kommentarabo· 19.08.10 · 12:05 Uhr

...

 Ockham· 19.08.10 · 18:51 Uhr

Der Mensch erlebt und versteht alles was ihm in seinem Leben begegnet menschlich. Das ist seine, meine, einzige Perspektive. Es ist ganz gleich wievieler Meßgeräte, Statistiken und Formeln sich der Mensch bedient, am Ende ist es der menschliche Geist, der die Informationen verknüpft und interpretiert. Der Mensch ist sein eigener Maßstab. Dies ist weder gut noch schlecht, es ist einfach so.

 S.S.T.· 19.08.10 · 19:18 Uhr

Nun, in jüngeren Jahren war ich regelmäßig in den Bergen unterwegs, überwiegend im Wallis, aber auch in Österreich/Italien mit seinen Kletterstiegen. 'Großartige' Gipfel habe ich zwar nicht bestiegen, noch nicht einmal die sog. Damen-Viertausender, aber auch bei den kleineren Hügeln kam bei mir nie das Gefühl eines "Bezwingens* auf, höchtens, dass man seine eigene Schwäche beim Auf- (und Ab-)stieg bezwungen hatte. So ein Gipfel bot für mich zweierlei: Ein grandioser Rundblick und das Gefühl ein gesetztes Ziel erreicht zu haben.

Ich bin gerne in der Natur unterwegs, jedoch käme ich nie zu der Annahme, dass ich die Natur dadurch bezwingen würde.

Ansonsten schmecken mir die Biere danach auch.

 Jörg Friedrich· 20.08.10 · 09:45 Uhr

@S.S.T.: Da sieht man mal wieder, dass man sich von seinen Kommentatoren eigentlich nur falsche Bilder machen kann. Ich hätte nicht gedacht, dass ein Kommentar von Ihnen mit der Formulierung "Nun, in jüngeren Jahren war ich..." beginnen könnte.

Inhaltlich, und weil es heute gerade so gut passt, möchte ich anmerken: Heute vor 30 Jahren war Reinhold Messner als erster Mensch allein und ohne zusätzlichen Sauerstoff auf dem Mt. Everest. Ich denke, es war nicht wegen des grandiosen Rundblicks, und auch nicht wegen des Biers am Abend. Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass es wegen des Gefühls, ein gesetztes Ziel erreicht zu haben, war. Bliebe die Frage: Warum setzt ein Mensch sich solche Ziele?

 sch421· 20.08.10 · 09:56 Uhr

@Jörg Friedrich

Weil er (der Berg) da ist?

 Jörg Friedrich· 20.08.10 · 10:00 Uhr

@sch421: Noch vor 200 bis 150 Jahren verspürten die Menschen, vor allem die Bewohner bergiger Regionen, nicht das Bedürfnis, auf die Gipfel der sie umgebenden Berge zu steigen. Da waren die Berge auch schon da, täglich vor Augen. Aber man mied sie, wenn man konnte.

 sch421· 20.08.10 · 10:07 Uhr

Aus meiner Sicht ist das auch die vernünftigere Haltung. Ich kann mir aber vorstellen, dass es Menschentypen gibt, denen es anders geht.
Ausserdem muss man vielleicht auch bedenken, dass vor 200 Jahren ein solcher Ausflug sicher nochmal mit schlechteren Erfolgschancen (für das eigene Überleben) verbunden war. Daher wäre es auch möglich, dass der Wunsch schon damals da war, aber die Vernunft überwog. Aber das ist natürlich Spekulation.

 S.S.T.· 20.08.10 · 10:41 Uhr

Na ja, die Geschichte der 'Gipfelstürmerei' reicht bis in das 14. bzw. 15. Jhd. zurück.

Der Theodulpass, der mit seinen 3300 m wahrlich nicht zu verachten ist, wurde möglicherweise schon in der Jungsteinzeit (hier nat. wohl aus Notwendigkeit) begangen. Ötzi lässt grüßen.

 Jörg Friedrich· 20.08.10 · 11:12 Uhr

@S.S.T.: Alles hat immer seine Vorläufer, aber es ist doch erstaunlich, dass z.B. selbst der Hohe Göll, dessen Besteigung mir in diesem Jahr zur Eingewöhnung der trägen Muskeln diente, erst 1800 zum ersten Mal bestiegen wurde. Die Gegend war längst bewohnt, aber niemanden zog es zuvor hinauf auf die Berge.

 Georg Hoffmann· 20.08.10 · 14:56 Uhr

"Warum setzt ein Mensch sich solche Ziele?"

Life tastes sweeter after you've had a whiff of death

 Ockham· 20.08.10 · 15:10 Uhr

@ JF
Ich denke, daß es in der längsten Zeit der Vergangenheit eine Haltung gab, die das Gegebene anerkannte. Die Berge waren da, gut wenn sie im Sommer Schatten sprendeten, wenn aus ihnen Bäche klaren Wassers entsprangen und sie der Umgebung Kontur verliehen, schlecht wenn von ihnen Lawinen abgingen, sie schlechtes Wetter nicht aus dem Tal entließen und bisweilen mit Steinen warfen. Was mehr hätte man über sie wissen müssen? Vielleicht hätten es die Berge den Menschen sogar übel genommen, wenn man auf ihnen herumstieg...

Und dann ist es wahrscheinlich auch eine Frage der Freizeit, wie man sie verbringen möchte, welcher Bedarf geschürt wird und wieviel Anerkennung man mit einer Besteigung gewinnen kann. Auch hier wage ich zu behaupten, spielt Bevölkerungsdichte eine Rolle. Eine kleine, wenige zig-Seelen Gemeinschaft konnte einfach nicht die Anerkennung aufbieten, die einem Bücher und Zeitschriften, später Fernsehen und Internet garantieren.

Aber wer weiß...

 Geoman· 20.08.10 · 15:47 Uhr

@ Georg Hoffmann

Es geht auch etwas weniger existenziell, aber im Prinzip haben Sie recht:

Hohe Berge von Fräulein Menke

Ich sitz' im Sessellift
und freu' mich schon.
Nur noch ein Stückchen
bis zur Bergstation.
Dort gibt's noch sehr viel zu erklimmen.
Ich brauch' den Auerhahn,
die Gams', das Reh,
Bergwelt- Idylle
und ewigen Schnee,
Natur, ganz pur, ganz nah am Himmel.
Und so brech' ich mir das Edelweiß,
dann kauf' ich mir ein Eis.
Oh-oh, hohe Berge,
La Montanara für das Objektiv
Oh-oh, hohe Berge,
denk' ich an Trenker, werde ich aktiv.
Oh-oh, Gipfelstürmer
in Trachtenjacke und mit Wanderstab.
Oh-oh, wo ist Heidi,
die hier der Lieblingsgeiß
ein Küßchen gab.
Dann auf der Hütten
ißt man Hirschragout. Bergvagabunden
geben niemals Ruh'.
Den nächsten Gipfel zwingt man morgen.
Jetzt noch den Stempel
in den Wanderpaß.
Ja,. das macht Freude,
ja, das macht Spaß,
und so vergeß' ich alle Sorgen.
Und ich kauf' noch schnell ein Bergkristall
und steig hinab ins Tal.
Oh-oh, hohe Berge...

 S.S.T.· 20.08.10 · 19:53 Uhr

@Jörg Friedrich

Die Hochgebirgsansiedlungen waren üblicherweise sehr arm und sind es z.T. heute noch, sofern sie nicht vom Tourismus beleckt sind. Für unnütze Hobbies hatten die Leute eben keine Zeit und das Besteigen eines Gipfels, um dann gleich wieder abzusteigen, ist unnütz, wie es ja schon in ihrem Artikel anklang. Ferner kam hinzu, dass in einer eh gefährlichen Umwelt kaum jemand bereit war, freiwillig weitere und dazu noch unnütze Risiken einzugehen, die grundsätzlich jede noch so leichte Besteigung mit sich bringt. Mal abgesehen von den damals noch weniger vorhersehbaren plötzlichen Wetterumschwüngen.

Gerade in dem sehr trockenen Wallis dürften die Leute sowieso mehr als genug von den Bergen gehabt haben, weil sie gezwungen waren, Wasserleitungen in senkrechte Wände zu schlagen.

Als viele Leute mehr Zeit und Geld für allerlei Unsinn hatten, wurden vermehrt Berge aus wissenschaftlichen, sportlichen und touristischen Gründen bestiegen. Wie gesagt, aus notwendigen Gründen wurden schon in der Frühzeit sehr hohe Alpenpässe überschritten.

Warum? Das hat @sch421 kurz, treffend, richtig und tivial zusammengefasst:
"Weil sie da sind."
Trifft im Wesentlichen auch auf mich zu.

 Dagmar Behrendt· 20.08.10 · 20:13 Uhr

Noch vor 200 bis 150 Jahren verspürten die Menschen, vor allem die Bewohner bergiger Regionen, nicht das Bedürfnis, auf die Gipfel der sie umgebenden Berge zu steigen. Da waren die Berge auch schon da, täglich vor Augen. Aber man mied sie, wenn man konnte.

Sicher. Aber es muss ja nicht alles für die Ewigkeit sein. Um 1800 beginnt die Industrielle Revolution, das Denken der Menschen ändert sich, die Moderne zieht herauf, die Welt wird vermessen. Damit dürfte zu tun haben, dass die Menschen sich an alle möglichen unwirtlichen Orte begeben haben. Eines der interessantesten Bücher (finde ich zumindest) zu diesem Phänomen ist übrigens "Moderne und Ambivalenz" von Zygmunt Bauman.

 Geoman· 20.08.10 · 20:49 Uhr

@S.S.T schrieb:

"Als viele Leute mehr Zeit und Geld für allerlei Unsinn hatten, wurden vermehrt Berge aus wissenschaftlichen, sportlichen und touristischen Gründen bestiegen. Wie gesagt, aus notwendigen Gründen wurden schon in der Frühzeit sehr hohe Alpenpässe überschritten."

So holzschnittartig kommst du den Motiven der Geschichte des Bergsteigens und -wanderns nicht nahe. Da fehlen schlicht Begriffe wie Romantik und englischer Adel. Wenn Du das nächste Mal im Wallis bist, besuche mal das kleine Bergsteigermuseum im Zermatt.

Da kannst Du u. a. nachlesen, dass man sich in England des 19. Jahrhunderts heftig darüber beklagte, dass man seine besten Leute in den Schweizer Bergen verlieren würde. Und die Motive der Frühzeit haben mit denen der Neuzeit überhaupt nichts zu tun.

 S.S.T.· 20.08.10 · 21:19 Uhr

@geoman

So holzschnittartig kommst du den Motiven der Geschichte des Bergsteigens und -wanderns nicht nahe. Da fehlen schlicht Begriffe wie Romantik und englischer Adel. Wenn Du das nächste Mal im Wallis bist, besuche mal das kleine Bergsteigermuseum im Zermatt.

Herzlichen Glückwunsch, Du Idiot; ja, ich benutze diesen Ausdruck ernsthaft, da es hier nur um einen Piddelpapppel um kleine Gipfel geht. Persöhnliche Eindrücke, die Du Nincompoop offensichtlich niemals hattest.

Falls es Dich überhaupt jemals interssieren sollte, ich habe mich mich mit der Geschichte des Wallis beschäftigt.

Zeit, Muße, und Adel sagen Dir nat. auch nichts? Mann oh mann.

 Geoman· 20.08.10 · 21:51 Uhr

@ S.S.T. schrieb:

"Falls es Dich überhaupt jemals interssieren sollte, ich habe mich mich mit der Geschichte des Wallis beschäftigt."

Wenn es tatsächlich so ist, woran ich nicht zweifle, dann wird es nächstens schon besser!

 Geoman· 20.08.10 · 22:02 Uhr

Nachtrag:

Bezüglich der "kleinen Gipfel", auf die Du dich hier zurückziehst, schaue mal in das Impressum meiner Website.

 SingSing· 21.08.10 · 00:31 Uhr

Vü hat's scho pockt,

am Berg aufi g'lockt,

g'folgt sans ihm tapfer,

oba da Berg, der wüll sei Opfer.

In einem Jahresband des Alpenvereins wird tiefenpsychologisch argumentiert. Die Besteigung des Berges sei die Selbsterhebung über den Vater, jeder Gipfelsturm ein kleiner Vatermord.

Demnach wäre das Bergsteigen Ausfluss veränderter gesellschaftlicher Verhältnisse. Wenn man sich nicht mehr darauf verlassen kann, denselben Beruf wie sein Vater und Großvater zu ergreifen, muss man sich symbolisch von den Fesseln der Tradition befreien.

Wie stichhaltig das ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Für mich sind in den Alpen zwei Dinge wichtig: das bereits oben erwähnte gesteigerte Lebensgefühl im Angesicht der Gefahr, außerdem das Gemeinschaftsgefühl und das Sich-aufeinander-Verlassen.

Watzmann, Watzmann, Schicksalsberg,
du bist so groß und i nur a Zwörg.

 SingSing· 21.08.10 · 00:52 Uhr

... und eben das Naturerlebnis! Alpenglühen sind auf Postkarten kitschig aus, in echt rührt es die Seele an.

Darüber, wie viel vom Klimawandel menschengemacht ist, bringt auch ein Ausflug ins Hochgebirge keinen Aufschluss. Dass die Vegetation da oben fragil ist und sich nur sehr langsam von Eingriffen erholt, das sieht man jedoch dort überdeutlich.

Lässt einem die französischen Retorten-Skigebiete oberhalb der Baumgrenze fast schon wieder sympathisch werden.

 Ockham· 21.08.10 · 05:07 Uhr

@ Geoman
Interessante Website. Hatte besonders hier viel Freude. Auch die Artikel zum Thema Varusschlacht fand ich sehr unterhaltsam-informativ.

 perk· 21.08.10 · 10:04 Uhr

darf ich aus dem "auch" schlussfolgern dass sie geomans einlassungen zu kosmologie "informativ" finden?

 Geoman· 21.08.10 · 13:33 Uhr

Hier noch ein interessanter Text zur Motivation des Bergsteigens im beginnenden 20. Jahrhundert von Hartmut Böhme: "Kontroverspredigt der Berge."

aus: "Die Schwerkraft der Berge". 1774-1997

vgl.: http://www.culture.hu-berlin.de/hb/static/archiv/volltexte/pdf/Predigt.pdf

"Bergenthusiasmus und Kriegsbegeisterung lagen nah beieinander. Niemand
hatte genauer begriffen als der Alpenkenner Robert Musil, daß das "Sommererlebnis 1914" und der Höhenrausch geheime Verwandtschaften aufwiesen: beide erwuchsen dem Überdruß an der zivilen Welt. Dies war nicht immer so, wohl aber, seit im 19. Jahrhundert die Sprache des Alpinismus martialisch und heroisch wurde (B. Tschofen). In den kulturellen Raumorientierungen wurde die Vertikale dominant. Die Horizontale der Welt war erschöpft, die Erde verteilt. Männer bewiesen sich als Gipfelstürmer. Der Kampf mit der Höhe wurde zum Topos. Im Ringen mit dem Berg wurden Siege erfochten, Opfergänge abgefordert, Niederlagen erlitten -: sprachlich sind es nur Schritte von hier nach Verdun. Auf den Gipfeln wurde längst nicht mehr fromme Demut geübt, sondern der Triumph des narzißtischen Größenselbst gefeiert, das sich aus den Niederungen der Städte erhoben hat und im Nimbus der Erhabenheit wiegt. Der Bürger als Held, nicht oben geboren, sondern ein herkunfstloser Emporkömmling aus dem Niemandsland der Ebenen, fand für seinen innersten Antrieb, den Aufstieg, der einzig als Fortkommen galt, im Bergsteigen ein scheinbar naturnahes, in Wahrheit der kapitalistischen Mobilisierung entstammendes Symbol."

Nachbemerkung: Mir ist nach dem Besteigen eines Gipfels eher friedlich zu Mute, ja sogar versöhnlich mit der Welt. Mag daran liegen, dass wir in der eher egoman-existenzialistischen Luis-Trenker-Postmoderne leben.

 Ockham· 21.08.10 · 16:09 Uhr

@ perk
Selbstverständlich

p.s. geben Sie jetzt meinen persönlichen Blog-Stalker?

 perk· 21.08.10 · 16:45 Uhr

ich wunderte mich nur dass sie 100fach widerholte plattitüden über den lhc für einen informativen beitrag halten

aber in diesen einlassungen finden sie sicher wahres und gutes...

Sie tun dies, weil sie vom Wissenschaftsaberglauben befallen und wie diese Physiker davon überzeugt sind, ein Tisch, ein Stuhl oder gar ein Spitzenrammler würde letztlich wie alles in der Welt aus wechselwirkenden Elementarteilchen bestehen. Tatsächlich ist es aber von einem Elementarteilchen zum Tisch, Stuhl oder Spitzenrammler ein sehr weiter und steiniger Weg, der von der Physik alleine gar nicht begangen werden kann. Der Weg der Physik endet bekanntlich schon in der Chemie, deren Sprache und der Experimente es bedarf, weil die Physik eben nicht vorhersagen kann, wie sich Elementarteilchen in Atomen oder Molekülen verhalten.

auch wenns einfach falsch ist ;)

der autor verwechselt in seiner unkenntnis vorhersagekraft einer theorie mit unseren rechenfähigkeiten..

 Ockham· 21.08.10 · 17:13 Uhr

@ perk
Ich muß nicht mit allem übereinstimmen, was ich interessant finde. Grundsätzlich ist das Schöne am Wahrnehmen fremder Ideen, daß es oft Ideen sind, auf man selbst nicht oder noch nicht gekommen ist. Auch Ideen die man für falsch, unvollständig und/oder schwer einschätzbar hält, können eine willkommene Ergänzung der eigenen Vorstellungen sein.

 perk· 21.08.10 · 17:18 Uhr

inwiefern ergänzt denn die idee das physik religion, aberglaube und gescheiterte sackgasse zugleich ist ihre vorstellung?

 Geoman· 21.08.10 · 17:28 Uhr

@ perk

Danke, das Du hier einen der sprachlichen und inhaltliche Höhepunkte auf meiner Website zitierst hast.

Du kannst ja schon mal anfangen zu rechnen, wir sprechen uns dann in 2000 Jahren wieder.

 perk· 21.08.10 · 17:37 Uhr

sie halten "Wissenschaftsaberglauben" für ihre sprachliche und inhaltliche höchstleistung.. glückwunsch, aber nun schnell den rechner aus damit niemand sieht, dass auch sie heimlich an altaren des wissenschaftsaberglauben huldigen...

 Geoman· 21.08.10 · 17:54 Uhr

@perk

Apropos "heimlich huldigen" lese bitte einmal hier:

http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/zielrichtung.html#sache

 perk· 21.08.10 · 18:35 Uhr

lustige sache das..

Und Zweitens soll in ihr versucht werden, sich möglichst unvoreingenommen mit den Themenkomplexen zu beschäftigen. – Dies bedeutet, dass bei der Bewertung von Argumenten nicht in erster Linie die Motive, aus denen sie erzeugt wurden oder die Weltanschauung, nach der sie riechen, sondern vor allem ihre Plausibilität und empirische Evidenz die entscheidenden Qualitätskriterien sind.

vs

Die hat sich auf ihre Fahnen geschrieben, gegen die sich ausbreitende Irrationalität in der Gesellschaft anzukämpfen und rühmt sich damit, »viele Dinge, Namen und Methoden der Quacksalberei, Täuschung und Scharlatanerie konkret und ungeschönt« beim Namen zu nennen.

Weil sich die Aktivisten dieser Gruppe (oder genauer gesagt dieses Grüppchens) als Widerstandskämpfer betrachten, agieren sie anonym, d. h. ihre Website hat kein Impressum, die Server stehen in den USA und die Autoren verbergen ihre Identitäten hinter Nicknames. Angeblich, um sich vor Racheakten zu schützen, tatsächlich wohl eher, um eine Verfolgung durch die deutsche Justiz zu erschweren. Selbstverständlich werden aber die bei irrationalen Handlungen erwischten Delinquenten beim Namen genannt. Nachdem man mich in ihrem EsoWatch-Forum als lohnendes Zielobjekt identifiziert hatte, wurde in der Rubrik »Pseudowissenschaft/ Kreationismus« ihres EsoWikis ein kleiner Artikel über mich eingestellt.

sie spekulieren ziemlich viel über motive, streuen allerlei lustige unterstellungen ein und behaupten dann immernoch unvoreingenommen und sachlich zu bleiben.. ein klassiker :)

 Ockham· 21.08.10 · 22:20 Uhr

@ perk
Die von Ihnen zitierte Stelle ergänzt bei mir nichts, weil ich die religiöse Qualität der Wissenschaft ohnehin für offensichtlich halte. Aberglaube ist ein Begriff den ich für mich in diesem Zusammenhang noch nicht definiert habe, aber aus dem Bauch heraus würde ich Aberglauben nicht generell mit Wissenschaft assoziieren. Ob die Wissenschaft der Gegenwart ein Sackgasse ist, wird nur die Zeit zeigen können, doch ich erwarte nicht, daß sie sich als solche herausstellen wird, soweit es die Erfassung von Infromationen betrifft. Ich gehe davon aus, daß es eine Reise mit vielen Umwegen ist und das liegt in der Natur der Sache.
Das man in der Zukunft die Wirkung der Wissenschaft auf die Gesellschaften unserer Zeit weit weniger positiv bewerten wird, als dies die gegenwärtig herrschende Meinung tut, halte ich hingegen für wahrscheinlich, denn die Kombination von Konsumerismus mit ständig schnelleren Innovationszyklen schafft m.E. Probleme als

 Ockham· 21.08.10 · 22:26 Uhr

@ perk
Die von Ihnen zitierte Stelle ergänzt bei mir nichts, weil ich die religiöse Qualität der Wissenschaft ohnehin für offensichtlich halte. Aberglaube ist ein Begriff den ich für mich in diesem Zusammenhang noch nicht definiert habe, aber aus dem Bauch heraus würde ich Aberglauben nicht generell mit Wissenschaft assoziieren. Ob die Wissenschaft der Gegenwart eine Sackgasse ist, wird nur die Zeit zeigen können. Ich erwarte nicht, daß sie sich als solche herausstellen wird, sondern gehe eher davon aus, daß es eine Reise mit vielen Umwegen ist und das liegt in der Natur der Sache.

Das man in der Zukunft die Wirkung der Wissenschaft auf die Gesellschaften unserer Zeit weit weniger positiv bewerten wird, als dies die gegenwärtig herrschende Meinung tut, halte ich hingegen für wahrscheinlich, denn die Kombination von Konsumerismus mit ständig schnelleren Innovationszyklen schafft m.E. katastrophale Probleme. Diese haben ein zerstörerischen Potential das von der Psyche des Einzelnen, bis zur Qualität der globalen Umwelt reicht. Es wäre sicher eine unzulässige Verkürzung dies der Wissenschaft allein anzukreiden, aber ihre Rolle dabei darf auch nicht unterschätzt werden.

 perk· 22.08.10 · 00:17 Uhr

Die von Ihnen zitierte Stelle ergänzt bei mir nichts, weil ich die religiöse Qualität der Wissenschaft ohnehin für offensichtlich halte.

im sinn von "nur ich und ein paar auserwählte können es sehen"-offensichtlich? es gibt jede menge religionsdefinitionen im gesellschaftlichen diskurs aber nur wenige randständige davon können so weit gedehnt und verzerrt werden, dass man "die Wissenschaft" (nur die physik? oder auch die biologie, chemie, mathematik, informatik, linguistik, geschichte, philosophie?) da irgendwo mit reinquetschen kann

Das man in der Zukunft die Wirkung der Wissenschaft auf die Gesellschaften unserer Zeit weit weniger positiv bewerten wird, als dies die gegenwärtig herrschende Meinung tut, halte ich hingegen für wahrscheinlich, denn die Kombination von Konsumerismus mit ständig schnelleren Innovationszyklen schafft m.E. katastrophale Probleme. Diese haben ein zerstörerischen Potential das von der Psyche des Einzelnen, bis zur Qualität der globalen Umwelt reicht. Es wäre sicher eine unzulässige Verkürzung dies der Wissenschaft allein anzukreiden, aber ihre Rolle dabei darf auch nicht unterschätzt werden.

klingt nicht nach wissenschaft was sie da beschreiben sondern nach wirtschaft.. sie sprechen von menschen die menschlich handeln und dabei fehler machen... das hat doch nichts mit der wissenschaftlichen methode oder reiner erkenntnis zu tun

 perk· 22.08.10 · 00:19 Uhr

+ welche religionsdefinition lässt sie denn auf diese offensichtlichkeit stoßen?

 Ockham· 22.08.10 · 10:01 Uhr

@ perk
http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/05/das-wissen-welches-wissen.php#comment118929

In meinen Kommentaren zu jenem Artikel finden Sie alle wesentlichen Elemente meiner Sichtweise erläutert. Der obige Link zielt auf eine kompakte Darstellung, es kann aber sein, daß wenn Sie es tatsächlich wissen wollen, Sie auch meine anderen Kommentare auf der Seite werden lesen müssen.

 Ockham· 22.08.10 · 10:23 Uhr

Nehmen Sie diese beiden dazu, dann sollte es eigentlich deutlich werden:

http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/05/das-wissen-welches-wissen.php#comment119053

http://www.scienceblogs.de/arte-fakten/2010/05/das-wissen-welches-wissen.php#comment119085

 Geoman· 22.08.10 · 13:27 Uhr

In einem Kommentar zu S.S.T wies ich darauf hin, dass die Begeisterung fürs Bergsteigen ohne die 'Romantik' nicht zu verstehen ist. Genauer gesagt, die physische Eroberung der Berge ist ohne ihre romantische Verklärung durch die Literatur nicht zu verstehen.

Man schaue sich nur die exponentielle Zunahme der Besucherzahlen auf dem Drachenfelsen oder anderer(höherer) Mittelgebirgshügel in Deutschland nach ihrer romantischen Entdeckung oder Beschreibung zu Beginn des 19. Jahrunderts an.

In der Vorromantik sah dies - vor allem oberhalb der Baumgrenze - noch anders aus. Nachfolgend ein Tagebucheintrag von Georg Wilhelm Friedrich Hegel nach einer Bergtour in den Berner Alpen (1796). Die leblosen Felsenmeere oberhalb der Baumgrenze gaben ihm Anlaß zu folgender Bemerkung "Über die Berge" (Auszug):

"Die Vernunft findet in dem Gedanken der Dauer dieser Berge oder in der Art der Erhabenheit, die man ihnen zuschreibt, nichts, das ihr imponiert, das ihr Staunen oder Bewunderung abnötigte. Der Anblick dieser ewig toten Massen gab mir nichts als die Vorstellung: es ist so."

Die Schön- und Erhabenheiten der "toten Massen" mussten also erst noch literarisch entdeckt werden, bevor ihre physisch-existenzielle Eroberung folgte.

 MartinB· 22.08.10 · 14:56 Uhr

@Geoman
Wie deckt sich "musste erst noch entdeckt werden" mit der Formulierung
"die man ihnen zuschreibt"
Anscheinend hielt Hegel es doch gerade für hervorhebenswert, dass er vernunftmäßig diese Erhabenheit nicht wahrnahm, die andere den Bergen zuschrieben?

 Geoman· 22.08.10 · 16:54 Uhr

@MartinB

Ich denke (oder versuche mich damit rauszureden) man befand sich zum Zeitpunkt des Zitats in einem Übergangszeitraum oder ineiner Zwischenzeit, wo noch beide Perspektiven präsent war.

Im übrigen ist 'uns' Bergbegeisterten das, was Hegel da formuliert hat, nicht ganz fremd. Wer einmal womöglich noch schlecht ausgerüstet, am Rande seiner physischen Kräfte hoch oben in den Bergen in einer Unwetter gekommen ist, dem vergeht der romatiwche Existenzialismus und er empfindet wie hegel nur tote (und bedrohliche) Massen um sich.

Das hält uns aber in der Regel nicht davon ab im nächsten Jahr erneut nach Naturerfüllung etc. in den Bergen zu suchen. Und as ist wohl der Unterschied zur Vorromatik, etwas trivial und holzschnittartig formuliert...

 MartinB· 22.08.10 · 18:59 Uhr

"Ich denke (oder versuche mich damit rauszureden) man befand sich zum Zeitpunkt des Zitats in einem Übergangszeitraum oder ineiner Zwischenzeit, wo noch beide Perspektiven präsent war.
Im übrigen ist 'uns' Bergbegeisterten das, was Hegel da formuliert hat, nicht ganz fremd"
'Tschuldigung für's Erbsenzählen, aber *damals* waren beide Perspektiven noch präsent und *heute ist uns das nicht fremd* ist jetzt auch nicht so die große Veränderung, oder (außer, dass heute viel mehr Leute in die Berge können, dank Tourismusindustrie)?

 Geoman· 22.08.10 · 19:08 Uhr

@MartinB

Erbenszählerei hin oder her, der Zeitgeist hat sich in der Frage, wie wir die Berge sehen und wie wir ihnen begegnen und was wir von ihnen erwarten seit dem 1800 Jahrhundert stark verändert , um nicht zu sagen auf den Kopf gestellt; der Tourismus ist da nur ein Massenerscheinung. Und wenn wir in Extremsituationen, Hegel beipflichten oder vorübergehend am eigen Leib erfahrend, verstehen können, ändert dies nichts an diesem gewaltigen Wandel.

 MartinB· 22.08.10 · 19:12 Uhr

@geoman
Glaub ich Ihnen ja gern - die Belege, die Sie anführen, sind halt nicht soooo geeignet, das zu zeigen, das ist alles. Da ich keine Ahnung vom Thema habe, will ich gern akzeptieren, dass Sie andere Belege finden könnten, wenn Sie danach suchen.

 Karl Mistelberger· 22.08.10 · 19:21 Uhr

Schicksalberge

Mittlerweile stürzte der hundertste Bergsteiger durch die Watzmannostwand, aber Schicksalberge sind eher die Gipfel des Himalaya, z.B. die Annapurna (In total, only 130 climbers have summited Annapurna, while 53 have died).

Oder noch ein aktuelles Beispiel: Gerlinde Kaltenbrunner am K2. Im Gegensatz zu den von den Medien mit viel Rummel bedachten 14 Besteigungen ihrer "Konkurrentinnen", die oft im Kielwasser eines größeren Trosses erfolgten, steigt Gerlinde ohne künstlichen Sauerstoff, ohne einheimische Träger und hilft auch ihren männlichen Kollegen, wenn diese einmal schlapp machen.

Apropos Hoher Göll: Normalerweise vergnüge ich mich lieber als Berichte für das Internet zu schreiben, aber zufällig hat es in diesem Fall doch geklappt: http://www.nefkom.net/charlemagne/berchtesgaden/berchtesgaden.html

 Geoman· 22.08.10 · 20:23 Uhr

@ MartinB

Wenn Sie mir ans Leder wollen oder das Bedürfnis haben, nachzutreten, müssen Sie schon qualitativ höherwertigere Geschütze auffahren. Was Sie in Ihrem letzen Post vorbringen, sind einfach nur bestenfalls nervige Rohrkrepier.

Suchen sie schön weiter nach fehlenden Gottesteilchen in der Weltformel, und halten Sie sich dem Zeitgeist fern, von dem Sie nichts verstehen wollen oder können. Ist halt keine Naturkonste und selbst die werden - glaubt man Laughlin - unschärfer je genauer man sie betrachtet.

@ Jörg Friedrich

Ich war ja hier alpiner Quereinsteiger und habe mir erst jetzt in aller Muße Ihren Ausgangspost durchgelesen. Nach dem Gletscherpost hatte ich das Schlimmste befürchtet. Aber Supertext, viel 'bergständiger' als ich von ein Philosophen der Netzurlaub macht erwartet habe. Entspricht weitrsgehend meine Empfindungen, nur ich hätte es nicht so gut formulieren können alle Achtung oder besser gesagt Anerkennung.

 perk· 22.08.10 · 20:43 Uhr

Wenn Sie mir ans Leder wollen oder das Bedürfnis haben, nachzutreten

... dann wären sie ja so ein persönlichwerdender nachtreter wie der hier:

Suchen sie schön weiter nach fehlenden Gottesteilchen in der Weltformel, und halten Sie sich dem Zeitgeist fern, von dem Sie nichts verstehen wollen oder können. Ist halt keine Naturkonste und selbst die werden - glaubt man Laughlin - unschärfer je genauer man sie betrachtet.

 MartinB· 22.08.10 · 20:46 Uhr

@geoman
Warum denn so unentspannt? Dass Ihr Beleg nicht soo toll war, haben Sie selbst zugegeben, dass Sie in der Sache sicher Recht haben, habe ich zugestanden, dass das ganze eher nebensächlich ist, habe ich mit dem Wort "Erbsenzählerei", das ich auf mich selbst gemünzt habe, doch selbst gesagt, woher also die Gereiztheit?

 BreitSide· 23.08.10 · 16:35 Uhr

Hat JF doch was Prophetisches an sich? Prompt kommt der Watzmann in die Schlagzeilen:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/watzmann-skurrile-rettungsaktion-ohne-meinen-anwalt-erhalten-sie-gar-nichts-1.991122

Ein kritischer Naturgeschichtler wird vielleicht einwenden wollen, dass die relative Nähe zum LHC möglicherweise die Seele der armen Kraxler verderbt hat. Oder kann jemand das Gegenteil beweisen?

Mal was zum Thema: ich denke, der Weitblick an sich hat auch etwas Ergreifendes. Beim mir stellt sich jedenfalls auf solchen hochgelegenen Punkten - egal ob per Fahrstuhl oder per Pedes - immer der Wunsch ein, über die unter mir liegende Landschaft zu fliegen.

Wia hodda Luis imma gsoggd? "Jo, die Berge, die san fei scho s´Höxte!"

Irgendwo hab ich mal gelesen, dieses Gefühl, die Tiefe würde einen richtiggehend "ansaugen", käme daher, dass der übliche Blickwinkel ca. 15 Grad nach unten ist bei ebenem Boden. Ist der Boden nun "nach unten gekippt", versucht das Hirn, den alten Winkel wieder herzustellen. Dagegen rebelliert aber das Gleichgewichtssystem. Bzw die Einsicht, dass es abwärts gefährlich werden könnte.

 Geoman· 23.08.10 · 19:06 Uhr

@ MartinBm schrieb:

zuerst

"Da ich keine Ahnung vom Thema habe, will ich gern akzeptieren, dass Sie andere Belege finden könnten, wenn Sie danach suchen."

und später

"Warum denn so unentspannt? Dass Ihr Beleg nicht soo toll war..."

Tschuldigung MartinB, das erste Zitat habe ich in den falschen Hals bekommen. Ich hatte es beim Überfliegen so verstanden, als wenn Sie von mir neue Belege für diese überaus plausible Geschichte einklagen würden. Vor diesem Hintergrund habe ich Sie dann als böswillig informationsresistent-penetrant-dummstellend eingeschätzt, was dazu geeignet ist, mich auf die Palme zu bringen, aber hier überhaupt nicht zutrifft.

Trotzdem derschönen Formulierungen wegen noch ein Beleg zum Thema bzw. zur Auflösung des scheinbaren Widerspruchs:

"Der Philosoph hatte Einwände: Er wisse nicht, was andere an diesem Gebirgsmassiv fänden - für ihn jedenfalls blieben das „ewig tote Massen". Und weiter schrieb er auf: „Ihr Anblick gab mir nichts als die einförmige und in die Länge langweilige Vorstellung: Es ist so." Das war der Eintrag in sein „Tagebuch der Reise durch die Berner Ober-Alpen", notiert im hohen Sommer 1796. Der Eintragende: Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

Aber gegen des Philosophen starre Alpinophobie stand ein ganzes Rudel von Zeit und Berggenossen, deren Lobpreisungen über das Gebiet von Jungfrau, Mönch und Eiger ungehemmt ausfielen: „une robe de cristal" (Älphonse de Lamartine), „glassy ocean of the mountain ice" (Lord Byron). Andere Autoren wie Leslie Stephen sagten unumwunden: schönster Fleck auf Erden.

Die eisige Magnifizenz der Oberlandgipfel galt - um Hegel gerecht zu werden - in der Tat im 18. Jahrhundert noch als „eine der fürchterlichsten und wildesten Gebenden unseres Erdtheils". Der Neuenburger Königliche Rat Wolfgang Christen stellte in seiner „Description des Glacieres" die Theorie von einem regelrechten Eis-Meer zwischen Graubünden, der Welschschweiz und Italien auf."

vgl: http://www.zeit.de/1985/21/Neunhundert-Meter-Eis-unter-den-Fuessen

 BreitSide· 23.08.10 · 20:05 Uhr

Nicht vergessen: es gibt einen großen Anteil von Menschen, die den Bergen überhaupt nichts abgewinnen können. Für die sind sie eher bedrohlich.

Scheints wie beim Fasching, es gibt wenig "Emotionslose".

 S.S.T.· 23.08.10 · 20:05 Uhr

@BreitSide 23.08.10 · 16:35 Uhr

Ich kann davon vieles nachvollziehen :-)

Übrigens war ich auch schon mal sehr, sehr kurz davor die Air-Zermatt zu alarmieren, als Freunde von mir relativ überfällig auf einem nicht gerade einfachen Weg waren (an dem Tag spielte ich den Babysitter, auch weil ich mir in den Tagen davor ein paar Blasen gelaufen hatte). Ziemlich genau zu dem letzten von mir gesetzten Zeitpunkt kam der erlösende Anruf, auch wenn es noch nicht alle zur Hütte geschafft hatten. Mein, wohl berechtigter, Alarm wäre jedenfalls ein teures Vergnügen geworden.

 Nanomann· 23.08.10 · 23:20 Uhr

Jörg Friedrich „Warum setzt ein Mensch sich solche Ziele?“
Jedes Mal, wenn ich in meinem Garten dass Fass mit Wasser vollpumpe um die Pflanzen zu gießen, stelle ich mir eine ähnliche Frage: was würde ein Außerirdischer dazu sagen? Sisyphusarbeit/Sisyphosarbeit?

 Deoman· 26.08.10 · 09:27 Uhr

Extrembergsteigerin Gerlinde Kaltenbrunner in SPIEGEL_Online:

SPIEGEL: Gibt es bei Ihren Touren auf die Achttausender eigentlich auch mal einen Moment des Genusses?

Kaltenbrunner: Schon, sonst würde es mich wahrscheinlich nicht immer wieder dahin ziehen. Wir haben auf dem K2 schon viele wunderschöne Augenblicke erlebt. Auf 6300 Metern ist der Lagerplatz sehr sicher. In den Abendstunden, wenn die Sonne tief steht, dann leuchtet das ganze Karakorum-Gebirge. Das ist pure Energie.

SPIEGEL: Das ist die Belohnung, die Aussicht?

Kaltenbrunner: Der Blick in Kombination mit der Stille. Ich empfinde es als großartig, dass ich als kleiner Mensch an dem riesengroßen Berg unterwegs bin und von oben alles sehen kann. Wenn ich vom Gipfel herunterkomme und plötzlich die Wolken aufreißen, da könnte ich die ganze Welt umarmen. Diese Eindrücke, die machen es für mich aus.

 Deoman· 26.08.10 · 09:30 Uhr

Wenn mich nicht alles täuscht, versucht irgendwer den Geoman hier zu sperren.

 Jörg Friedrich· 26.08.10 · 09:44 Uhr

Ich bin's nicht. Soweit ich die Gerüchte über dieses mysteriöse Multi-Blog-System aber richtig verstanden habe, führen Sperrungen in mehreren Blogs mehr oder weniger automatisch auch zu Sperrungen in anderen Blogs.

 BreitSide· 26.08.10 · 10:44 Uhr

Ist ja fast wie im US-Krimi: "gesucht in 5 Bundesstaaten"...

 Basilius· 26.08.10 · 11:17 Uhr

Das ist zwar OT, aber ich kann mich ab und an auch nicht des Eindrucks erwehren, daß das hiesige Blog-System zu Verschnupfungen neigt, deren Determinismus sich mir nicht immer erschließt.

Zum Berg:
Vielleicht könnte man es als Analogie betrachten?
(Wissenschaft vs. Glaubensysteme) -> Naturgesetze

Dieses System zeigt IMHO Analogien zu dem folgenden:
(Bergbesteigung vs. Bergromantik) -> Berge

Wobei der -> bedeuten soll: beschäftigen sich mit/versuchen zu erklären/...
Das vs. soll keine klare Trennung darstellen. Im Realen sind hier sicher Vermischungen vorhanden.

Wie komme ich darauf?

Berge/Naturgesetze: Sind einfach da. Nicht vom Menschen gemacht.

Wissenschaft/Bergbesteigung: Der Versuch des Menschen das in der Natur vorhandene zu erkunden/verstehen/nutzen.

Glaubenssysteme/Bergromantik:
Können den emotionalen Antrieb für die vorher genannnten geben. Können aber auch den Blick auf die Natur trüben oder verschleiern.

Das ist etwas ad hoc formuliert und von mir noch nicht gänzlich durchdacht. Gerade mit dem Begriff "Glaubenssystem" bin ich noch nicht ganz glücklich. Ich wollte hier auch noch allgemein den emotionalen Zugang zu den Themen einbringen, aber vielleicht findet ja ein anderer was Passenderes?

Als alte Bergziege fand ich den Artikel aber doch recht ansprechend, da mir die kitschigen Auswüchse der Bergromantik zwar schon immer eher ein Graus waren, einen massiven Eindruck auf den eigenen emotionalen Zustand haben Berge und insbesonders erfolgreiche Bergbesteigungen aber auf jeden Fall bei mir auch.
S.S.T.s Gedanken möchte ich meine volle Zustimmung geben. Ich hatte schon mal das "Vergnügen" im Helikopter (Dank sei dem ÖAMTC) eine Abkürzung ins Tal nehmen zu dürfen. Glücklicherweise nur als Begleiter der verunfallten Person. Das hinterläßt aber trotzdem auch einen bleibenden Eindruck...

 Deoman· 26.08.10 · 11:21 Uhr

Ich denke, die Geschichte ist von grundsätzlichen Interesse: Gesperrt bin ich bei dem Scienceblog Dreigestirn Carone, Rings u. Freistetter. Dann noch bei EPF, wo ich die Sperrung gelegentlich umgehe.

Kurz, die Scienceblogs-Redaktion sollte sich mal zu der Geschichte äußern und hier vielleicht nur einen Hinweis einstellen, wo sie dies tut, um den Blog nicht zweckzuentfremden.

 BreitSide· 26.08.10 · 11:37 Uhr

geo, Du solltest vielleicht JFs Kommentar vom Blut-Handy-Fred bedenken (den über krabats Blümereien bzw perks Anmerkungen dazu).

Alternativ Lichtenbergs Sudelbuch D 399.

 Jörg Friedrich· 30.08.10 · 10:12 Uhr

Aus aktuellem Anlass habe ich in meinem Text einen Nachtrag ergänzt.

 Karl Mistelberger· 31.08.10 · 09:53 Uhr

Gefahren lauern auf jedem Berg:
http://www.oe24.at/oesterreich/chronik/Gewitter-schuld-an-Tod-am-Oetscher-0762731.ece

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Noch ein Beispiel: Der Normalweg auf das Warscheneck ist ein Wanderweg. Rudi Denk war schon auf dem Makalu:

Makalu Expedition der Naturfreunde Oberösterreich (28. März bis 31. Mai 2001)

Der Makalu ist mit 8.463m der fünfthöchste Berg der Welt. Der Makulu zählt wegen der häufigen Wetterkapriolen und den hohen konditionellen und technischen Anforderungen zu den schwierigen Achttausendern. Der lange Zustieg zum Basislager ist ein weiterer Grund, weshalb dieser Achttausender sehr selten besucht wird.

Teilnehmer: Hermann Trippacher (Expeditionsleiter), Walter Arnold, Rudi Denk, Franz Fend, Gerlinde Kaltenbrunner, Siegfried Klettner, Joachim Moritz, Fritz Hangweyrer, Roswitha Trippacher, Herbert Wolf, Karl Watschinger (Arzt).

Vom 17. bis 53. Tag soll versucht werden den Gipfel auf der Route der Erstbesteiger über den Nordgrat ohne Verwendung von zusätzlichem Sauerstoff zu besteigen.

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Sechs Jahre später war er einen Moment unachtsam:

Rudi Denk tödlich verunglückt!

Wir trauern um unseren Freund und Bergführerkollegen Rudi Denk.

Am Sonntag, den 25. Februar 2007, verunglückte Rudi im Rahmen einer Bergrettungsübung auf dem Weg zum Warscheneck tödlich. Rudi hinterlässt eine Frau und ein dreijähriges Kind.

Der Oberösterreichische Bergführerverband möchte vor allem seiner hinterbliebenen Frau und seinem dreijährigen Kind das tiefste Beileid aussprechen.

Die Verabschiedung von Rudi findet am Freitag, den 2. März 2007, um 15.00 Uhr am Urnenhainfriedhof, Linz – Urfahr statt.

Oö Berg- und Schiführerverband, Heinz Sudra

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Der Unfall passierte beim Anstieg auf dem Wanderweg auf einem nur mäßig steilen, grasbewachsenen Rücken.