Eddy· 19.10.10 · 17:43 Uhr

Anscheinend war die Erde perfekt vorbereitet für die Entstehung des Lebens. Man geht davon aus, dass gerade in der Periode der Erdgeschichte wo das leben auf der Erde wahrscheinlich entstanden ist, die Atmosphäre und die Meere genau die Zusammensetzung hatten für das Entstehen des Lebens das wir heute sind.

Es ist wie mit dem Intelligent Design. Wieso eine alternative und komplizierte Theorie, wenn die Evolutionstheorie genügt?

Die (zufällige) Entstehung des Lebens wäre anderswo doch genauso komplex oder unvorstellbar wie hier.

 KosmologieBlog· 19.10.10 · 17:47 Uhr

@ Eddy
Das Prinzip des "Intelligent Design" lässt sich auch auf das Entstehen des Universums übertragen. Alles war haargenau auf einander abgestimmt. Gäbe es eine kleine Abweichung, würde es das Universum, wie es heute da ist, nicht geben.

 cydonia· 19.10.10 · 17:55 Uhr

Hm, hab ich das jetzt überlesen, oder ist die genannte Zahl nur die Zahl der free floating planets, die prinzipiell an einem Transfer beteiligt(gewesen) sein könnten.
Über die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen Umhertreibern irgendeine Form von Leben entstanden sein könnte, sagen die Zahlen nichts aus, oder?

 Nele Abels· 19.10.10 · 17:56 Uhr

@Kosmologieblog

Nö. Das stimmt nicht. Das "Intelligent Design" hängt unverzichtbar mit der Existenz einer ordnenden, allmächtigen metaphyischen Macht ab. Dafür gibt es aber - abgesehen mal von dem Wunsch, dass die Mythen eines archaischen semitischen Hirtenvolkes partout wahr sein mögen - weder Indizien noch Beweise.

Also sollte man Occhams Rasiermesser zücken: wieso unntöig die Prämissen erweitern, wieso eine alternative und komplizierte Theorie, wenn die naturwissenschaftliche Theorie genügt?

 Lei Tung™· 19.10.10 · 18:02 Uhr

@Nele: Aber die Prämisse ist doch, dass Kain, Abel, T. Rex und überhaupt alle Wesen und Unwesen vor 6500 Jahren einfach so erschienen sind. Weniger Prämissen kann man eigentlich nicht haben *gg*

 S.S.T.· 19.10.10 · 18:15 Uhr

@Eddy

Die Erde heute unterscheidet sich sehr von der vor 4 Mrd. Jahren. Mal angenommen, die Erde hätte vor 4 Mdr. so ausgesehen wie heute, was spräche dagegen, dass sich Leben entwickeln würde?

Im übrigen 'musste' sich überhaupt das Leben so entwickeln, wie es sich entwickelt hat? Hätte die Erde auch nicht dauerhaft, oder zumindest sehr viel länger, ein reiner Planet der Einzeller bleiben können? Wie erfolgreich diese Lebensform ist, sieht man auch daran, dass z.B. Deine Körperzellen zu rund 80 % aus Einzellern u.ä. bestehen.

@Florian

Ich kann der Panspermie-Theorie, mit oder ohne Planet, nichts abgewinnen. Sie bedingt, dass auf einem anderen Planeten Bedingungen geherrscht haben müssen unter allein diesen Leben hervor zu bringen, Bedingungen, die auf der Erde nie herrschten und augenscheinlich experimentell hier auch (noch) nicht nachvollzogen bzw. verstanden werden können.

Da sehe ich es wie @Eddy: Sind die Umstände lebensfreundlich, bildet sich Leben. Wie das jeweils aussieht und vor allem wie es sich entwickelt, ist eine zweite Sache.

 rolak· 19.10.10 · 18:42 Uhr

Hi Florian, von dem abgebildeten Bakterium wirst Du heute abend noch hören - u.a. seinen nick kennenlernen, wenn alles klappt :-)

 Florian Freistetter· 19.10.10 · 18:45 Uhr

@Eddy: "Anscheinend war die Erde perfekt vorbereitet für die Entstehung des Lebens."

Was verstehst du unter "perfekt vorbereitet"? Die Erde liegt in der habitablen Zone der Sonne... aber ist das gleich "perfekt vorbereitet"? Mit intelligent Desing hat das alles aber nix zu tun.

@cydonia: "Über die Wahrscheinlichkeit, dass auf diesen Umhertreibern irgendeine Form von Leben entstanden sein könnte, sagen die Zahlen nichts aus, oder?"

Nein, darüber wird nichts ausgesagt.

@S.S.T. "Sie bedingt, dass auf einem anderen Planeten Bedingungen geherrscht haben müssen unter allein diesen Leben hervor zu bringen, Bedingungen, die auf der Erde nie herrschten und augenscheinlich experimentell hier auch (noch) nicht nachvollzogen bzw. verstanden werden können. "

Ich versteh jetzt gerade nicht, was du meinst. Was ist so unwahrscheinlich daran, dass anderswo die Bedingungen zur Entstehung des Lebens geherrscht haben? Irgendwo müssen die Bedingungen ja offensichtlich geherrscht haben ;) Und Experimente gab es ja schon einige (siehe z.B. hier).

 martin· 19.10.10 · 19:27 Uhr

Also gibt es ihn doch, den Planeten X, nur umkreist er nicht unsere Sonne.

SCNR. Hat hier niemand auf diesen Kommentar gewartet?

 MoritzT· 19.10.10 · 19:30 Uhr

S.S.T., ich bin untröstlich, aber ich verstehs einfach nicht: 80% meiner Zellen sind Einzeller? Ich war immer der Meinung, ich hätte mehr Bakterien und Sprosspilze im Darm als ich Körperzellen hab – oder meintest Du, dass 20% der Körperzellen keine einzelnen Zellen sind, sondern einem funktionellen oder echten Synzytium (Zusammenschluss von Zellen, z.B. Muskelfibrillen) angehören?

 S.S.T.· 19.10.10 · 19:46 Uhr

@F.F.

Warum müssen andere Planeten etc. ins Spiel gebracht werden, wenn die Bedingungen auf der Erde lebensfreundlich waren? Waren denn die Bedingungen auf anderen Planeten wirklich sooo viel lebensfreundlicher als hier vor 4 Mrd. Jahren? Und, Chemie ist Chemie, wenn sie dort funzt, funzt sie auch hier, es sei denn, die Vorausetzungen sind völlig, aber auch völlig, andere. Definiere bitte die völlig andere Vorausetzungen.

@MoritzT
In der Tat, was Deine Körperzellen angeht, so bist Du eigentliche eine Art Alien.

 Florian Freistetter· 19.10.10 · 20:05 Uhr

@S.S.T. "Warum müssen andere Planeten etc. ins Spiel gebracht werden, wenn die Bedingungen auf der Erde lebensfreundlich waren? Waren denn die Bedingungen auf anderen Planeten wirklich sooo viel lebensfreundlicher als hier vor 4 Mrd. Jahren?"

Ah, ok. Ne - es muss natürlich kein anderer Planet ins Spiel gebracht werden. Aber es ist natürlich eine Möglichkeit. Und die Ausgangslage des papers war ja der im ersten Absatz verlinkte Artikel in dem behauptet wird, dass das Leben schon vor 10 Milliarden entstanden sein muss um die heute beobachtete genetische Komplexität aufweisen zu können. Ich kann das natürlich nicht beurteilen - vielleicht kann ein Biologe sagen, was man davon halten kann. Aber wenns so wäre, dann ist das ein deutliches Zeichen für Panspermie.

". Definiere bitte die völlig andere Vorausetzungen."

Hab ich von "völlig anderen Voraussetzungen" gesprochen? Ich find grad nix entsprechendes. Aber ich würd sowas eigentlich nicht behaupten. Es geht ja nicht um Voraussetzungen die anderswo ganz anders oder gleich oder sonstwas waren. Sondern nur um die Frage ob Leben nun auf der Erde oder woanders entstanden ist.

 F.J.· 19.10.10 · 20:20 Uhr

Mal eine Frage: Wie wird das Alter eines Planeten überhaupt bestimmt? Ist das etwas genaues oder mehr so´n raten ins Blaue hinein?

Im Übrigen glaube ich dran, dass das Leben von ausserhalb kommen könnte. Ich muss nur einige meiner Kollegen anschauen. Die können unmöglich von diesem Planeten sein...^^

 naturphilosoph· 19.10.10 · 20:23 Uhr

Ist es nicht schön, dass wir heute über solch spannende Dinge wie mögliches Leben auf anderen Planeten frei sprechen können? Ist ja noch nicht lange her, da wurde Giordano Bruno für seine Gedanken den Flammen übergeben.

Wie lange könnten Prokaryoten denn ihren Stoffwechsel auf ein Minimum reduzieren bzw. einstellen und wieder aktiviert werden?
Wird die Strahlung in einem Meteoriten eigentlich nach innen hin abgeschwächt? Oder kommt diese Art Kältekammer für Mikroben nicht in Frage?
Ist es eigentlich chemische Teleologie, wenn überall im Kosmos organische Molekülverbindungen vorkommen? Ist die Entstehung von Leben dann nicht irgendwie zwangsläufig, wenn nur halbwegs stabile physikochemische Bedingungen bestehen?
grübel*

 kommentarabo· 19.10.10 · 20:30 Uhr

...

 Bjoern· 19.10.10 · 20:43 Uhr

@F. J.:

Mal eine Frage: Wie wird das Alter eines Planeten überhaupt bestimmt? Ist das etwas genaues oder mehr so´n raten ins Blaue hinein?

Kurze Antwort: durch radioaktive Datierungen.

Lange Antwort: mit radioaktiven Datierungen kann man eigentlich nur bestimmen, wann ein Gestein sich verfestigt hat. Wegen der Plattentektonik gibt es auf der Erde aber kein Gestein mehr, dass sich zum Zeitpunkt der Entstehung der Erde verfestigt hatte und seitdem immer fest war. Deswegen greift man zu indirekteren Methoden: man geht im Wesentlichen von der Annahme aus, dass das ganze Sonnensystem zur selben Zeit entstanden ist, und datiert dann halt andere Körper im Sonnensystem radiometrisch, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie seit damals fest waren. Solche Körper stehen mehr als genug zur Verfügung: Asteroiden! Und tatsächlich erhält man für alle Asteroiden innerhalb der Fehlergrenzen dasselbe Alter - was die ursprüngliche Hypothese, dass das ganze Sonnensystem zur selben Zeit entstand, stützt. (außerdem kann man mit Hilfe von Modellrechnungen auch das Alter der Sonne selbst bestimmen - und auch da erhält man denselben Wert!)

 SingSing· 19.10.10 · 20:56 Uhr

Off topic (darf gerne gelöscht werden): War es Hoyle, Watson oder Crick, der einen Science-Fiction-Roman schrieb, in dem SETI Radiosignale auffängt, die nach der Entzifferung einen Bauplan für eine außerirdische Lebensform enthalten... und die Schlingel in den weißen Kitteln können natürlich nicht widerstehen, mit absehbar gruseligen Folgen?

Ein Gedächtnis wie ein Schach-Großmeister müsste man haben :)

 BerndB· 19.10.10 · 21:44 Uhr

Also meiner Meinung nach verschiebt die Panspermie-Theorie nur den Ort der Entstehung, aber beantwortet nicht die Frage, wie Leben entsteht. Wie ist dann das Leben auf dem anderen Himmelskörper entstanden?

Immerhin gab es genug Zeit damit über zufällige Prozesse eine sich selbst reproduzierende Kohlenstoffkette entstehen konnte.

Aber vielleicht war's ja auch (Un)Intelligent Design, bei den dämlichen anatomischen Anordnungen im menschlichen Körper.

 Randifan· 19.10.10 · 21:51 Uhr

Wer weiß wie viele außerirdischen Mikroben heute noch auf die Erde gelangen, ohne identifiziert zu werden. 2001 fiel in Kerala, Indien, roter Regen, die genaue Ursache ist nicht bekannt, aber ein Wissenschaftler stellte die These auf, außerirdische Mikroben könnten die Ursache sein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Red_rain_in_Kerala

 SingSing· 19.10.10 · 21:51 Uhr

Ergänzend zu Bjoerns Kommentar: die japanische Raumsonde Hayabusa besuchte 2005 einen Asteroiden, um eine Gesteinsprobe zu entnehmen. Im Juni dieses Jahres setzte die Sonde eine Kapsel auf der Erde ab. Die Ergebnisse werden mit Spannung erwartet.

Und, wovon ich bis vor 5 Minuten gar nichts wusste: Es gibt bereits ein Bruchstück eines Asteroiden auf der Erde: http://www.nasa.gov/mission_pages/dawn/ceresvesta/index.html

Eventuell hat die SB-Planetologin Ludmila Carone bereits etwas darüber geschrieben, oder wird noch darüber schreiben?

 Niels· 19.10.10 · 22:27 Uhr

Als Frage am Rande:
Weder die These, dass Rate der Genomgrößenzunahme immer konstant war noch die Sache mit dem "free-floating planet", der die Erde befruchtete, sind falsifizierbar, oder?

Auf der Erde ist Leben wohl ungefähr seit 3,5 Milliarden Jahren möglich.
Es geht aber keine Genomdaten über die ersten 2 Milliarden Jahre des Lebens, oder?
Der Autor geht offenbar von einem Alter des Lebens von 10 Milliarden Jahren aus und schließt das alles nur aus Daten über höchstens die letzten 1,5 Milliarden Jahre.
Selbst wenn man das einmal für gegeben hält: Warum sollte die Mutationsrate des Lebens in diesen ersten 6,5 Milliarden Jahren außerhalb der Erde irgend etwas mit der Mutationsrate auf der Erde zu tun haben?
Ein wesentlicher Motor der Evolution ist doch die kosmische Strahlung. Warum sollte die Intensität dieser Strahlung, der das erste Leben vor der Besiedelung ausgesetzt war, irgend etwas mit der Intensität der Strahlung auf der Erde zu tun haben?

Man weiß nicht einmal annähernd, wie das erste Leben aussah, geschweige denn, wie groß sein funktionelles Genom war, oder?
Wie kann man dann das funktionelle Genom zurückberechnen? Auf was?

 Florian Freistetter· 19.10.10 · 22:30 Uhr

@Niels: "Wie kann man dann das funktionelle Genom zurückberechnen? Auf was? "

Wie das mit den 10 Milliarden Jahren genau berechnet wurde, weiß ich auch nicht. Im Paper wird auf diesen Artikel verwiesen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1526419/
Vielleicht kann ja ein Biologe mehr dazu sagen.

 F.J.· 19.10.10 · 22:40 Uhr

@Bjoern: Dann klingt das ja so, dass man gar nicht weiss, wie alt die Erde ist. Ich hab das Prinzip jetzt mit anderen Worten so verstanden. Wir beide leben auf der Erde. Du bist ein Mensch, ich bin ein Mensch. Weil wir nicht wissen, wie alt Du bist, werd ich eben nach meinem Alter gefragt und das Alter auf Dich übertragen. Das sagt dann natürlich nix über Dein wahres Alter aus. Das ist aber ziemlich unbefriedigend. Ich meine jetzt nicht das, was Du geschrieben hast. Das ist ziemlich verständlich rüber gekommen.

 Basilius· 19.10.10 · 22:42 Uhr

Da gab es doch mal vor ein paar Monaten in einer Spektrum Ausgabe einen Artikel über Raketenversuche um festzustellen, ob es prinzipiell denkbar wäre, daß einfachste Lebenwesen z.B. mit einem Meteoriten auf der Erde gelandet sein könnten. Ich kann mich noch dumpf erinnern, daß es da um Testkörper mit verschiedenen Gesteinsschichten ging, deren Wiedereintrittsverhalten in die Atmosphäre untersucht wurde. Ohne jetzt noch mal genau nachzukucken war es aber wohl nicht so der volle Erfolg für die Panspermiker. Ich glaube, es blieb bei einem sehr unwahrscheinlich, aber immerhin nicht so hirnverbrannt (wie die Testkörper hinterher :), daß es völlig unmöglich wäre.
Hm...muss ich glaub' ich doch noch mal lesen, weiß ja gar nich' mehr so genau wie das jetzt....

 Bjoern· 19.10.10 · 22:47 Uhr

@F.J.:

Dann klingt das ja so, dass man gar nicht weiss, wie alt die Erde ist.

Man weiss es schon - nur halt nicht aus direkten Messungen, sondern über indirekte Methoden. Man kann natürlich die Annahme anzweifeln, dass die Erde gleich als ist wie die Asteroiden und die Sonne - aber sonderlich rational wäre solch ein Zweifel nicht...

Du bist ein Mensch, ich bin ein Mensch. Weil wir nicht wissen, wie alt Du bist, werd ich eben nach meinem Alter gefragt und das Alter auf Dich übertragen. Das sagt dann natürlich nix über Dein wahres Alter aus. Das ist aber ziemlich unbefriedigend.

Bei Menschen wäre das in der Tat unbefriedigend - aber die Analogie ist halt nicht besonders zutreffend. Bei Menschen gibt es keinerlei Grund, warum sie gleich alt sein sollten; bei der Erde einerseits und der Sonne und den Asteroiden andererseits gibt es dagegen jede Menge Gründe dafür, dass sie gleich alt sind.

 Monod· 20.10.10 · 03:30 Uhr

@ Niels:

"Man weiß nicht einmal annähernd, wie das erste Leben aussah, geschweige denn, wie groß sein funktionelles Genom war, oder?
Wie kann man dann das funktionelle Genom zurückberechnen? Auf was?"

Das von Florian verlinkte Paper enthält drei Peer Reviews, die die angesetzte Methode von Alexej Sharov ebenfalls sehr kritisch beurteilen. Sharov trägt die Genomgrößen von einigen Eukaryoten und einem (!) Prokaryoten in ein Diagramm ein, zieht eine Linie durch und leitet daraus ab, dass bei einer konstanten Genomwachstumsrate das theoretisch berechnete Minimum für ein funktionierendes Genom etwa 10 Milliarden Jahre zurückliegen würde.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1526419/figure/F1/

Die Knackpunkte sind u.a.:

1. Über die Größe der Genome der ersten Lebewesen ist nichts bekannt. Es ist nicht zwingend, dass die Genome Minimalgröße besessen haben. Es könnte auch sein, dass redundante Genombestandteile im Verlauf der folgenden 2 bis 3 Milliarden Jahre wegselektiert wurden, so dass nur noch die Prokaryoten übrig blieben, deren Genom auf den rein funktionalen Rest beschränkt war.

2. Aus der heute gegebenen Genomgröße lässt sich nicht ableiten, wie schnell und in welchem Ausmaß die Anzahl der Basenpaare während des Verlaufs der Evolution zugenommen haben. Gerade für die Frühzeit der biologischen Evolution wird angenommen, dass ein horizontaler Gentransfer stattfand (heute noch beobachtbar anhand der Auslagerung von Genombestandteilen der Mitochondrien bzw. Plastiden in das Genom der eukaryotischen Zelle, in der sich diese befinden). Die Genomwachstumsrate wäre dann anfangs sehr hoch gewesen, bis sich der vertikale Gentransfer via Generationswechsel etablierte. Damit wäre das linear abgeleitete Datum von 10 Milliarden Jahren hinfällig.

3. Die Auswahl der Genomgrößen ist sehr willkürlich. Ebenso die Verortung auf der Zeitachse. Sharov hat sich auf die kleinsten Genome für Würmer, Eukaryoten und Prokaryoten beschränkt. Es bedeutet jedoch nicht, dass diese Genomgrößen zum angegebenen Zeitpunkt auch tatsächlich gegeben waren. Berücksichtigt man Punkt 1., ist eine zeitweilige Abnahme der Genomgröße für Prokaryoten nicht ausgeschlossen. Zieht man Punkt 2. in Betracht, verlief das Genomwachstum zeitweilig nicht linear, sondern exponentiell. Nimmt man beide Punkte zusammen, drängt sich der Schluss auf, dass das Wachstum der Genome als Uhr, mit der sich der Zeitpunkt der Biogenese bestimmen lässt, nicht geeignet ist.

Einer der drei Kommentatoren schrieb sehr deutlich, dass dieser Artikel ein Beispiel dafür ist, wie man Datenanalyse nicht betreiben sollte. Ich denke, dem muss man nichts hinzufügen.

 Wb· 20.10.10 · 09:35 Uhr

Es geht dabei um sogenannte "free-floating planets"

An dieser Stelle meldet sich der Webbaer gerne mit zwei Planetenfragen: 1.) Wäre es dem o.g. Burschen nicht saukalt? 2.) Was ist eigentlich mit den gefundenen Planeten außerhalb dieses Sonnensystems, werden diese Burschen nicht genau deshalb gefunden, weil sie sehr sonnennah unterwegs sind und genau deshalb ebenfalls stark i.p. Habilität leiden?

MFG
Wb

 jitpleecheep· 20.10.10 · 10:52 Uhr

@Wb: Florian's Artikel mal gelesen? ;)

 Florian Freistetter· 20.10.10 · 11:05 Uhr

@WB: Warums auf den Planeten nicht komplett kalt ist, steht im Artikel.

 cydonia· 20.10.10 · 11:40 Uhr

So, nach Durchsicht aller mir zugänglichen Texte konnte ich die Behauptung, die Komplexität des Genoms weise darauf hin, dass es älter sein müsse als unser Heimatplanet, nirgendwo belegt finden.
Ich hatte gestern schon gefragt, ob die Wahrscheinlichkeit, dass auf den free-floating-planets Leben entsstanden sein könnte in die Berechnungen zur Transitmöglichkeit primitiver Lebensformen mit eingeflossen ist. Da dies nicht der Fall war, und ich die Möglichkeiten für die Entwicklung einfacher Organismen auf marodierenden Planeten für äußerst gering halte, ist die These der Panspermie auf diesem Weg aus meiner Sicht erstmal zu verwerfen.
Vielleicht verfügen wir irgendwann über Daten, die eine solche These wieder wahrscheinlicher erscheinen lassen. Ich würde aber vorschlagen, dass wir der These von der Entwicklung des ersten Lebens hier auf unserem Planeten weiterhin den Vorzug geben.

 Lei Tung™· 20.10.10 · 11:55 Uhr

So spannend die Frage externen Lebensursprungs auch sein mag (und das ist sie in meinen Augen, wenngleich nicht meine Angelegenheit), ich halte es mit Stephen Hawking, der irgendwann und irgendwo (mich bitte jetzt net erschlagen, wenn ich aus dem Gedächtnis zitiere) festgestellt hat: "Wenn Atome die Neigung haben, sich zu Molekülen zu verbinden, dann wird früher oder später irgendwo irgendwas herumlaufen, das sich selbst reproduziert und das man als Amöbe, Elefant oder Mensch bezeichnen kann."

Aber selbst, wenn ein hochintelligenter Grawudlwumpf in einer fernen Ecke der Galaxis existieren sollte, was ich eh für wahrscheinlich halte, dann sind wir immer noch allein. In Anbetracht der Entfernungen. Sternenstaub zwar, aber allein auf weiter Flur ;-)

 Wb· 20.10.10 · 12:04 Uhr

@FF
OK, Wb hats gelesen. Besser wäre die Frage gewesen wie lange bspw. ein jupitergroßer Planet mit hoher Dichte und anderen diesbezüglich günstigen Parametern (Radioaktivität und bestimmten chemischen Eigenschaften) ausserhalb eines Sonnensystems ausharren kann bevor er ausgekühlt ist.
Weiß man sowas?

MFG
Wb

 Florian Freistetter· 20.10.10 · 12:11 Uhr

@WB: Genau Zahlen hab ich gerade nicht parat. Aber Jupiter gewinnt durch die Kontraktion immer noch Energie - er strahlt mehr Energie ab als er von der Sonne bekommt; er "leuchtet" quasi; wenn auch nicht im sichtbaren Bereich des Spektrums. Die Erde ist kleiner; hier ist die Kontraktion schon zu Ende. Aber natürlich ists hier noch warm genug damit der Vulkanismus am Laufen bleibt. Die Sonne hat hier wenig Einfluss...

 Conz· 20.10.10 · 13:32 Uhr

Auf die Möglichkeit des Gentransfers wurde ja schon hingewiesen.
Es gibt auch noch die Hypothese, dass sich RNS und DNS unabhängig entwickelt haben, und dass das uns bekannte "Leben" eine Kombination aus diesen Lebensformen ist. Es könnte auch nur die RNA per Panspermie auf die Erde gekommen sein.
Ich würde sowieso nicht von dem einen einzigen Urleben ausgehen.
"Das Leben" wird sich IMHO, bei entsprechenden Umgebungen, mehrfach gebildet haben, die meisten von diesen Lebensformen werden dann wieder durch Selektionsdruck verschwunden sein.
Aber da draußen wird es sicher mehrere unabhängig voneinander entstandene Urleben geben. Und wir sind möglicherweise eine Kombination von zwei (oder mehr) dieser Varianten.

 Eddy· 20.10.10 · 13:49 Uhr

@S.S.T. und Florian

Ich habe mich im Stress wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Sorry.

Es wurde immer erzählt, dass die sogenannte Ursuppe sehr vorteilhaft gewesen sei für die Entstehung des Lebens. Ausserdem hätte es damals dauernd geblitzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Sollte diese Hypothese stimmen, dann frage ich mich wieso wir eine andere Hypothese bräuchten. Ich finde die Idee auch sehr verlockend, dass das Leben ausserirdischen Ursprungs sein könnte.

Trotzdem denke ich, dass die Evolution lange genug gedauert hat und und es keinen Grund gibt anzunehmen, die Zeit hätte nicht gereicht. Anscheinend gibt es ja bei uns Lebensformen die eine Reise durchs All überleben könnten.

Man darf sich allerdings fragen wie wahrscheinlich es ist, dass der sehr unwahrscheinliche Fall eintritt, dass dieses Leben dann auf einem (für diese Lebensform) fruchtbaren Planeten landet und sich ausbreitet.

Dazu kommt ja auch vorerst einmal die zufällige Entstehung des Lebens aus dem Nichts hinzu. Dann hat man schon gleich 2 sehr unwahrscheinliche Ereignisse.

Mein Vergleich mit dem Intelligent Design ist dahin gehend zu verstehen, dass die zufällige Entstehung des Lebens ohne komplzierte Metaphysik auskommt. Die Theorie dass das Leben aus dem All stammt setzt eine Menge sehr unwahrscheinlicher und gewagter Bedingungen und Zufälle voraus. Der Intelligent Design auch.

 S.S.T.· 20.10.10 · 19:08 Uhr

@Florian

Für eine Panspermie gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Auf der Erde konnte sich kein Leben entwickeln.

2. Die Erde wurde so früh außerirdisch befruchtet, dass 'eigenes' Leben keine Chance mehr hatte bzw. 'ausgestorben wurde'.

Das 1. würde bedingen, dass es andere, wesentlich lebensfreundlichere Umgebungen geben muss, von denen wir keine Idee haben und die wir daher auch nicht im Experiment nachstellen können.

Das 2. würde einen gigantischen Lottotreffer voraussetzen und z.B. auf dem Mars Lebensformen oder mindestens Fossilien verlangen.

Die Erklärung, dass sich Leben bildet, wenn die Vorraussetzungen dafür vorhanden sind, und sie waren es allem Anschein nach bei der Ur-Erde, ist da doch wesentlich einfacher. (Die Kohlenstoffchemie hat schon was.)

Nee, die Panspermie-These ist für mich nicht sonderlich weit von der These enfernt, dass Aliens irgendwelche Affen genetisch manipuliert hätten, bis sie Menschen wurden. Sie ist kompliziert und verlangt eine ganze Reihe von Annahmen. So nicht widerlegbar, aber es mangelt an Indizien.

 Eddy· 20.10.10 · 19:16 Uhr

@S.S.T.

Sie haben das viel besser ausgedrückt was ich eigentlich sagen wollte.

 Skorpion· 20.10.10 · 21:55 Uhr

"aber hier ist noch nicht alles bis in letzte Detail geklärt."
Leicht irreführende Untertreibung des Tages!

"Manche Biologen meinen auch, dass die Komplexität des Genoms als eine Art Uhr verwenden kann"
Faszinierend oder?

"der große Astronom Fred Hoyle"
Das ich das noch erleben darf! Darauf kommen wir bestimmt noch zurück...

Bei 6 bekannten "Kandidaten" für freie Planeten, würde mich interessieren wie statt wilder Spekulationen, eine statistisch relevante Studie entstehen könnte...

 Ronny· 21.10.10 · 11:41 Uhr

@SST
Ich bin auch deiner Meinung. Die Erde passt nahezu perfekt für genau jene Art Lebewesen die es gibt (kein Wunder, wir sind ja schließlich das Produkt).
Da wärs doch höchst unwahrscheinlich, dass sich woanders genau die Art von Leben entwickelt hätte dass auch auf die Erde passt.

 verquer· 21.10.10 · 21:37 Uhr

Dieser Artikel wurde heute im Blick am Abend (kostenlose, schweizer Zeitung; Niveau etwas tiefer als BILD) zitiert. Leider gibt es den entsprechenden Artikel noch (?) nicht online und meine Printaussage habe ich (wie alle Pendler in der Schweiz) im Zug liegen lassen. Auf der selben Seite befanden sich auch drei kleinere Beiträge, die den Artikel wohl in ein gottgefälliges Licht rücken sollten. Ich zitiere aus dem Gedächnis

Es wurde berechnet, dass die Wahrscheinlichkeit für spontane Lebensentstehung etwa 10^(-40000) beträgt. Schon eine Wahrscheinlichkeit von 10^(-50 ) wird von Mathematikern also absolute Unmöglichkeit angesehen.

Nett, oder?

 Bjoern· 21.10.10 · 22:01 Uhr

@Skorpion:

"der große Astronom Fred Hoyle" Das ich das noch erleben darf! Darauf kommen wir bestimmt noch zurück...

Äh, dass du was noch erleben darfst?!? Was war denn so besonders hier?!? Ich kenne eigentlich keinen Astronomen oder Physiker, der abstreiten würde, dass Hoyle ein großer Astronom war... (dass er auch einige seltsame Ideen hatte und diesen teilweise sehr stur anhing, tut dem keinerlei Abbruch)

 Krishna Gans· 21.10.10 · 22:38 Uhr

@Eddy

Sollte diese Hypothese stimmen, dann frage ich mich wieso wir eine andere Hypothese bräuchten. Ich finde die Idee auch sehr verlockend, dass das Leben ausserirdischen Ursprungs sein könnte.

Das ist doch nur eine Verlagerung des Problems "Entstehung des Lebens" an einen anderen Ort und somit wissenschaftlich irrelevant, wenn auch faszinierend

 Florian Freistetter· 21.10.10 · 23:05 Uhr

@Gans: "Das ist doch nur eine Verlagerung des Problems "Entstehung des Lebens" an einen anderen Ort und somit wissenschaftlich irrelevant, wenn auch faszinierend "

Es macht schon einen ziemlichen Unterschied ob die Frage lautet "Kann irgendwo im Universum Leben entstehen?" oder "Kann auf der Erde Leben entstehen?"...

 H.M.Voynich· 22.10.10 · 01:19 Uhr

@Ronny:
"Die Erde passt nahezu perfekt für genau jene Art Lebewesen die es gibt (...).
Da wärs doch höchst unwahrscheinlich, dass sich woanders genau die Art von Leben entwickelt hätte dass auch auf die Erde passt."

Das Argument ignoriert die Evolution. Ich könnte ja auch sagen:
Flughunde sind perfekt auf ein Leben in den Bäumen eingerichtet. Da wärs doch höchst unwahrscheinlich, daß ihre Vorfahren im Wasser entstanden sein sollen.

 Eddy· 22.10.10 · 08:54 Uhr

Hallo Krishna,

Lange nichts mehr von Dir "gehört". :-)

Ich meinte damit, dass das Leben erst einmal anderswo auch aus dem Nichts entstehen müsste. Dann müsste es ins Vakuum katapultiert werden und nicht dort draussen zugrunde gehen.

Dann müsste es auf der Erde landen und sich hier sogleich ausbreiten können.

Gingen wir davon aus, dass sich das Leben nur in dem Bereich des Sonnensystems entwickeln kann in dem sich die Erde befindet, dann müssten wir zur Schlussfolgerung gelangen, dass das ausserirdische Leben sich ausserhalb unseres Sonnensystems entwickelt hat.

Jetzt könnte man berechnen wie wahrscheinlich es ist, dass Leben von ausserhalb ausgerechnet auf unseren Planeten plumpst das vergleichen mit der Wahrscheinlichkeit, dass es sich hierselbst entwickelt hat.

Es könnte ja sein, dass sich unter genau gleichen Bedingungen Leben zwanggsläufig irgendwann entwickelt. Man weiss es halt nicht. Man weiss ja nicht einmal wie es geschah.

Anzunehmen, dass das Leben sich draussen irgendwo mit höherer Wahrscheinlichkeit entwickelt hätte als bloss hier allein auf der Erde ist wohl nicht falsch. Es müsste aber auch noch hierhin gelangen und die nötigen Umweltbedingungen vorfinden.

Sich nicht vorstellen zu können, dass sich das Leben von selbst hier enzwickelt hat, mutet mir an wie Intelligent Design. Intelligent Design ist eine Flucht vor der Komplexität und Zufälligkeit des Lebens. Panspermie ist m.E. eine ähnliche Flucht vor der möglichen (traurigen?) Realität.

Dass das ausserirdische Leben aus unserem Sonnensystem oder gar unserer Galaxis stammt macht das Ereignis nicht weniger unwahrscheinlich. M.E. ist die Entstehung hier und vor einigen Milliarden Jahren am wahrscheinlichsten.

Wieso sollten wir andere Theorien bemühen? Vielleicht sind die ja nur Menschen gar nicht von hier? Oder die Erde ist bloss ein von ausserirdischen Killerkrebsen angelegter Garten für eine baldige Ernte? Vielleicht hat eine Lebensform vor 3 Milliarden Jahren aus einem Parelleluniversum ein Samenkorn zur Erde rüberwachsen lassen versiegelt in einer Kapsel die sich einzig und allein durch eine bestimmte Konzentration an Sauerstoff geöffnet hat? Oder Gott der grosse Schöpfer hat am siebten Tag gedacht, Mensch, MannoMann da könnte man doch ... Hmmm ... ... ;-)

 Martin· 22.10.10 · 14:23 Uhr

Panspermie ist zwar eine, wenn man sie hört, "aufregende" Idee. Aber wie aufregend sowas klingt, ist wissenschaftlich erstmal total schnuppe.
Als Biologe sehe Ich diese Hypothese so, dass sie uns kein Stück weiter bringt, nicht ein bisschen.
Ob das Leben nun hier oder woanders entstanden ist, ist total egal, es interessiert nur wie es entstanden ist. Und ob das nun in Mr. Spocks oder Captain Kirks Keller passiert ist, ziemlich egal. Das Problem wird nur auf einen anderen Ort verlagert.
Es ist tatsächlich ein wenig so wie in den Religion/Intelligent Design.
Das Problem wird verlagert, nicht gelöst.

 Bullet· 22.10.10 · 14:45 Uhr

@Martin: nicht ganz. Denn Panspermie löst ein Problem, das sich möglicherweise auftut: das der zeitlichen Begrenzung. Wenn Leben bereits vor der Entstehung der Erde existierte (also eine gaaaanz rudimentäre Form), dann kann man getrost außer Acht lassen, daß man einen Mechanismus finden müßte, der die Entstehung von Leben hier und unter unseren Bedingungen in möglicherweise etwas zu kurzer Zeit garantiert. Ich denke, das ist ein Unterschied. Wie groß der ist ... das hängt vom Mechanismus ab, der als der wahrscheinlichste angenommen wird.

 Martin· 22.10.10 · 15:18 Uhr

@Bullet

Also ich finde, dass das ein ziemlich schlechter Tausch ist.

"Bedingungen, die wir uns zumindest grob herleiten können, vielleicht in bisschen zu wenig Zeit" gegen "Bedingungen, über die wir überhaupt nichts sagen können, dafür mit haufenweise Zeit und interstellarer Reise" ist einfach kein guter Tausch. Er beantwortet nichts und wirft dazu noch neue Fragen auf.
Da halte Ich es lieber mit Ockham.

 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)· 23.10.10 · 22:57 Uhr

Es ist noch nie die Entstehung von Leben beobachtet worden. Es ist noch nie die Entstehung einer Art aus einer anderern Art beobachtet worden. Es gibt keine Indizien, dass Leben aus dem Weltall stammen könnte.

Mit euren hypothesen seit ihr echt genauso lächerlich wie irgendein Pfaffe, der aus der Bibel zitiert!

 Florian Freistetter· 23.10.10 · 23:24 Uhr

@Piper: Ah - nicht nur Einsteinleugner sondern auch noch Evolutionsgegner. Wundert mich nicht ;) (Was du sagst ist übrigens falsch. Aber ich spar mir dir Mühe dich auf die entsprechenden Quellen hinzuweisen. Du würdest sie ja sowieso ignorieren)

 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)· 24.10.10 · 00:10 Uhr

Ich habe garnichts geleugnet und in diesem Thema nichtmal etwas bestritten! Quellen würde ich nicht ignorieren, kannste gerne bringen, würde mich freuen!

 Florian Freistetter· 24.10.10 · 00:15 Uhr

@Piper: Ne danke, ich hab keine Lust auf eine Diskussion mit dir. Quellen würdest du selbst leicht finden wenn dir was dran liegen würde (hier z.B.)

 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)· 24.10.10 · 00:38 Uhr

Auf welchen Punkt soll sich das den jetzt genau beziehen? Ich vermute mal auf die Entstehung von Arten aus anderen Arten. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier um neue Funktionen, die bei vertretern EINER Art auftauchen. Jedoch nicht darum, dass eine neue Art entstanden ist. Man spricht ja auch nicht von einer neuen Art, wenn es Menschen gibt, die Laktose-Intolerant sind.

Kannst du den ein Besipiel nennen, wo wirklich eine neue Art entstanden ist? Ist sowas schonmal beobachtet wurden?

 JV· 24.10.10 · 00:47 Uhr

"Kannst du den ein Besipiel nennen, wo wirklich eine neue Art entstanden ist? Ist sowas schonmal beobachtet wurden?"

http://talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

 Eddy· 24.10.10 · 13:39 Uhr

@Peter Piper

Jedoch nicht darum, dass eine neue Art entstanden ist.

http://www.si-journal.de/index2.php?artikel=jg15/heft2/sij152-6.html

"Nun berichten Blount et al. (2008) von E. coli-Bakterien aus dem LZE-Experiment, die in der Lage sind, Zitronensäure (Citrat) als Kohlenstoffquelle zu nutzen – eine neue Fähigkeit, die den Bakterien zuvor fehlte. Im Titel der Arbeit führen die Autoren an, damit die Entwicklung einer entscheidenden Neuerung in E. coli experimentell nachgewiesen zu haben."

Frage:

Ist der Schimpanse eine neue Art, oder bloss ein behaarter Mensch? Wann würden sie zugeben, dass Mutationen eine neue Art hervorrufen?

Die Arten selbst sind ein Beweis für die Evolutionstheorie. Oder wie stellen sie sich das vor?

Bekommt eine Schimpansenmama plötzlich einen Menschen, weil Gott in sie gefahren ist?

Oder denken Sie ernsthaft, dass da jemand zwei Tiere erschafft und sie dann irgendwo aussetzt, damit sie sich paaren können. Hat Gott etwa den Inzest als Ursprung neuer Arten erfunden?

Mann, was erwarten Sie? Trisomie? Oder genügt der Unterschied zwischen Schwarz und Weiss?

Wie steht es mit neuen Hunderassen? Dasselbe passiert mit Füchsen, wenn man sie züchtet. Es entstehen sehr verschiedenartige und verschiedenfarbige Füchse.

Wikipedia:

"Selektive Zucht von Füchsen [Bearbeiten]
In den 1950er Jahren führten Dmitri Beljajew und seine Mitarbeiter Zuchtversuche mit Silberfüchsen (Vulpes vulpes) durch und wählten dabei zur Weiterzucht nur die Tiere aus, die weniger Scheu und geringe Bissigkeit gegenüber Menschen zeigten. Er erhielt schließlich eine Population von Füchsen, die sowohl in ihrem Verhalten als auch in ihrem Aussehen deutlich von den Füchsen des Wildtyps unterschieden.

Nach etwa zehn bis zwanzig Generationen kontrollierter Zucht zeigten die Füchse keine Furcht mehr vor Menschen und begrüßten die Pfleger mit Schwanzwedeln und Zuneigungslecken. Äußerliche Veränderungen waren gefleckte Fellzeichnung, Schlappohren und gekräuselte Schwänze."

 Eddy· 25.10.10 · 19:58 Uhr

Das schönste zu Bekjajews Fuchsexperiment hatte ich noch vergessen: Die Füchse fingen an zu bellen.

http://www.welt.de/print-welt/article157759/Wau_So_wurde_der_Wolf_zum_Hund.html

"Die Füchse bekamen Hängeohren, wedelten mit dem Schwanz, wurden, wie Hunde, zweimal im Jahr läufig und begannen zu bellen."

Eigentlich erstaunlich dass das bei Wikipedia fehlt ...

 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)· 29.10.10 · 18:42 Uhr

Ist der Schimpanse eine neue Art, oder bloss ein behaarter Mensch? Wann würden sie zugeben, dass Mutationen eine neue Art hervorrufen?

Schimpanse und Mensch. Das sind zwei Arten. Mutation ist eine form der degeneration!

Die Arten selbst sind ein Beweis für die Evolutionstheorie.

Inwiefern?

Bekommt eine Schimpansenmama plötzlich einen Menschen, weil Gott in sie gefahren ist?

Eine Schimpansenmama bekommt Schimpansenkinder und irgendwann Schimpansenenkel. Aus einem Schimpansen wird immer wieder ein Schimpansen entstehen, weil durch vererbung ein Schimpansenbauplan weitergegeben wird.

Wie steht es mit neuen Hunderassen? Dasselbe passiert mit Füchsen, wenn man sie züchtet. Es entstehen sehr verschiedenartige und verschiedenfarbige Füchse.

Die Unterschiedlichen Hunderassen gehören alle der Art Hund an!

 Florian Freistetter· 29.10.10 · 19:11 Uhr

@Piper: Ein letztes Mal antworte ich ihnen auch - auch wenn sie die Antwort wieder ignorieren werden.

"Ist der Schimpanse eine neue Art, oder bloss ein behaarter Mensch? Wann würden sie zugeben, dass Mutationen eine neue Art hervorrufen? Schimpanse und Mensch. Das sind zwei Arten"

Die ganze Art der Fragestellung ist schon falsch. Sie können alle ihre direkten weiblichen Vorfahren hernehmen und in einer langen Reihe nebeneinander aufstellen. Und gehen sie ein paar hunderttausend Jahre zurück. Wenn sie 2 beliebige benachtbarte Individuen herausgreifen, werden die IMMER zur selben Art gehören. Ist ja auch logisch; ein Affe bringt nicht plötzlich einen Menschen zur Welt. Trotzdem wird an einem Ende der Reihe ihre Mutter stehen und am anderen Ende (je nach Endpunkt) ein "Affenmensch", eine mäuseartiges Säugetier, ein Einzeller oder was auch immer. Die Sache mit den "Arten" funktioniert nur deswegen, weil wir nicht alle einzelnen Evolutionsstufen betrachten können. Man macht einfach mehr oder weniger willkürliche Grenzen wo die eine Art anfängt und die andere aufhört. Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich. Lesen sie mal "The ancestors tale" von Dawkins. Da wird das super erklärt.

 cydonia· 29.10.10 · 19:11 Uhr

Mein Gott, was isn hier los? Alle Trolle gleichzeitig, oder wie?
Peter Piper.....Peter, die Pfeife
Naja, wenn Du Dich unbedingt so nennen willst...Wir hättens aber ganz von selbst gemerkt.

 S.S.T.· 29.10.10 · 19:42 Uhr

@P.P. (Engelland)

Die Unterschiedlichen Hunderassen gehören alle der Art Hund an!

Und können sich dummerweise z.T. noch nicht einmal mehr natürlich untereinander paaren.

Z.T. auch nicht mehr mit Wölfen, ihren Müttern und Vätern (mit ein paar 'ur' und 'groß' vorweg).

 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)· 29.10.10 · 20:26 Uhr

Ist ja schön, dass sie auf Fragen eingehen. Meine Frage war es allerdings nicht!

Dennoch frage ich mich, wie du darauf kommst, die Affen stammen von Mäuserartigen tieren ab! Haben sie das jetzt erfunden, oder gibt es dafür auch Beweise?

 Florian Freistetter· 29.10.10 · 20:35 Uhr

@Peter: "Haben sie das jetzt erfunden, oder gibt es dafür auch Beweise? "

Natürlich. Aber keine, die sie akzeptieren würden. Ich hab ja schon ein Buch empfohlen. Da steht alles genau drinnen. Aber solange man nicht bereit ist, seine vorgefasste Meinung zu ändern, bringt das nichts.

 S.S.T.· 29.10.10 · 20:37 Uhr

@P.P. (Engelland)
Schon mal was von Genetik gehört?

 Peter Piper(ein englischer Name übrigens!)· 29.10.10 · 20:40 Uhr

Natürlich. Aber keine, die sie akzeptieren würden. Ich hab ja schon ein Buch empfohlen. Da steht alles genau drinnen. Aber solange man nicht bereit ist, seine vorgefasste Meinung zu ändern, bringt das nichts.

Gibt es dazu auch Beweise, die man sich im Netzt angucken kann? Habe keiene Zeit, ständig in die Bib zu rennen. Außerdem habe ich meine Vorgefasste Meinung (Ich war auch mal anhänger der ET) schon geändert!

 Eddy· 30.10.10 · 05:51 Uhr

@Peter P.

Sie schrieben:

Kannst du den ein Besipiel nennen, wo wirklich eine neue Art entstanden ist? Ist sowas schonmal beobachtet wurden?

Ich habe ihnen mehrere Beispiele genannt, wie man neue Arten erschaffen kann ohne Mutationen.

Ich habe ihnen das Beispiel Mensch - Schimpanse genannt, wo der Mensch und der Schimpanse sich näher stehen als fast alle anderen "Arten". Wie Florian es schon angedeutet hat ist der Begriff "Arten" nicht genau definiert:

"Die Art oder Spezies (lat. species „Art“) ist die Grundeinheit der biologischen Systematik. Eine allgemeine Definition der Art oder Spezies, die die theoretischen und praktischen Anforderungen aller biologischen Teildisziplinen gleichermaßen erfüllt, ist bislang nicht gelungen. Vielmehr existieren in der Biologie verschiedene Art-Konzepte, die zu unterschiedlichen Klassifikationen führen." Wikipedia

Wenn der Fuchs zum Hund wird dann wird auch der Affe zum Mensch.

"Eine Population ist eine Gruppe von Individuen der gleichen Art, die aufgrund ihrer Entstehungsprozesse miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur gleichen Zeit in einem einheitlichen Areal zu finden sind." Wikipedia

Diese ganzen Begriffe ergeben einzig und allein einen Sinn, wenn man die Evolution als Grundannahme voraussetzt. Die ganzen Arten und ihre genetische Kontinuität kann man nur anhand der Evolution überhaupt verstehen.

Affe und Mensch bilden eine eigene "Art" so wie man alle Hunde einer Art zuordnet.

Damit bewegt sich die genetische Übereinstimmung von Mensch und Schimpanse in einem Bereich, der normalerweise für Unterarten einer Spezies gilt, und nicht für zwei unabhängige Familien. Denn sogar innerhalb einer Art kann es zu Unterschieden in dieser Größenordnung kommen: So unterscheiden sich auch zwei Fruchtfliegen in durchschnittlich einem Prozent ihres Erbguts.

http://www.innovations-report.de/html/berichte/biowissenschaften_chemie/bericht-9200.html

EInzig und allein religiöse Verblendung (oder ein Mangel an Phantasie bzw. Intelligenz) kann einen daran hindern diese Tatsachen zu akzeptieren.

 Eddy· 30.10.10 · 11:49 Uhr

@Florian F.

Du schreibst:

"Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich."

Leider ist die Evolution nicht mehr das banale Gedankenexperiment, das sie noch zu Darwins Zeiten war. Die Wissenschaft hat heute die Aufgabe alle Sprünge und Anpassungen der Spezies zu erklären. Mutationen und Gendrift, so wie natürliche Selektion bzw. "survival of the fittest" allein können die komplizierten Anpassungen an neue Lebenverhältnisse so wie radikale Veränderungen nicht allein erklären.

"Die Makroevolution Die Evolution tiefgreifender Änderungen (Makroevolution), etwa auf der Ebene von Tierstämmen. Solange als Ursachen der Variabilität nur Genmutationen, Chromosomenmutationen, Genommutationen und Rekombination im Zuge der Meiose erkannt waren, war schwer vorstellbar, wie sich bestimmte Merkmale in der beobachteten Geschwindigkeit entwickelt haben könnten. Solche Erscheinungen findet man speziell bei Eukaryoten. Die Entdeckung des alternativen Splicings bei Eukaryoten hat Ende des 20. Jahrhunderts gezeigt, dass DNA-Sequenzen multifunktionell sind und – je nach Splicing – zu unterschiedlichen Proteinen führen können. Auch die Genregulation bringt neue Aspekte in die Evolutionsforschung. So kann es einen Selektionsvorteil darstellen, phylogenetisch alte und nicht zur Proteincodierung benutzte DNA-Sequenzen im Genom zu konservieren, da damit die Ausprägung neuer Merkmale durch verändertes Splicing oder Änderungen der Genregulation weitaus schneller und tiefgreifender geschehen kann, als es durch einen Austausch von DNA-Basen der Fall wäre." Wikipedia

Auch in meinem sehr guten vorher verlinkten Artikel wird darauf eingegangen:

"Die Regulierung der Transkription von Genen, d.h. welches Gen zu welchem Zeitpunkt in welcher Menge kopiert (transkribiert) wird, ist ein wichtiger Mechanismus in der Biologie. Dabei wird von einem Gen, das chemisch als DNA vorliegt, eine Kopie (Transkript) erzeugt, die chemisch als RNA vorliegt und wiederum als Vorlage für die Synthese eines entsprechenden Proteins dient. Die Gesamtheit aller zu einem bestimmten Zeitpunkt transkribierten Gene in einer Zelle oder einem Zelltyp nennt man - in Analogie zum "Genom" - auch "Transkriptom"." ... Die evolutionäre Analyse von Transkriptomen innerhalb einer oder zwischen verschiedenen Arten ist ein neuer Ansatz, der durch die technische Entwicklung im Zuge der verschiedenen Genomprojekte möglich geworden ist. Die Transkriptom-Analyse ist ein wichtiges Werkzeug, um funktionell relevante genetische Unterschiede zwischen zwei Arten zu finden. Zudem ist inzwischen zwar einiges über die Evolution von DNA-Sequenzen und die Evolution von Genomen insgesamt bekannt, nichts hingegen darüber, wie sich die Genexpression im Laufe der Evolution entwickelt hat.

http://www.meine-molekuele.de/genregulation

Hier kann man unter den Begriffen 1) Genregulation, 2) Tanskriptom und 3) Epigenetik genau lesen welche Mechanismen es den Arten erlauben sich nachhaltig oder bloss vorübergehend an die Umweltbedingungen anzupassen:

"Während unseres individuellen Lebens ermöglichen es diese epigenetischen Veränderungen den Zellen, auf Umweltveränderungen und Einflüsse zu reagieren, ohne daß die DNS selber geändert werden muß. ...

Die Epigenetik befaßt sich mit Strukturen, die das Verhalten der genetischen Basisstrukturen der DNS nachhaltig prägen (genetic imprinting). ... Diese Prägung scheint eine notwendige Voraussetzung für eine normale Embryonalentwicklung und die Entscheidung darüber zu sein, welche Eigenschaften von Vater bzw. Mutter zur Ausprägung kommen. ... Die Prägung wird bei der Entstehung der Keimzellen wieder gelöscht und nicht auf die Nachkommen übertragen."

und für Peter Piper:

"Und noch ein weiteres Beispiel für die Auswirkungen von Mutation und Selektion: Die kurze Generationsfolge, die hohe Zahl an Nachkommen, die hohen Mutationsraten sowie die nachfolgend positiv gerichtete Selektion kann als Ursache für das Auftreten von Resistenzen bei Bakterien und Insekten angesehen werden."

 cydonia· 30.10.10 · 14:51 Uhr

Eddy, ganz im Vertrauen:
Es dürfte wohl kaum einer der hier Postenden einem derartig primitiven Evolutionstheoriebild, wie Du es unterstellst, den Vorzug geben. Es gibt hier sogar ein paar Spezialisten, die allerdings durch ihre Argumente zeigen, dass sie auf dem neuesten Stand sind, und nicht durch Zitate.
Und wenn Du zu PP durchdringen willst, reicht es erfahrungsgemäß auch nicht, etwas zu zitieren, das er ohne entsprechendes Grundwissen nicht verstehen kann.

 Eddy· 01.11.10 · 09:48 Uhr

@cydonia

Ich habe einige neue Erkenntnisse zur Evolution erst jetzt gelesen, gerade als ich diesen Beitrag recherchierte.

Das Problem mit den Kritikern an der Evolutionstheorie ist der, dass sie genau diese Wissenslücken für sich in Anspruch nehmen. Jeder der die Evolutionstheorie in der Schule gelernt hat und sich dafür interessiert, weiss dass es gewaltige Wissenslücken gab und offensichtlich immer noch gibt.

Viele Leute wissen nicht einmal etwas mit dem Begriff Epigenetik anzufangen. Leider wurde er auch überstrapaziert, wie ich leider feststellen musste.

Mein Wissensstand war folgender:

"Epigenetik
Mütter können Erfahrungen vererben
Genetik mal anders: Forscher haben erstmals an Mäusen nachgewiesen, dass Mütter nicht nur ihr Erbgut, sondern auch Spuren von Erfahrungen an ihre Nachkommen vererben. Die Ergebnisse stehen im Widerspruch zur klassischen Genetik. (Spiegel Online)

Was lese ich jetzt?

"Die Prägung wird bei der Entstehung der Keimzellen wieder gelöscht und nicht auf die Nachkommen übertragen." (meine-molekuele.de)

"Die sicheren Befunde über genetische Veränderungen können den Lamarckismus argumentativ nicht unterstützen. Bisher existieren nur sehr wenige Hinweise, dass erlernte und erworbene Fähigkeiten von einer Generation zur anderen über die Keimzellen weitergegeben werden können.[13] Auch ist eine Weitergabe an die nachfolgende Generation noch kein Beweis für eine genetische Manifestation." (Wikipedia)

Viele Leute kennen aber nicht einmal diese Erkenntnisse, geschweige denn die Erkenntnisse aus dem Buch http://www.meine-molekuele.de/toc

Wieso sollte ich PP dieses Wissen unterschlagen? Es ist umsonst und zeigt uns dass einige der Wissenslücken auf dem Gebiet der Evolutionsforschung gestopft wurden.

Fakt ist, dass Darwins Theorie der "natürlichen Auslese" allein die grossen Schritte der Evolution nicht erklären kann. Wenn Florian z.B. schreibt

"Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich. Lesen sie mal "The ancestors tale" von Dawkins. Da wird das super erklärt."

dann deutet das darauf hin, dass diese neuen Erkenntnisse auch ihm bisher unbekannt waren. Dass das Leben sich ohne Unterbrechung vom Einzeller zum Menschen entwickelte ist ja die elementare Voraussetzung für die Evolution. Die Dokumentation dieser lückenlosen Reihenfolge ist aber bisher eben noch nicht gelungen.

http://ezinearticles.com/?Fossil-Evidence-Against-Evolution-Increases&id=3976065

"It is no secret that many of the top evolutionists have admitted that the intermediate fossils are missing... ... By now there should have been literally millions of these discovered by now."

 Florian Freistetter· 01.11.10 · 11:38 Uhr

@Eddy: "Wenn Florian z.B. schreibt "Evolution selbst verläuft aber nicht diskret sondern kontinuierlich. Lesen sie mal "The ancestors tale" von Dawkins. Da wird das super erklärt." dann deutet das darauf hin, dass diese neuen Erkenntnisse auch ihm bisher unbekannt waren."

Ich wollte mit Piper ja auch nicht wirklich diskutieren sondern ihm nur einen Hinweis darauf geben, wo er sich bei Bedarf informieren kann. Natürlich ist dieser eine Satz verkürzt. Es geht aber auch nicht um irgendwelche Forschungen in der Genetik - sondern einfach nur darum festzustellen, dass die Erwartung, ein Affe würde irgendwann mal einen Menschen zur Welt bringen oder ähnlichen Unsinn nichts mit Evolution zu tun hat.

Genauso unsinnig übrigens wie der Kram mit den "intermediate fossils". Wartest du auf den Fund der berühmten Crocoduck oder wie? Und die Feststellung das es keine lückenlose Fossilienkette gibt ist 1) trivial und 2) kein Argument gegen die Evolution. Nochmal: ich hab keine Lust solche dummen kreationistischen Argumente hier zu diskutieren. Diese Diskussion haben im Internet schon an hunderten Stellen stattgefunden und sind in etwa so sinnvoll wie darüber zu diskutieren ob die Erde eine Scheibe ist oder eine Kugel. Wer mehr über diese ganze Geschichte erfahren will, dem kann ich nur nochmal "The Ancestors Tale" empfehlen. Dort wird das alles umfassend und verständlich erklärt.

 Eddy· 01.11.10 · 17:02 Uhr

@Florian

Ok ,nichts für ungut! :-)

Man wird immer wieder überrascht was die Evolution so zu bieten hat. ;-)

http://www.bloglikeyoumeanit.com/?p=92

und immer neue Variationen ...

http://www.freakingnews.com/Hybrid-Animals-Pictures---563.asp

Da muss sogar der Peiper kapitulieren. Cyberpiper?

 S.S.T.· 01.11.10 · 17:42 Uhr

Na ja Eddy,

es gibt ja in der Natur auch ohne Photoshop (auch wenn die Bilder dort gut sind) ähnlich fantastische Wesen, man denke nur an die Anglerfische, die Wandelnden Blätter oder den Hornissen Glasflügler, um nur einige wenige zu nennen. Letzterer erinnert ein wenig an das Photosphop-Tiger-Eichhörnchen.

Da diese Wesen jedoch recht häufig abgebildet werden, erscheinen sie uns meist nicht so fantastisch wie sie sind.

 cydonia· 01.11.10 · 19:23 Uhr

Eddy, die Bilder sind ein Schmarrn!
Ist das nur mein Eindruck, oder ist das Diskussionsniveau hier in letzter Zeit wirklich ganz erheblich gesunken?
Wo sind die Wortreichen, die argumentativ Begabten, die wissenschaftlich Beschlagenen?
Ich mach mal ein paar Tage Lesepause.