kommentar fühlte ich mich dann schon ein wenig deplaziert - ich hatte den Eindruck, dass hier nur Leute erwünscht sind, die auf einem gewissen Fachlevel diskutieren können, interessierte Laien (wie ich) aber besser den Mund halten sollten. Die Art, wie Ludmilla geantwortet hat, löste bei mir sofort die Assoziation einer erhobenen Stimme und eines oberlehrerhaften Tonfalls aus.
Das mag jetzt etwas direkt sein, aber ich wollte Euch einfach mal ein Feedback geben, wie es bei mir angekommen ist. Und dass sich immer mal wieder Leute über die Art von Ludmilla (und auch FF), auf Kommentare zu antworten, beschwert haben, ist nun einmal ein Fakt.
@ Ludmilla: Bitte nicht böse sein oder persönlich nehmen! Ich habe nichts gegen Dich. Ich weiss Deine Bemühungen durchaus zu schätzen - aber ich hoffe, Du schätzt eine ehrliche Rückmeldung ebenso.
@noch'n Flo: dann sei mal froh, daß du nicht Fragen an Informatiker stellen mußt. Die können nämlich mal richtig scheiße sein (die Informatiker, nicht die Fragen).
@ F. Freistetter
Ich fragte: "Wo genau sehe ich die dunkle Materie in dem Bild? "und bekam die Entgegenung:
Genau deshalb hab ich ja gefragt, denn schon im 2. Satz des Textes lesen wir:
Was mich zu der Frage zurückbringt: Wo genau sehe ich in dem Bild dunkle Materie? Und falls dies ein zu schwer zu beantwortende Frage ist, dann nehme ich auch gerne eine Antwort auf diese Frage an: Wie macht man Bilder (im weitesten Sinne photographisch, wie abgebildet) von etwas, das nicht EM-Wechselwirkt? Oder magst Du einfach zugeben, daß die Überschrift inhaltlich falsch/irreführend ist?
@Bullet
Also das alte "Andere sind noch schlimmer" ist jetzt aber schon ein lahmer Trost, oder?
Nee, ich muß noch'n Flo leider beipflichten. Ich fand den Ton von Ludmila auch etwas überzogen. Jedenfalls zu diesem Zeitpunkt. Zugegeben, ich habe auch wenig Hoffnung, daß sich SCHWAR_A als nicht Honk herausstellt, aber ich hätte nach meinem Bauchgefühl noch etwas länger gewartet, bis ich die "Klatsche" gezogen hätte.
@Ludmila: Nimmst Du mir das jetzt persönlich? ^_°
@an alle insbesondere noch'n Flo & SCHWAR_A:
Ihr findet also die Aufforderung mal in sich zu gehen und zu überdenken, was Ihr Euch hier erhofft und was Ihr als Grundlagen mitbringt, "persönlich" oder gar "überzogen"? In meiner Welt nennt sich das Selbstkritik. Nichts weiter. Also kriegt Euch wieder ein.
Dann spielt halt weiter das "Wo hat denn SCHWAR_A denn jetzt schon wieder DEN Blödsinn aufgeschnappt"-Spiel, wenn Ihr wollt. Keiner zwingt Euch ein gutes Einführungsbuch zur Hand zu nehmen.
Wenn ich dann trotzdem noch eine Frage stellen dürfte:
Es ist immer nur die Rede von DM "irgendwo da draussen im All" (sorry für diese schwammige Formulierung, aber so kommt es teilweise bei mir an). Aber es scheint sie ja überall im Universum zu geben, wobei sie ja anscheinend nicht gleichmässig verteilt ist, sondern es ja Zonen geben muss, wo es mehr DM gibt als anderswo (sonst wäre der Nachweis mittels Gravitationslinsen ja wohl nicht möglich, oder irre ich mich da schon wieder?). Existiert sie aber nun nur im interstellaren Medium, oder auch an anderen Orten? Anders gefragt:
Gibt es es abgesehen von den Neutrinos noch eine weitere Form von DM hier auf der Erde, bzw. könnte es sie geben?
Wäre ja wohl nicht ganz so einfach nachzuweisen, wenn es keine EM-Wechselwirkungen gibt, zumal sich (wenn ich das jetzt richtig verstanden habe) keine "Klumpen" o.ä. bilden würden und die Dichte ja anscheinend auch recht gering wäre.
Oder bin ich da schon wieder auf dem gedanklichen Holzweg?
@kindermund: "Oder magst Du einfach zugeben, daß die Überschrift inhaltlich falsch/irreführend ist? "
Die Überschrift ist genaus "falsch/irreführend" wie es z.B. die Überschrift "Ein Bild von M51". Die schöne Whirlpool-Galaxie kann man nämlich auch nur mit Hilfe von Instrumenten sehen. Und wenn du das Bild in diesem Beitrag ansiehst, dann erkennst du dort die dunkle Materie. Sichtbar gemacht mit modernen wissenschaftlichen Instrumenten/Techniken.
Aber ich vermute mal es geht dir gar nicht darum - sondern eher um ein bisschen Trollerei, nicht wahr?
@ Ludmilla:
Es ging mir auch weniger um den Inhalt Deines Kommentars, als vielmehr um die Art der Formulierung. Und die hat nun mal bei mir ein ungutes Gefühl hervorgerufen. Obwohl ich nicht direkt angesprochen wurde, fühlte ich mich wie ein kleiner dummer Schuljunge, der von seinem Lehrer vom Katheder herab zurechtgewiesen wird. Um einmal die Transaktionsanalyse nach Berne und Harris zu bemühen: Dein Eltern-Ich hat mein Kinheits-Ich angesprochen. Gewünscht war aber ein gleichberechtigter Diaglog von Erwachsenen-Ich zu Erwachsenen-Ich.
Ich will mal auf einige Formulierungen im einzelnen eingehen:
Was soll das Wort "Mensch" in diesem Kontext, wenn die ursprüngliche Formulierung noch "man" beinhaltete? Darin steckt eine mögliche Abwertung des Fragestellers, da hier ein Unterschied zwischen "man" (wo sich der Fragesteller einschliessen konnte) und "Mensch" aufgebaut wird. Man könnte meinen, Du hältst ihn damit nicht mehr für einen Menschen.
Hat er wirklich etwas verbreitet? Seine Formulierung war "sollte man... erkennen können", das klingt für mich eher spekulativ, nicht wie eine Feststellung.
Klingt für mich nach: "Ey Du kleiner Scheisser, was haste hier zu suchen, hier ist nur für Erwachsene!" Ziemlich von oben herab formuliert.
Und es geht fröhlich herablassend weiter. Immer feste druff! Insbesondere der letzte Satz macht völlig klar, dass hier jeder, der nicht über Dein Fachwissen verfügt, hier absolut unerwünscht ist.
Bei dem Satz habe ich sofort gedacht: "Dir auch, liebe Ludmilla, Dir auch!"
Da Du immer gerne Buchtips gibst, hier mal zwei von mir:
Friedemann Schultz von Thun: "Miteinander reden, Band 1: Störungen und Klärungen; Allgemeine Psychologie der Kommunikation"
http://www.amazon.de/Miteinander-reden-Kl%C3%A4rungen-Psychologie-Kommunikation/dp/3499174898/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289837776&sr=8-1
Tolles Buch, spannend zu lesen - auch für Laien. Habs im 2.Semester förmlich verschlungen.
Und zum Thema Transaktionsanalyse (s.o.):
Thomas Harris: "Ich bin o.k. - Du bist o.k.: Wie wir uns selbst besser verstehen und unsere Einstellung zu anderen verändern können. Eine Einführung in die Transaktionsanalyse"
http://www.amazon.de/Ich-bin-k-Einstellung-Transaktionsanalyse/dp/3499169169/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1289837955&sr=8-1
@noch'n Flo: "Um einmal die Transaktionsanalyse nach Berne und Harris zu bemühen"
Bitte nicht, ok? Das muss jetzt nicht in epischer Länge ausgebreitet und analysiert werden. Du fandest Ludmila unhöflich? Ist ok - und ist in Ordnung. Jeder hat eine andere Auffassung welcher Gesprächsstil in welcher Situation angebracht ist. Wir wissen jetzt wie du denkst (und auch die anderen die sich zu Wort gemeldet haben). Aber das ganze muss jetzt wirklich nicht auch noch kommunikationspsychologisch abgehandelt werden. Zumindest nicht hier, wo es ja eigentlich um dunkle Materie geht.
@ FF:
Sorry wg OT, aber nach Ludmillas Nachfolgekommentar wollte ich zumindest erklären, warum ich Ihren ersten Kommentar als unangemessen empfunden habe.
Im übrigen war Dein Kommentar
nun ja... zumindest "provokant". Zumal "kindermund" nicht so ganz unrecht hat, denn wir sehen in dem Bild ja nicht die dunkle Materie selbst, sondern nur Ihren Effekt auf das sichtbare Licht. Somit ist die Kritik an der Überschrift "Ein Bild der Dunklen Materie" nicht unberechtigt - aber mE auch riesige Korinthenkackerei. Und sie hat natürlich auch nichts mit der Diskussion zu tun.
Dennoch: hier gleich "Trollerei" zu unterstellen, halte ich für überzogen.
Just my $0.02
"wir sehen in dem Bild ja nicht die dunkle Materie selbst, sondern nur Ihren Effekt auf das sichtbare Licht. "
Äh ja, wenn ich die Tastatur vor meiner Nase angucke, dann sehe ich auch nur ihren Effekt auf das sichtbare Licht, weil die tastatur auch nicht leuchtet...
Da muß ich jetzt dem Florian wiederum zustimmen um das Sprachrohr für "Die anderen, die sich zu Wort gemeldet haben", zu übernehmen, denn das sind ja wohl ich. Transaktionsanalyse ist manchmal ein nettes Spielzeug, aber hier nur ein Brandbeschleuniger. Ludmila kommentiert, wie sie nun mal kommentiert. Meist bin ich Ihrer Meinung, manchmal nicht. Manchmal kommen von den Senioren hier recht heftige Reaktionen, welche einen Frischling erschrecken können. Auch wenn ich schon gesagt habe, daß ich nicht die Hoffnung habe, daß von SCHWAR_A* viel Konstruktives kommen wird und somit mit Ludmila durchaus übereinstimme. Ich hätte es halt lediglich etwas höflicher formuliert. Über den Ton kann man sicher öfters (ja, nicht nur bei Ludmila!) streiten, aber ich für meinen Teil habe genug gesagt und würde jetzt auch lieber wieder was über dunkle Materie lesen.
*)@SCHWAR_A: Kannst mich gerne eines besseren belehren. Ich entschuldige mich dann auch gerne.
Achso, die korinthenkackerlicherweise falsch angesehene Überschrift habe ich übrigens ironisch interpretiert und musste schmunzeln.
^_^
Kindermund hat einen Kontext, den Du Dir z.B. ergooglen kannst, insofern ist ein Analogieschluß ein solcher und nicht überzogen.
Erstens wars eine Frage und keine Anordnung, zweitens bestenfalls ein Wink, nicht vom eigenen Kenntnisstand abgehoben herumzuschwallen, sondern besser denselben durch seine Aussagen/Fragen zu erweitern suchen. Kein Ausschluß, sondern ein Tip. - jeder ist willkommen, solange er diskutieren möchte und dies mit seinen Texten auch zum Ausdruck bringtDagegen sehe ich den Kontext nicht, aus dem Du Dich bei 'man' ein- und bei 'Mensch', also der geschlechtsneutralen Variante ausgeschlossen fühlst. Und wie kommst Du z.B. darauf, hinter 'Was willst Du eigentlich' mehr zu sehen als ein nach gefühlt einer Million nichtssagender Kommentare emotionales "Was hätten's denn gern" wie beim Fleischer? Am deutlichsten ist imho die Umdeutung bei
@noch n'Flo: "Im übrigen war Dein Kommentar "Aber ich vermute mal es geht dir gar nicht darum - sondern eher um ein bisschen Trollerei, nicht wahr?" nun ja... zumindest "provokant".
Ja war er. Aber ich hab auch i.A. einen guten Überblick über meine Kommentatoren und weiß, was sie schon so alles geschrieben haben - zum Beispiel das oder das. Insofern denke ich nicht, dass dieser Kommentar von Kindermund in irgendeiner Weise konstruktiv gemeint war - sondern nur die übliche Stichelei eines Trolls.
Aber können wir jetzt bitte die Metadiskussion übers Diskutieren wirklich sein lassen?
Vielen Dank für so manchen Kommentar. Zurück zur Wissenschaft.
Ich entdecke mehrere Widersprüche bei allem, was mit DM zu tun hat:
Widerspruch A:
1.
- 'dunkle materie ist viel zu gleichmäßig verteilt' (perk)
- 'Wenn die DM sich auf großen Raum verteilt - wie es bislang aussieht - und keine Klumpen bildet' (Ludmila)
2.
- 'nicht gleichmässig verteilt ist, sondern es ja Zonen geben muss, wo es mehr DM gibt als anderswo' (noch'n Flo: ohne negativen Kommentar soweit)
- Im Original-Artikel werden 8 künstliche Masse-Zentren eingefügt, um das Gravitationslinsen-Bild richtig simulieren zu können. Das sind für mich 'Klumpen'.
Widerspruch B:
1.
- Simulationen mit ungleichmäßig verteilten Massen als Ausgangsbedingung ergeben IMMER Strukturen.
2.
- DM bildet keine Strukturen ('Nein, sollte mensch nicht.' Ludmila)
Ist das soweit korrekt zusammengefaßt?
@ martinB:
Haste recht, daran hatte ich nicht gedacht (obwohl: eine selbstleuchtende Tastatur wäre schon cool - kennt jemand vielleicht einen guten Modder?).
@ alle:
Ist ja schon gut, ich sperr den Psychotherapeuten in mir ja schon wieder in seinen Keller. Aber ich behalte mir vor, auf diesen Blogeintrag zu verlinken, wenn mal wieder irgendwo schroffe Antworten der ScienceBlogs-"Senioren" (wirklich schöne Beschreibung, Basilius!) moniert werden.
[dengrossenhebelumleg] Krrraaaacks!
So, da wir jetzt wieder IT sind: krieg ich hierauf
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/11/ein-bild-der-dunklen-materie.php#comment159357
bitte noch 'ne Antwort?
@SCHWAR_A
Das problem ist wohl, was du "Klumpen" nennen willst - die DM ist, wenn ich es 8als Nicht-Astronom) richtig verstehe, wegen ihrer Schwerewirkung im Bereich von Galaxien konzentriert. Dort "klumpt" sie aber nicht, weil die DM neben der Gravitation keine weitere anziehende und deshalb auch keine dissipative Kraft hat. Ein haufen DM-Teilchen wird sich nie zu einem Klumpen ballen können, weil dazu kinetische Energie in eine andere Energieform überführt werden müsste.
Also: Großräumig gibt es ungleichverteilungen, aber kleinskalig kann da nichts "klumpen"
Zum Widerspruch B: Was meinst du mit "Strukturen"? Wie gesagt, ohne Dissipation kannst du einen Haufen Massenpunkte, die sich gegenseitig anziehen, nie zu einer Struktur im Sinne einer regelmäßigen Anordnung o.ä. formen.
@noch'n Flo:
Nicht direkt "auf" der Erde - mehr "um die Erde rum". Die Erde bewegt sich ständig durch überall vorhandene DM durch (bzw. andersrum, je nachdem, wie du's sehen willst ;-) ). In der Tat gibt es schon seit Jahrzehnten Experimente, die versuchen, diese DM direkt nachzuweisen - bisher ohne Ergebnis. Einen kleinen Überblick über diese Experimente gibt z. B. der Wikipedia-Artikel zu "WIMP".@MartinB:
Ich verstehe das nicht, sorry: welche weitere anziehende Kraft meinst Du? Und wieso 'dissipativ': das bedeutet doch das Gegenteil: Dispersion, Abstoßung, Verteilung, oder nicht? Die Simulationen sind doch bloß ein numerisch durchgeführtes Vielkörperproblem, bei dem es NUR um Massen und ihre gravitativen Kräfte geht - und da tut sich immer was in Richtung Strukturen.
Welche andere Energieform meinst Du denn? Heißt das, DM kann nicht beschleunigt werden, also kinetische Energie aufnehmen/abgeben? Dann würde DM ja festgenagelt im Universum sein, quasi vorgegeben...
@noch'n Flo:
Warum sagt mir denn keiner, dass ich über die magische Fähigkeit verfüge, nur mit der Tastatur über Kilometer hinweg einen erwachsenen Mann zu einem Schuljungen zu machen...Die Möglichkeit, die sich daraus ergeben, diese Macht...*Buhaha hust keuch keuch räusper* (Mann, muss echt noch an meinem diabolischen Lachen arbeiten.) Jetzt muss ich nur noch hinkriegen, wie ich das gemacht habe.
Noch'n Flo, Du stehst mir doch sicherlich für weitere Experimente zur Verfügung, in der ich meine dämonische Kraft gezielt zu beherrschen lerne und nicht nach Stunden wieder an die Tastatur zurückkehre, um mich zu wundern, was zur Hölle da eigentlich los ist. Und was genau ich denn jetzt schon wieder falsch gemacht habe.
Aber eins musst Du mir mal erklären, noch'n Flo!
Wenn Ihr hier jedem neuen Homöopathie-Anhänger ein "Oh mein Gott, lies erst mal, was Placebo ist, bevor Du hier Quatsch erzählst" entgegen schleudert, dann ist das aber ok? Das ist nicht *wie war das noch mal, schau mal nach* "unangemessen", "schroff" "persönlich"?
Nur mal zum Verständnis: Wenn Ihr einen Homöopathie-Anhänger mit Wiki-Links zukleistert, dann wollt Ihr ihn in Wahrheit oberlehrerhaft anmachen und ihn wie einen kleinen Schuljungen abkanzeln. Tut mir echt leid, ich Dummie dachte nämlich ernsthaft Ihr wärt daran interessiert, Information zu transportieren.
Es sei denn, ich hab mich vertan und bin auf einmal im "Blumen-wind und Tee-Trinker-Blog" gelandet. Das hier ist doch noch, Astrodicticum Simplex? Der Blog, wo es in den Kommentaren eigentlich jetzt nicht unbedingt darum ging "angemessen im Ton zu schreiben"? Wer auch immer festlegt, was das ist? Ich dachte, wenn schon, dann ist das Florians Aufgabe.
Mir war auch nicht klar, dass es so viel schlimmer ist, Unsinn über Medizin als über Astronomie zu erzählen. Im ersten Fall wird hier rumgeholzt, was das Zeugs hält, aber wenn ich es wage jemandem, der droht in einem Meer aus astronomischen Halb-Informationen zu versinken, einen Ast hinzuhalten, an dem er sich hochziehen kann, wenn er mag, ja dann ist das auf einmal *pöhse, pöhse*.
Nennt mich naiv, aber ich dachte ernsthaft, dass in einem Blog, wo es irgendwie darum geht Wissen zu vermitteln, der Tipp "Wie wär's denn mal mit dem folgenden Buch? Das hilft Dir vielleicht eher weiter als hier in den Kommentaren weiterhin am Thema vorbeizureden" einem nicht als gar schröckliche Missetat ausgelügt äh ausgelegt würde.
Sorry, mein Fehler.
P.S.: Sorry, Florian, ich war ein paar Stunden weg und sehr erst jetzt die Bescherung. Ich nehme daher das Recht für mich in Anspruch, mich noch mal für rechtfertigen zu dürfen. Wenn jetzt schon wieder zig Leute hier mit dem "Ludmila ist ja sooo böse"-Schmuh anfangen.
P.P.S.: Ach ja und jeder, der mir noch mal mit der Nettiquette als Totschlagargument kommt, kann sich selbige gerne ausdrucken, zusammenrollen, rektal einführen, und dann anzünden. *Seht Ihr, so sieht das aus, wenn ich ihm Ton unangemessen, schroff und unhöflich werde*
@SCHWAR_A
Wenn du Materie zu Strukturen wie z.B. Planeten ballen willst, dann müssen die beim Zusammenstoßen ihre Energie ja irgendwie loswerden, sonst würden sie wie Billardkugeln voneinander abprallen. Das meine ich mit Umwandeln in eine andere Energieform. Typischerweise ist so eine Kraft dissipativ, so dass die Energie in Wärme übergeht. Sowas geht aber bei DM nicht, wenn die nur gravitativ wechselwirkt - wen sich zwei DM-Teilchen anziehen, dann sausuen sie irgendwie herum, können aber nie aneinander kleben bleiben, weil sie im Moment der größten Annäherung ja eine hohe Geschwindigkeit haben und die entsprechende kinetische Energie nirgends lassen können.
Und es wäre schön wenn du jetzt mal erklären könntest, was du mit "da tut sich immer was in Richtung Strukturen." meinst.
@MartinB:
Unter "Wärme" stellen sich die meisten Leute aber auch nur "ungeordnete Teilchenbewegung" vor (so in der Art lernt man's ja in der Schule - je nachdem, wie genau es der Physiklehrer nimmt...), und diese ungeordnete Teilchenbewegung gibt's ja auch bei der Dunklen Materie (ein übliches Modell für galaktische Halos aus Dunkler Materie ist ja sogar die "isotherme Sphäre" - alle Teilchen haben dieselbe Temperatur und bewegen sich ungeordnet "thermisch" durcheinander).Vielleicht sollte man also noch dazu sagen, dass bei "normaler" Materie die Bewegungsenergie bei Stössen in innere Energie übergehen kann, z. B. in Rotations- oder Schwingungsenergie der Moleküle, oder auch in elektronische Anregungen, wenn wir nur von einzelnen Atomen reden. Und da die Teilchen der Dunklen Materie halt keine innere Struktur haben, gibt es da so etwas wie elektronische Anregungen usw. nicht - also können einzelnen Teilchen der Dunklen Materie, wie du gesagt hast, ihre kinetische Energie "nirgends lassen".
@ Ludmilla:
Kommt drauf an... was krieg' ich denn dafür?
Nö, aber ich habe ja auch nie behauptet, dass ich nicht auch manchmal in den Kommentaren übers Ziel hinausschiesse (pobody's nerfect). Aber wenn mich jemand freundlich darauf hinweist, sehe ich es normalerweise ein und entschuldige mich gegebenenfalls. Bei Dir muss ich allerdings öfters mal an das HB-Männchen denken ("Halt! Wer wird denn gleich in die Luft gehen!"). Du versuchst dann, Dich zu rechtfertigen und benutzt dabei leider nur allzu gerne den verbalen Baseballschläger.
Na ja, Unsinn über Medizin zu verbreiten kann gefährliche, ganz unmittelbare Folgen haben. Aber wenn jemand Mist über Astronomie verbreitet, stürzt die Erde ja nicht gleich in die Sonne. Soviele Leute schwadronieren über die Gefahr durch Nibiru, aber trotzdem hat das Narrativum bislang immer noch nicht ausgereicht, dass dieser auch tatsächlich am Himmel erschienen ist.
Habe ich ja gar nicht behauptet. Hey: ich habe Dir auch 2 Buchtips gegeben. Und ich bin ja auch sehr dankbar für Deine Bemühungen, uns Laien die Dinge zu erklären - das habe ich weiter oben ja auch ganz klar gesagt.
habe ich ebenfalls nie behauptet - weder direkt noch zwischen den Zeilen.
Ich würde sofort zustimmen, wenn Du nicht "die Asche schnupfen, im nachfolgenden Rausch der eigenen Selbstgerechtigkeit eine Oper komponieren, mittels dieser ein paar unschuldige Rentner foltern, deren Nachlass an sich reissen, das Geld in einem Hedgefonds anlegen, alles wieder verlieren, wütend herumschreien, dabei den Laptop an die Wand schmeissen und deshalb für 1 Woche nicht mehr an den Diskussionen bei ScienceBlogs teilnehmen" vergessen hättest.
Ach wie süss! Guckt mal, Ludmilla ist die Reinkarnation von Rumpelstilzchen. (Das hat mir der Teufel gesagt!)
Piep, piep, piep - haben wir uns jetzt wieder lieb?
@ FF:
Bitte entschuldige das erneute OT.
@MartinB: Ah, jetzt seh' ich den Zusammenhang. Vielen Dank. Ohne EM keine 'Klumpen', keine Strukturen, nur 'rumsausen'...
Gibt es denn sowas wie Kollisionen, mit Bruchstücken? Oder muß man da eher an eine Art Überlagerung a la Photonen/Lichtwellen denken?
@MartinB: Hmm, ein Aspekt aber ich würde das Pferd von ner anderen Seite aufzäunen
Materie verteilt sich ja nie gleichmäßig, weder Dunkle noch Normale. Die Gravitation führt dann dazu, dass sich die Materie lokal weiter zusammenballen, wobei das mit dem Ballen so ne Sache ist. Das ist ein relativer Begriff. Es heißt erst mal nur, dass in einem Bereich mehr Zeugs vorhanden sein muss als in nem anderen Bereich der gleichen Größe. Das kann auch ne ganze Galaxie sein und die Ballung kann sogar auf den ersten Blick unsichtbar sein, weil sich auch das "zusammengeballte Zeugs" fein verteilt.
Bei normaler Materie kommt ab einer gewissen Dichte als zusätzlicher Kleber die elektromagnetische Kraft dazu. Und was für ein Kleber das ist. Im Vergleich zur Gravitation klebt EM wesentlich stärker und hält dadurch den Materieklumpen zusammen und erlaubt es diesen Klumpen stärker zu verdichten als es ohne EM möglich wäre. Einfach, weil das Zeugs nicht mehr so leicht auseinanderfliegen kann und auch weil es jetzt möglich ist "Bewegungsenergie" in andere Energieformen "Hitze" umzuwandeln und sozusagen die Bewegung der Teilchen aneinanderanzugleichen. Sonst gibt es keinen festen Klumpen Gestein. Das ist übrigens auch der Grund, warum junge Planeten so heiß sind. Weil die kinetische Energie der Einzelteilchen in Hitze umgewandelt wird.
Disclaimer: Versucht in diesem Kommentar nichts zwischen den Zeilen zu lesen. Alles, was Ihr dort findet, entspringt Eurer ureigensten Phantasie. Für die bin ich nicht verantwortlich. Solltet Ihr beim Lesen des Kommentars Töne vernehmen, dann sucht bitte Euren Ohrenarzt auf.
@Ludmila: Das nenn ich einen guten Kommentar, wenn auch spät...Vielen Dank.
Den Disclaimer einfach weglassen, dann ist's supersuper.
Du hast oben mal gesagt, daß ich in die Graviatations-Rotverschiebungs-Formel was reininterpretiere, was nicht drinsteht. Könntest Du mir das auch so konstruktiv auseinandersetzen oder sogar diskutieren, wo ich interpretiere und wo die Formel einfach nur umgeformt wurde?
@Ludmilla
Hast du jetzt sehr schön auf den Punkt gebracht.
Aber jetzt doch nochmal doof nachgefragt an die Himmelsmechanikerin: Wenn ich mit nem Haufen Teilchen anfange, die *nur* gravitativ wechselwirken, dann können die sich doch nur zusammenballen, wenn sie einige Teilchen (durch sowas wie "swing-by"-Manöver) beschleunigen, so dass die anderen entsprechend Energie verlieren, oder?
Wer etwas Dark Matter haben moechte, hier kann man sie kaufen.
Die Adresse sollte Euch doch bestimmt bekannt sein:
http://www.particlezoo.net/index.html
Pete
@SCHWAR_A:
1. Die Formel ist schon mal unvollständig: http://scienceworld.wolfram.com/physics/GravitationalRedshift.html
2. Die Quelle elektromagnetischer Strahlung verändert nur deswegen ihre Strahlungslänge, weil der Raum um die Gravitationsquelle gekrümmt wird. Zu behaupten, dass hier die EM mit der Gravitation wechselwirkt ist deswegen falsch, weil - wie ich es Dir bereits schon mal erklärte - für ne echte Wechselwirkung Teilchen ausgetauscht werden müssen. Das passiert hier aber nicht. "Nur" der Raum wird gekrümmt.
3. Du kannst Nukleonen nicht mit Gleichungen der Relativitätstheorie rechnen. D.h. Du kannst schon, aber die Gleichungen sind hier einfach nicht gültig. Ach ja und Elektronen kreisen nicht wirklich auf Orbits und daher kannst Du Bahnen von Elektronen oder sonstigen Objekten, die ein Nukleon umkreisen nicht als Kreisbahn rechnen. Kreisbahn ist klassische Physik. Für Nukleonen gilt aber die Quantenmechanik und hier wird mit Wellenfunktionen, Wahrscheinlichkeiten und Eigenschaften gerechnet, für die es keine Entsprechungen in der klassischen Physik gibt.
Und Quantenmechanik & Relativitätstheorie sind derzeit unvereinbar. D.h. irgendetwas fehlt in den Formeln. So wie Newton'sche Bewegungs-Gleichungen nicht für Geschwindigkeiten nahe c funktionieren, so funktionieren RT-Gleichungen nicht für Elementarteilchen.
Wenn ich wüsste, wie es "richtig" geht, hätte ich den Nobelpreis sicher. Aber eins kann ich Dir sagen: So funktioniert's definitiv nicht und deswegen ist jede Schlussfolgerung, die Du aus Deiner falsch angewendeten Formel ziehen willst, schlicht falsch.
@MartinB:
Füge noch neben Gravitation Drehimpuls hinzu und die Tatsache, dass Du bei dem Zusammenklumpen Energie verlierst und dann geht das mit dem Zusammenklumpen ganz leicht. Sagen mir zumindest die Modellierer.
Disclaimer: Versucht in diesem Kommentar nichts zwischen den Zeilen zu lesen. Alles, was Ihr dort findet, entspringt Eurer ureigensten Phantasie. Für die bin ich nicht verantwortlich. Solltet Ihr beim Lesen des Kommentars Töne vernehmen, dann sucht bitte Euren Ohrenarzt auf.
@SCHWAR_A: Ich bin zwar nicht Ludmilla, aber ich versuch's mal. ;-)
Zunächst mal ist mir nicht klar, was du mit "Planck-Wellenlänge" meinst. Falls du die Planck-Länge meinst, dann (1) wieso nennst du die "Wellenlänge"?, und (2) stimmt in deiner Umformung der Faktor 2 pi nicht (da hbar = h / 2 pi, nicht h * 2 pi!) So, und hier hakt's völlig aus. Es ist völlig unklar, wie du diese Folgerungen aus der angegebenen Formel ziehst. Es ist völlig unklar, warum die Formel irgend etwas über einen Orbit sagen sollte. Es ist völlig unklar, warum r der Raum-Krümmungsradius sein sollte, ja es ist noch nicht einmal klar, was das überhaupt heissen soll. Es ist völlig unjlar, warum die Periodenzeit die "zeitliche Krümmung" sein soll, und warum du "die Verlangsamung aller Zeitabläufe" überhaupt als "zeitliche Krümmung" bezeichnest. Und auch hier ist es unklar (sagte ich schon "völlig"? ;-) ), wo diese Schlussfolgerung herkommt. Dazu kann ich nur noch ein Wort sagen: Häh?'tschuldigung, aber deine Gedankengänge sind leider nicht im mindesten nachvollziehbar. Wo hast du dieses ganze Zeug her?!? Ist das auf deinem eigenen Mist gewachsen, oder hast du irgendwo sowas ähnliches gelesen und einfach komplett falsch verstanden?
@MartinB: Öhm ach ja, der Energieverlust...Gute Frage. Ich dachte eigentlich, dass der durch Strahlung zustande kommt. Oder vielleicht reicht doch der Drehimpuls + Gravitative Zusammeballung? Sorry, da muss ich passen.
@Ludmilla:
'tschuldigung, aber da muss ich aber als Teilchenphysiker vehement widersprechen. Relativistische Quantenmechanik gibt's schon seit ca. 1930, relativistische Quantenfeldtheorie seit ca. 1945, Quantenmechanik in gekrümmten Räumen auch schon seit mehreren Jahrzehnten (da kenne ich mich jetzt nicht aus). Und ja, ich weiss, dass du mit RT hier im Prinzip nur die Allgemeine RT meintest, nicht die spezielle - darum habe ich ja explizit noch die QM in gekrümmten Räumen erwähnt...Was nicht vereinbar ist, das ist die Quantentheorie an sich und die Allgemeine Relativitätstheorie, und zwar in dem Sinne, dass die Gravitation bisher nicht quantisiert werden kann. Das macht sich aber nach heutigem Wissen erst bei Längen von der Größenordnung der Plancklänge bemerkbar - man kann durchaus die gravitative Rotverschiebung durch ein Nukleon berechnen, da ist nix falsches dran (wenn man die richtige Formel verwendet - nur der Sinn ist reichlich unklar ;-) ).
@Ludmila: Vielen Dank.
1. Mir war bewußt, daß ich nur die Näherung benutzt habe. Das ist für M im 10^-15kg Bereich und für größere Abstände r auch durchaus zulässig.
2. Wenn ein Teilchen gebraucht wird, kommt dessen Energie aus der Verminderung der Wellenlänge z*λ auf dem Weg zum Abstand r.
3. Ist die Compton-Wellenlänge eines Neutrons also nicht das Pendant a la h/cM bzw. kann die NukleonMasse nicht in die Rotverschiebungs-Formel eingesetzt werden? Warum nicht? Welche wäre denn dafür die richtige Formel?
@Bjoern: Auch Dir vielen Dank.
Die Planck-Wellenlänge ist 2πlp mit lp der Planck-Länge. Ich benutze hier h ohne bar. Mit dem Orbit denke ich jetzt auch, daß das Quatsch ist und damit damit auch die weiteren Interpretationen - wär' ja auch zu schön gewesen, mal eben zusammen mit euch eine Quantentheorie der Gravitation aus dem Hut zu zaubern...
Ist denn die DM-Frage jetzt so entschieden, daß es doch zu 'losen' Klumpen, also stark verdichtetes 'Herumsausen', kommt? Sind dann evt. doch Strukturen denkbar?
@Björn:
Ach wirklich? Ich dachte, das ginge gar nicht. ART und Teilchenphysik. Ich mein klar, spezielle Relativitästheorie und Teilchenphysik klar, das geht. Sonst würden das LHC ja nicht laufen. Das hätte ich vielleicht genauer darstellen sollen. Aber ART? Kann die Raumkrümmung wirklich einfach so in QM eingebaut werden?
Aber der formt da irgendwas mit ner Kreisbahn rum und das geht doch gar nicht oder? Aber ich werd ja auch nicht schlau aus SCHWAR_A. Deswegen hab ich ja gefragt, was er eigentlich mit den ganzen Formeln und Fragen will. Das ist so speziell, so durcheinander und so konfus, dass es sehr schwer ist, da durchzusteigen.
@SCHWAR_A Ich glaub, ab jetzt sollte Björn übernehmen.
@SCHWAR_A:
Könntest du bitte erklären, was für eine Näherung das genau sein soll? Ich sehe nämlich nicht, wie man mit irgendeiner Näherung von der richtigen Formel zu der kommen sollte, die du benutzt. (1) Warum? (2) Was verstehst du überhaupt unter "Planck-Wellenlänge? Dann geht deine Formel aber erst recht nicht auf, da in der Formel für die Planck-Länge nun mal ein hbar steht. Kommt drauf an, was du unter "Strukturen" genau verstehst. Die DM sammelt sich halt in der Nähe großer Massen an (z. B. in den Zentren von Galaxien und erst recht in Galaxienhaufen), ist dort also dichter und anderswo weniger dicht. Würdest du das als "Struktur" bezeichnen?@Ludmila:
Was meinst denn du, wie die Leute am LHC abgeschätzt haben, ob bei den Kollisionen denn nun ein schwarzes Loch entstehen könnte oder nicht...? Ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber meines Wissens geht es. Ist aber alles andere als "einfach" ;-). Keine Ahnung, ob das geht, was er da macht - weil ich nämlich nicht im mindesten verstehe, was er da eigentlich macht... Ich werd' auch nicht schlau draus, wie du wohl inzwischen gesehen hast...Ich hab inzwischen was rumgestöbert und die Hawking-Strahlung Ist ne Konsequenz aus QFT und ART. Cool. Irgendwie hatte ich im Kopf, dass das gar nicht ginge. Bin wohl ein paar Jahrzehte zu spät dran ;-) Danke für die Berichtigung.
nu bin ich auch wieder da.. und könnte ob des themenverlaufes fast die hände überm kopf zusammenschlagen ;)
ich hatte zwar auch das gefühlt dass schwar_a herumtrollt bzw gelegentlich kram erzählt der absolut keinen sinn ergibt.. aber ich hatte auch das gefühl dass die situation mit kurzen korrekten antworten unter kontrolle war bis ludmila den offensichtlichen "eindruck" ansprechen musste..
aber zum thema will ich auchnochmal was beitragen
der scheinbare widerspruch wurde dir ja schon aufgelöst.. ich will es nochmal ein bisschen veranschaulichen..
recht aktuelle kosmologische simulationen haben ja die strukturentstehung im universum und damit von galaxien untersucht (zb die millenium-simulation) aus diesen daten hat man sich die dunkle materie halos von milchstraßenartigen galaxien herausgewählt und diese nochmal einzeln mit deutlich erhöhter genauigkeit simuliert
das war die aquarius simulation.. sie gibt uns also ein vermutlich recht realistisches bild der gegenwärtigen dm verteilung in einer galaxie wie unserer (die verteilungen in allen galaxien unserer größe sehen sich ähnlich)
auf den ersten blick könnte man denken dass man auf diesem bild klumpen von dunkler materie sieht.. das ist jedoch nicht korrekt.. alle diese subhalos sind jeweils wieder schwärme von einzelnen teilchen deren dichte von innen nach außen gleichmäßig abnimmt und damit ein abbild der formationsgeschichte des halos..
zusammenfassend kann man sagen die dunkle materieverteilung auf kosmologischer skale (über supercluster hinweg) ist klar strukturiert (filamente und knoten)
auf galaktischer ebene ist sie weniger klar strukturiert (haupthalo mit darin umherschwirrenden subhalos)
auf der ebene eines halos hat man ne gleichmäßige teilchenverteilung mit fast maxwellscher geschwindigkeitsverteilung.. details gibts hier
@perk: Vielen Dank. Millenium kannte ich, Aquarius noch nicht. Ist das richtig? Zuerst wurde *nur* DM rein gravitativ simuliert und danach die dadurch entstandenen fuzzy Strukturen (dichtere Ansammlungen und die diese verbindenden verwaschenen Bänder) künstl(er)i(s)ch mit Sternen angefüllt, damit es so aussieht wie das was wir kennen? Sehr Interessant.
@Bjoern: Vielen Dank auch Dir. Die Formel aus WolframResearch ist eine sehr interessante Herleitung. Sie ist bereits die Näherung der eigentlichen Formel: http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift#Redshift_formulae
Außerdem ist bei WolframResearch nicht die Rotverschiebung z gezeigt, sondern das Verhältnis der Wellenlänge *nach* der Verschiebung zur ursprünglichen Wellenlänge, also - eine ungewöhnliche Darstellung in meinen Augen, aber sehr gut für diese Herleitung geeignet!
Die eigentliche (angenäherte) Rotverschiebung z ist dort in 1-GM/c²r=1-z enthalten.
Noch zur ominösen Planck-Wellenlänge λp: die ist lediglich 2πlp, und beschreibt genau dasselbe, wie 2πr die Wellenlänge zu r beschreibt.
Ich stelle aber fest, daß das eine eher ungewöhnliche Scheibweise zu sein scheint, und werde in Zukunft besser wieder 2πlp schreiben.
@all: Ich versuche mal meine Gedankengänge Schritt für Schritt mitzuteilen, damit ich (hoffentlich) nicht 'der Troll' bleibe ;-) :
Die Idee ist, die Formel der gravitativen Rotverschiebung als gesicherten Ausgangspunkt zu nehmen, um den dahinterliegenden Mechanismus zu erkennen: z=GM/c²r.
Die Basisformel folgt aus der Schwarzschild-Geometrie und ist daher sehr eng verwandt mit dem Schwarzschild-Radius, also dem Grenz-'Orbit', aus dem EM-Wellen nicht mehr entkommen können, das Zentrum also im besten Fall ewig umkreisen.
Wegen der Betrachtung einzelner Komponenten einer größeren Masse, also eines einzelnen Nukleons, habe ich M beispielsweise als die Masse des Neutrons gesetzt. Natürlich ist die im Verbund eines Atoms nicht exakt die, die zur seiner Compton-Wellenlänge paßt, aber das ganze sollte ja auch nur ein Einstiegsmodell werden. Die Einzelwirkung multipliziert sich dann im Komponentenverbund einer Gesamtmasse entsprechend. Diese Näherungs-Formel ist gerechtfertigt, solange z<<1 ist, was für M/r<<10^25 immer der Fall ist.
Mittels M=h/cλ habe ich die Einzelmasse umgeformt. (Ihr sagtet bereits, daß man das für Nukleonen nur mit größter Zurückhaltung machen darf - warum, ist mir aber noch nicht klar... auch nicht, welche Umformung ich für ein Neutron stattdessen verwenden sollte...)
Dasselbe erfolgt mit der Planck-Masse: mp=h/c·2πlp .
Außerdem habe ich die Gravitationskonstante durch die Planck-Konstanten-Schreibweise ersetzt: G=hc/2πmp², also G/c²=lp/mp (Index p immer als Planck zu verstehen).
Jetzt zur Umformung: (da gibt es m.E. keinen Fehler mit 2π bzgl. h ohne bar)
z=G·M/c²·r ( Basis-Formel )
z=lp·M/r·mp ( mit G/c²=lp/mp )
z=lp·h/cλ·r·mp ( mit M=h/cλ; h ohne bar )
z=lp·2πlp/λ·r ( mit mp=h/c·2πlp )
z·λ=2πlp²/r
Der letzte Ausdruck scheint mir den Energieverlust von λ im Abstand r von M zu beschreiben, also hc/λ - hc/(λ+zλ) = hc/λ·z/(1+z).
Möglicherweise könnte man diese Differenz-Energie als 'Austauschteilchen' bezeichnen (quasi eine Art Graviton? So weit will ich aber gar nicht gehen!)
Mir geht es hier um den Mechanismus selbst, ein Modell für Gravitation:
Schaut man sich jetzt zwei benachbarte Abstände r und r+Δr an, dann weisen beide leicht *verschiedene* Differenz-Energien auf. Auf eine in diesem Abstand r laufende EM-Welle wirken also weiter Innen (in Richtung Zentrum M) stärkere Kräfte als weiter Außen. Die Energie-Differenz, die auf die EM-Welle Innen wirkt, ist größer, als Außen. Innen vergeht die Zeit für die EM-Welle langsamer als Außen, 'hinkt' Innen sozusagen ein wenig nach, die Wellenlänge ist dadurch für die EM-Welle auf der Innenseite kürzer als auf der Außenseite. Dadurch wird ihr Lichtweg 'gekrümmt'.
Nimmt man weiterhin an, alle M senden ein EM-Feld aus, dann könnte man folgern, daß deren Bewegungen zueinander durch die 'Austauschteilchen' dieses Modells beeinflußt werden, sie sich also genauso verhalten, wie wir das kennen.
Ich sehe nur ein Problem mit meinem Modell: es scheint nur für die BM zu gelten, da, wie ihr sagt, DM gar keine EM abstrahlt, also auch keine 'Austauschteilchen' produziert werden. Trotzdem 'wechselwirkt' DM und BM miteinander...
Aber ist das Modell allein deswegen bereits so abwegig (trollig ;-) oder gar falsch?
perk·
16.11.10 · 14:47 Uhr
nicht ganz richtig (fuzzy strukturen halt ich sogar für nen gelungenen kompromissbegriff)das war dann aber auch alles.. es wurde nur die dm rein gravitativ simuliert, die baryonische materie hat man in den simulationen weder künstlich noch künstlerisch hinzugefügt
es gibt allerdings paper die untersuchungen und vorhersagen über die verteilung der baryonischen materie in diesen strukturen machen..
und zu deinem gerechne:
du schreibst
G/c²=lp/mp
mp=h/c·2πlp
die beiden gleichungen ergeben:
2pi c/ h = G/c² => 2pi c³ /h = G und das ist falsch
@SCHWAR_A:
Stimmt, war mir auf den ersten Blick nicht aufgefallen, 'tschuldigung. (und auf den zweiten Blick würde ich sogar sagen, dass bei Wolfram das Vorzeichen falsch ist... allerdings ist nicht ganz klar, ob er da ein Photon betrachtet, das sich abwärts oder aufwärts bewegt) Äh, wieso beschreint 2 pi r "die Wellenlänge zu r"? Was soll das überhaupt heissen? Meinst du vielleicht, dass ein elektrische geladenes Teilchen, dass sich auf einer Kreisbahn mit Radius r bewegt, eine Welle mit Wellenlänge 2 pi r abstrahlt? Seit wann kann man an einer Formel "den dahinterliegenden Mechanismus" erkennen? Was meinst du überhaupt genau mit "Mechanismus"? Warum nicht z. B. die Masse eines Quarks? Warum denn multipliziert?!? Meinst du addiert? Das ergibt keinen Sinn: M/r hat die Einheit Kilogramm pro Meter. Das kann man nicht mit der dimensionslosen Konstanten 10^25 vergleichen! Meintest du 10^25 kg/m? Du könntest vielleicht gelegentlich erwähnen, welche Bedeutung das lambda hier hat... (du verwendest hier im Prinzip die Formel für die Compton-Wellenlänge - es ist völlig unklar, warum man die hier nehmen sollte!) Warum? Was meinst du überhaupt genau mit dem "Energieverlust von lambda"? Meinst du den Energieverlust des Photons? Selbst dann ist mir unklar, wieso du denkst, dieser werde durch diese Formel beschrieben... Wo kommt denn das nun wieder her? Äh, warum? Was soll denn das miteinander zu tun haben? Es ist leider unklar, was du denn nun genau mit "Differenz-Energien" meinst... Um zu erkennen, dass die Gravitationskraft näher am Zentrum stärker ist als weiter außen, braucht man aber doch deine ganzen Umformungen nicht - da genügt ein simpler Blick auf das Newtonsche Gesetz! Nicht nachvollziehbar. Betrachtest du hier eine Welle, die sich in mehreren Abständen auf einmal am Nukleon vorbei bewegt, also quasi eine Wellenfront? Was meinst du mit "M"? (vom Kontext her das Zentrum...?) Warum sollte man annehmen, dass alle "Zentren" ein EM-Feld "aussenden"?!? Nicht nachvollziehbar.@perk: Setz' bei dem Gerechne von SCHWAR_A nach den Bruchstrichen jeweils ein Klammerpaar, dann stimmt's... also z. B. mp=h/(c·2πlp).
perk·
16.11.10 · 16:53 Uhr
hab ich eigentlich getan.. der fehler lag woanders.. danke für den hinweis@Björn:
Ich glaub, der geht davon aus, dass sich da ein Photon auf ner Kreisbahn um das Nukleon bewegt und dessen Wellenlänge wäre dann angeblich 2 pi r. Jetzt korrigiert mich, wenn ich mich irre. Aber nen Photon auf ner Kreisbahn um ein Nukleon ist schon in der klassischen Physik ganz großer Quatsch. Noch viel größere Quatsch ist es, mit ner klassischen Kreisbahn über die Bewegung von Photonen um Nukleonen also im Elementarteilchen-Bereich zu rechnen.
Wenn Du dann nämlich ein Atomkern als positiv geladen sehen willst, kriegst Du ja schon Mist heraus, wenn Du ein Elektron als umkreisendes Objekt nimmst. Das würde dann nämlich Bremsstrahlung aussenden und sich innerhalb kürzester Zeit wären alle Atome instabil und uns gäbe es nicht. Das ist doch genau das, was ich meinte, dass er die Gleichung so da nicht einsetzen kann. Warum sollte es mit nem Photon auf einmal funktionieren?
Klassische Kreisbahn auf quantenmechanischen Skalen + unrealistische Situation (Photon auf ner Kreisbahn um ein Nukleon?) + gravitative Rotverschiebung = Irgendwas, was mit der Realität nun gar nichts zu tun hat.
@Ludmila:
Nein, der beschreibt in der Modellannahme, daß M die Masse (hier Neutron, um der Ladung zu entgehen) im Zentrum ist, welche die Compton-Wellenlänge λ abstrahlt. Aufgrund der Rotverschiebung fließt bei jedem Abstand r ein von diesem r abhängiger Teil der Energie von λ in Richtung M zurück.
Licht, das in der Nähe von M diese Abstände durchläuft, erfährt im Modell aufgrund der auf das Zentrum gerichteten Rück-Energieflüsse überall einen entsprechenden Impuls und sein Weg wird abgelenkt. Dabei wird angenommen, daß Licht eine Ausdehnung (Durchmesser) besitzt, die seiner Wellenlänge/π entspricht.
Kein Orbit!
@SCHWAR_A:
Warum um Himmels willen sollte ein Neutron Strahlung mit der Compton-Wellenlänge abgeben?!?!? (1) Neutronen sind elektrisch neutral, wechselwirken also schon mal gar nicht direkt mit elektromagnetischen Wellen (indirekt schon - über ihr magnetisches Moment bzw. über die geladenen Quarks in ihrem Inneren), wie sollten sie also dann elektromagnetische Wellen abstrahlen? (2) Warum sollte diese Strahlung ausgerechnet die Comptonwellenlänge haben? (3) Wo soll denn die Energie für die Abgabe dieser Strahlung herkommen? Wie kommst du denn auf die Idee?!? Das würde die Energieerhaltung verletzen! (wenn wir das ganze klassisch betrachten, was hier ohne weiteres möglich ist; eine Betrachtung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie würde auf ein entsprechendes Problem führen, wäre aber deutlich komplizierter) Was soll das heissen? Warum? Wie? Was um Himmels willen meinst du mit der "Ausdehnung/Durchmesser" von Licht?!? Redest von Lichtstrahlen? Oder von Wellenfronten? Oder was?!? Und woher stammt diese Annahme, dass die Ausdehnung ausgerechnet die Wellenlänge durch pi ist?!?Bin heute darauf gestossen:
http://derstandard.at/1289608208099/Paradigmenwechsel-Beobachtungen-an-Zwerggalaxien-stellen-Dunkle-Materie-infrage
Was genau ist davon zu halten?
Oder (obwohl hier nicht ganz passend) davon:
http://derstandard.at/1289608145991/Wiener-Physiker-ergaenzt-Einstein
?
@ kuschelbacher..
das ist auch schon wieder ein weilchen alt.. hier auf scienceblogs gabs vor ein paar monaten schon nen artikel zu dem paper (warum der standard das wieder rauskramt.. wer weiß)
dass mit den zwerggalaxien ist tatsächlich ein problem, aber auch ein schon lange bekanntes
so wie ich das bisher mitbekommen habe ist es gerade eine skalengrenze für das bisherige modell wodurch beobachtungen und vorhersagen so stark von ein ander abweichen können.. die ΛCDM kosmologie erklärt sehr erfolgreich die entstehung großräumiger strukturen wobei die cdm der treibende faktor ist.. bei satellitengalaxien ist es aber sehr entscheidend wie genau und wann in der strukturentstehung sich leuchtende materie in dm halos ansammelt .. das ist bisher noch nicht optimal untersucht
es ist also möglich dass das problem noch durch bessere kenntnis der materieansammlung in den halos gelöst wird... mond an sich ist halt ne extrem starke änderung der theorie und würde viele ergebnisse nicht erklären man wäre also wenn mond zuträfe auf cdm und mond angewiesen.. wobei cdm versucht es alleine zu schaffen..
Naja - die Leute aus Bonn sind halt recht gut, PR-mäßig. Aber so dramatisch wie die tun ist die Sache mit der dunklen Materie nicht. Klar, sie wollen halt ihr MOND-Modell unter die Leute bringen (außer ihnen arbeitet ja kaum noch wer damit) und dementsprechend marktschreierisch sind die Pressemitteilungen. In Wahrheit ist alles halb so wild. Hier gibts nen interessanten Überblick dazu: http://skyweek.wordpress.com/2010/11/19/kosmologen-lassen-sich-die-kalte-dunkle-materie-nicht-wegnehmen-facetten-einer-offentlichen-debatte/
Danke für die Infos!
der arme kroupa hat sich so verrannt, dass er von zeit zu zeit wie ein dummer crank klingt :/ schade drum http://skyweek.wordpress.com/2010/11/19/kosmologen-lassen-sich-die-kalte-dunkle-materie-nicht-wegnehmen-facetten-einer-offentlichen-debatte/#comment-756
Ich habe nicht alle Kommentare gelesen und hoffe es wurde nicht schon geschrieben.
Habe ich das richtig verstanden, dass die dunkle Materie für einen Menschen nicht sichtbar und nicht spürbar wäre, jedoch mit anderen Gravitationsobjekten wechselwirkt? Ich hoffe ich habe das richtig ausgedrückt.
Weiterhin habe ich in einem anderen Artikel gelesen, dass große Teile unserer Milchstraße aus dunkler Materie bestehen sollen, da wohl die sichtbare Masse nicht ausreicht um die Milchstraße zusammen zu halten.
Wenn das stimmt, ist das nicht ein Grund zur Sorge? Asteroiden aus schwarzer Materie?
Was passiert wenn so ein Brocken von der Erde oder der Sonne angezogen und sich dann in dessen Mittelpunkt befindet?
Nimmt dann die Anziehungskraft der Sonne zu?
Besteht vielleicht jeder Masse Kern schon aus Materie und Dunkelmaterie?
Ich denke mal, dass das nicht sein kann oder? Sonst hätte man wohl schon gleich große Objekte gesehen, die unerklärlicher Weise unterschiedliche Massen haben.
perk·
22.11.10 · 22:10 Uhr
ja nö, die dunkle materie ist viel zu gleichmäßig verteilt.. innerhalb einer galaxie in kleinen raumbereichen (wie zb einem sonnensystem) sind die lokalen gravitativen interaktionen der sichtbaren materie entscheidend, weil nur die sich vom relativ gleichmäßigen dm hintergrund abhebtdafür müsste sie klumpen können.. dafür bräuchte sie anziehende und abstoßende kräfte die ein gleichgewicht ergeben können -> kommt also nicht vor
@Florian
Ich habe das hier zum Thema entdeckt:
http://www.alleinklang.tv/themen/bewusstsein/dr-klaus-volkamer-lebenskraft-feinstofflichkeit.html
Was meint Du dazu? Kann das sein?
Das hat genau nichts mit dem Thema zu tun. Und ist esoterischer Unsinn. Oder sollte das ein Spam-Versuch gewesen sein?
endlich mal wieder werbung die nicht zum thema passt..
@Florian
Ich meinte weil im Link die dunkle Materie erwähnt wird...
Warum esoterischer Unsinn? Dieser Wissenschaftler hats doch Bewiesen und damit ist es raus aus der Esoterik und gehört in die Wisseschaft.
@Ludo: Der Mann hat überhaupt nichts "bewiesen" (In der Wissenschaft "beweist" man außerdem nicht; es sei dann man ist zufällig Mathematiker). Aussagen wie die hier:
sind reinstes Esoterik-Geschwurbel. Wenn der Herr Vollkamer als Wissenschaftler ernst genommen werden will, dann soll er seine Behauptungen vernünftig belegen anstatt au Kongressen von seltsamen Organisationen wie der DGEIM vorzustellen.
Püh...was kackst Du mich eigentlich so an? Oo Hab ich Dir was getan das Du so "feindlich" reagierst? Dann ignorier die Beweise halt, ist mir doch wurscht!
Tschüss! -.-*
"Dann ignorier die Beweise halt, ist mir doch wurscht!"
Ich seh keine Beweise sind die etwa unsichtbar ??
Es sind aber keine Beweise. Und "ankacken" ... wenn du willst, kannst du mal erleben, wie "angekackt werden" aussieht.
Nur zu.
@Unwissend
Na klar, die Beweise bei Vollkamer sind aus Dunkler Materie. Die wechselwirkt nur mit Eso-Gehirnen. Ausserdem hat der Text auf seiner Seite einen BlaBla-Meter Index von 0.41. Schon mal nicht schlecht 8]
@Ludo: "Püh...was kackst Du mich eigentlich so an? Oo Hab ich Dir was getan das Du so "feindlich" reagierst? Dann ignorier die Beweise halt, ist mir doch wurscht! Tschüss! -.-* "
Ich "kack" dich gar nicht an. Du wolltest meine Meinung hören, ich hab sie dir gesagt. Wenn sie dir nicht gefällt kann ich nichts dafür. Und "Beweise" die ich ignorieren könnte gibt es ja nichtmal. Wo kann ich diese "Beweise" denn finden? Oder ist es für dich schon "Beweis" genug wenn einer von sich behauptet, er hätte ganz tolle wissenschaftliche Arbeit gemacht? Sorry, aber wenn du so leichtgläubig bist, kann ich dir nicht helfen.
zum Geier ... jetzt klebt dieses "in echt" an mir. Bäh.