Florian Freistetter· 02.08.09 · 18:31 Uhr

"Und für ein Kind, da ist sich Meisner sicher,"

Ist ja schön, dass der liebe Kardinal sich da sicher ist. Aber "Ich bin mir sicher!" ist doch bitte schön kein Argument für irgendwas! Das erinnert stark an das "Das kann ich mir nicht vorstellen!", dass die Pseudowissenschaftler so gerne als Begründung für die Ablehnung verschiedenster wissenschaftlicher Theorien angeben. Wie wäre es denn, wenn der Herr Kardinal seine persönliche Sicherheit mit ein paar objektiven Fakten untermauern würde? "Respekt" nötigt mir so eine Aussage nicht unbedingt ab...

 Jörg Friedrich· 02.08.09 · 19:00 Uhr

Meisners Text ist ein Zeitungsartikel, und ich schreibe darüber in einem Blogartikel. Ehrlich gesagt, finde ich es unter diesen Bedingungen merkwürdig, aus einem "Meisner ist sich sicher..." zu schlussfolgern, dass der Autor, keine wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema kennt. In seinem Artikel bezieht sich Meisner ausdrücklich auf wissenschaftliche Erkenntnisse.

 Florian Freistetter· 02.08.09 · 20:10 Uhr

@Friedrich: "In seinem Artikel bezieht sich Meisner ausdrücklich auf wissenschaftliche Erkenntnisse."

Tja, dann hätte man das vielleicht auch erwähnen können...

 georg· 02.08.09 · 21:03 Uhr

Hallo Herr Friedrich,
in dem von Ihnen verlinkten Text finde ich die Aussage:
"Ausdrücklich würdigt der Erzbischof in diesem Zusammenhang die Anstrengungen Alleinerziehender:"
Ich konnte nicht erkennen, wo er sich gegen die Diskriminierung homosexueller Menschen ausspricht.
Vieleicht können Sie da noch weitere Hinweise geben.
mfg georg

 Geoman· 02.08.09 · 21:51 Uhr

@ Florian Freistetter

Da kann man nur hoffen, dass Herr Meisner nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse des Kasseler Evolutionsbiologen und Vorsitzenden der AG Evolutionsbiologie im Verband Biologie, Biowissenschaften & Biomedizin gelesen hat. Der verkündete nämlich noch vor Jahresfrist in einem Focus-online-Interview:

»(...) Homosexualität gibt es nur (bzw. fast ausschließlich) beim Menschen, wobei hier neben der biologischen die kulturelle Evolution hineinspielt«.

vgl. hierzu meine kritische Würdigung dieser wissenschaftlichen Aussage:

http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/uebergroessen.html#schwule

 Jörg Friedrich· 03.08.09 · 09:53 Uhr

@Florian Freistetter: Klar hätte man das erwähnen können. Allerdings ging es in meinem Text um etwas anderes, nämlich um die Tatsache, dass auch ein Kardinal Meisner in der Lage ist, Realitäten anzuerkennen und Grundsätze zu revidieren, hier hinsichtlich der Frage der Beurteilung alleinerziehender Mütter und Väter.

@georg: Der verlinkte text ist nicht der FAZ-Artikel sondern nur eine damit verbundene Mitteilung des Erzbistums Köln. Zur Ablehnung der Diskriminierung von Homosexuellen stehen in dem FAZ-Artikel genau die beiden oben zitierten Sätze "Nun ist auch die katholische Kirche gegen jede Diskriminierung von homosexuellen Menschen. Der Katechismus betont dies ausdrücklich."

 ali· 03.08.09 · 11:17 Uhr

Ich kenne die Literatur zum Thema nicht, habe aber vor kurzem ein Interview mit einer Forscherin gehört (in Thinking Allowed von BBC) zu Mutterschaft von lesbischen Paaren. Sie behauptete im Interview, dass es unzählige Studien gäbe und ein breiter wissenschaftlicher Konsens bestehe, dass mit zwei Eltern des gleichen Geschlechts aufzuwachsen keinerlei Nachteile für die psycho-soziale Entwicklung des Kindes hätte. So gesehen ist die Aussage "bin ich mir sicher" schon belegungswürdig, da sie genau das Gegenteil dieser wissenenschaftlichen Befunden behauptet (und es als Argument benutzt). Das Sicher-Sein scheint hier eher einen Mythos (oder gefälliges politisches Argument) zu verstärken und nicht wirklich die Realität wiederzugeben. So gesehen finde ich Florians Forderung nach Belegen durchaus angebracht.

 Markus Termin· 03.08.09 · 11:43 Uhr

Also, das ist nun interessant und läßt aufhorchen. Da spricht ein würdiger Kirchengreis über familiäre Selbstverständlichkeiten - zwanzig Fahre danach - als hätte seine Organisation, das Pontifex Maximus Amt des wahrhaft historischen römischen Imperialkörpers, ein besonderes Recht und eine Pflicht dazu. Sie, Herr Friedrich, heben am Schluss ihrer Betrachtung den Satz von der "Bewahrung der Schöpfung" hervor, der sehr schön klingt. Tatsache ist aber, dass eben jenes Amt von einem Land zum anderen Massenvergewaltigungen von Kindern zu verantworten hat, und zwar vor allem in Irland und anderen besonders katholischen Gegenden. Wodurch? Durch eine bewußt hingenommene Struktur von Sexualverdrängung, die es oft - und das ist der springende Punkt - homosexuellen Kirchendienern in ihrer Verdrängung gebietet, sich im Dunklen auszuleben. Wäre es da nicht angebrachter von Herrn Meisner, über die organisations-internen sexuellen Neurosen zu reden, anstatt sich weiterhin als Führungsautorität der Sexualhygiene zu empfehlen?

 Markus Termin· 03.08.09 · 12:06 Uhr

Es heißt - zwanzig Jahre danach - , nicht "Fahre". Gemeint ist eine Anerkennung erst, nachdem schon unendlich viele Züge in diese Richtung abgefahren sind, ohne Unterstützung der Kirche und - wie in Südeuropa - oft gegen sie.

 Andrea N.D.· 03.08.09 · 12:35 Uhr

"...aber es ist schon gut, dass die Anerkennung der Homosexualität durch einen hockrangigen katholischen Priester einmal so klar formuliert wird."
Die Beurteilung mit "gut" hängt hier vom angesetzten Maßstab ab. Ich kann es gut finden, dass, Jahrzehnte, nachdem klar erwiesen ist, dass die Erde keine Scheibe ist, dies von der Kirche anerkannt wird. Ich kann es aber auch schlecht finden, dass die Kirche sich jahrzehntelang dieser Einsicht verwehrt hat. Die Problematik mit der Homosexualität ist ja noch, wie Herr Termin treffend bemerkt hat, eine ganz andere. Die Kirche ist selbst in hohem Maße davon betroffen. Ich könnte dies als Versuch werten, dass jetzt endlich durchgedrungen ist, dass auch Homosexuelle Menschen sind. Wenn ich aber die Themenaufbereitung sehe, d.h. Homosexualität mit Bezug auf Kinder, dann finde ich die Aussagen gar nicht mehr gut sondern nur eine einzige Heuchelei. Das Kindeswohl plötzlich über alles andere zu stellen, vermeintliche Toleranz zu mimen, während männliche Kirchenmitglieder sich in unglaublichem Ausmaß an Kindern vergriffen haben, das zeugt schon von arger Vergreisung und verdient keinesfalls Respekt.

 itz· 03.08.09 · 14:49 Uhr

„Allerdings ging es in meinem Text um etwas anderes, nämlich um die Tatsache, dass auch ein Kardinal Meisner in der Lage ist, Realitäten anzuerkennen und Grundsätze zu revidieren,…“

 Jörg Friedrich· 03.08.09 · 15:00 Uhr

@Ali: Offenbar gibt es tatsächlich eine Vielzahl von Studien, die die These stützen, dass Kinder in "Regenbogenfamilien" (wer nach diesem Begriff sucht, findet eine Vielzahl vor allem positiver Studien) gegenüber Kindern in Vater-Mutter-Kind-Beziehungen keine signifikanten Nachteile hinnehmen müssen. Auf methodische Probleme dieser Studien (und wie diesen Problemen begegnet wird) gehen z.B. Jansen und Steffens ein. Sie verweisen auch darauf, dass ein großer Teil der Studien (sowohl pro als auch Contra) bisher interessensgeleitet ist.

Interessant (und vielleicht ein Thema für einen gesonderten Beitrag) wäre ja einmal die Überlegung, welchen Status solche Studienergebnisse eigentlich haben sollten. Sind sie vergleichbar mit Studien, die die Nebenwirkungen und Folgen neuer Behandlungsmethoden prüfen sollen? Man könnte sagen, dass die Adoption durch ein heterosexuelles Paar, das in stabiler Beziehung lebt, ein seit Jahrzehnten bewährtes Verfahren ist, Kindern eine gute Entwicklung zu garantieren. Würde man das so betrachten, reichen die Studien sicherlich nicht aus, um die Zulässigkeit einer neuen Form der Adoption mit Hinblick auf das Wohl der betroffenen Kinder zu rechtfertigen. Und man könnte argumentieren, dass man diese neuen Formen gar nicht testen muss, so lange es genügend Paare nach bewährtem Muster gibt, die Kinder adoptieren wollen.

Wenn man aber die ganze Untersuchung weniger mit dem Ziel des optimalen Ergebnisses für das Kind sondern in Hinblick auf das recht von Erwachsenen zu Adoption betrachtet, wird es m.E. kritisch. Mir scheint, dass man mit Blick auf ein solches "Recht" (woher wird dieses eigentlich legitimiert?) die Aussagefähigkeit und die wissenschaftliche Sicherheit von Studienergebnissen zu positiv einschätzt.

@Markus Termin: Ich halte es für unangemessen, hier von "Massenvergewaltigungen" zu sprechen, diese Formulierung verharmlost m.E. Situationen, in denen tatsächlich Massenvergewaltigungen stattfinden. Des weiteren wüsste ich nicht, dass es belastbare Zahlen zu der Frage gibt, dass homosexuelle katholische Priester sich besonders oft an Kindern vergreifen. Natürlich werden solche Fälle - zu Recht - öffentlich besonders intensiv verfolgt. Man kann m.E. den Meisner-text nicht so lesen, dass sich da jemand als "Führungsautorität der Sexualhygiene" versteht - weil es eben im Kern nicht um Homosexualität geht, sondern um die Frage, ob das recht von Erwachsenen oder das Wohl von Kindern entscheidend sein sollen. Und da denke ich, dass der Chef einer der größten Träger von Kindereinrichtungen, Krankenhäusern, Schulen, Heimen, Frauenhäusern, Begegnungsstätten in NRW dazu öffentlich Stellung nehmen sollte.

@Andrea N.D.: In welchem Sinne ist die katholische Kirche besonders von Homosexualität betroffen? Ist das nicht genauso ein Klischee wie das von den homosexuellen Paaren, die keine Kinder erziehen könnten?

 Jörg Friedrich· 03.08.09 · 15:05 Uhr

@itz: Die Fähigkeit "Realitäten anzuerkennen und Grundsätze zu revidieren" ist insgesamt nicht sehr verbreitet und jeder Fall verdient m.E. Würdigung.

 Andrea N.D.· 03.08.09 · 16:55 Uhr

@Andrea N.D.: In welchem Sinne ist die katholische Kirche besonders von Homosexualität betroffen? Ist das nicht genauso ein Klischee wie das von den homosexuellen Paaren, die keine Kinder erziehen könnten?

Sie haben insofern Recht, als dass ich hier keine Studien als Beleg bringen kann. Trotzdem bleibe ich dabei, dass ein kleiner Schritt in Richtung Anerkennung, dass Homosexuelle wohl auch aus Kirchensicht "Menschen" sein könnten, die nicht mehr speziell verfolgt werden müssen, der in Verbindung mit einem vermeintlichen "Kindeswohl" gestellt wird, das nun plötzlich als höchster Wert gilt, während Kindesmissbrauch in der Kirche in großem Umfang stattgefunden hat, noch lange nicht unseren Respekt verdient. Dazu ist schon ein bisschen mehr nötig.
Ein Ländervergleich ist hier natürlich nicht möglich. Trotzdem möchte ich gerne auf die Stolen Generation der Aborigines bis 1969 verweisen. Das Beispiel Irland zeigt, dass derartige Kinderzwangsmissionierungen (Missbrauch eingeschlossen) keine Einzelfälle waren. Wenn ein deutsches Erzbistum 2009 jetzt plötzlich das "Kindeswohl" entdeckt, ist das blanker Hohn oder eine unzulässige Einmischung in gesellschaftliche Gegebenheiten, aber das ist eine andere Diskussion.
Kurz: wenn der Herr Bischof sich schon öffentlich artikulieren muss, dann bitte unter Berücksichtigung aller Faktoren und wenn er dies nicht tut, ist das auch keine besondere Leistung, die Respekt verdient. Ich kann nur noch einmal auf meinen Kommentar und das Maß verweisen - dann wird "Realitäten anerkennen und Grundsätze anerkennen" doch sehr relativiert. So niedrig würde ich die Messlatte nicht ansetzen, dass wir für alles annähernd Toleranzfähige dankbar sein müssen, das aus Kirchenmund kommt.

 Webbär· 03.08.09 · 18:11 Uhr

Es ist ein gefährliches Experiment Homosexuellen Kinder zur Adoption zu geben.

Noch vor einigen Jahrzehnten völlig undenkbar, aber, jo mei, vermutlich kommt bald auch die Homosexuellen-Mehrfachehe und vielleicht kriegt man doch noch die Inzestehe durch, dann macht das den Braten auch nicht mehr fett.

 ali· 03.08.09 · 20:27 Uhr

@webbär
Warum gefährlich? Hast du irgendwelche Anhaltspunkte ausser deinem Bauchgefühl?

Das wird dich vermutlich schockieren ist aber eine ernstgemeinte Frage, aber was bitte gibt es gegen irgendeine Form von Beziehung einzuwenden solange sie unter Erwachsenen in gegenseitigem Einverständnis stattfindet? Was geht das dich (oder die Gesellschaft) an? (Bevor du nun etwas von Risiko für Nachwuchs betreffend Inzest zu schreiben beginnst, warum wird dann anderen Risikokombis die Ehe nicht verboten? Gleiches Recht für alle).

Es gibt übrigens vermutlich keine genauen Zahlen hierfür, aber so eine Art Mehrfachehe ist wohl gar nicht so selten (nur einmal mit und einmal ohne Stempel). Zeitverschoben findet ist sie inzwischen sogar eher die Norm.

 Markus Termin· 03.08.09 · 22:35 Uhr

@ Jörg Friedrich: verstehe, was Sie meinen, bin aberer anderer Ansicht. Sollte man von massenhaften Vergewaltigungen anstatt von Massenvergewaltigung sprechen? Der "case" liegt nun in Irland und den USA (dort Milliarden von "Reperationszahlungen") ziemlich klar zutage. Es ist wirklich sehr schlimm und sehr viel. Auch im Rheinland sind einige Fälle public geworden. Daher meine ich: für die katholische Kirche geht es tatsächlich im Kern um Homosexualität, und zwar um die eigene, verdrängte. Alles andere - auch eine halb-offene Stellungname des Kirchfürsten zur causa - steht ihm nicht zu, der sich stellvertretend für seine Organisation einfach nur mal Asche auf´s Haupt streuen sollte. Dass die Katholiken im Rheinland zu den weltbesten Kirchensteuerzahlern gehören, ist bekannt.

 Markus Termin· 03.08.09 · 22:44 Uhr

Nachtrag: erschwerend kommt hinzu, dass es innerhalb der Kirche nicht die geringsten Bestrebungen gibt, die massenhaften "Verfehlungen" ihrer Priesetrschaft als strukturimmantentes Problem ihrer eigenen Lehre zu begreifen. Man gebärdet sich gegenüber Frauen bestenfalls gönnerhaft, großzügig: "Wir sind gar nicht so ..." Nichts davon, dass man den Schlüssel zum Himmelreich gestohlen und weggeworfen hat. Die Münzhändler, die Jesus aus dem Tempel warf, das ist meines Erachtens der katholische Klerus selbst, bestenfalls.

 Jörg Friedrich· 04.08.09 · 14:31 Uhr

@alle: Ich kann die dargelegten Standpunkte nachvollziehen und halte sie für legitim, auch wenn ich sie nicht vollständig teile. Das schöne an so einem Blogartikel ist ja, dass neben der Sicht und dem Anliegen des Bloggers auch andere Aspekte, die damit zu tun haben, zur Sprache kommen. Danke dafür.

 Webbär· 06.08.09 · 13:51 Uhr

@Ali:
Nun, es war eine Prognose. Wäre besser, wenn die hypothetische Prognose nie geprüft werden wird. Solche Experimente benötigt es nicht, es kommen schon genug Probleme auf die deutsche Gesellschaft zu.
Am Rande: Der Erfolg der heutzutage gepflegten gesellschaftlichen Normen ist an der Geburtenrate bestens ablesbar.
Meisner ist natürlich ein Luftikus, erkennbar bspw. an Aussagen wie diesen:

Nun ist auch die katholische Kirche gegen jede Diskriminierung von homosexuellen Menschen.

 ali· 06.08.09 · 14:16 Uhr

@webbär
Danke für das völlige Ignorieren meiner Fragen und Argumente. Hast du auch etwas zu sagen oder möchtest du einfach deine (sehr) freien Assoziationen mit der grossen Welt teilen?

Gehe darauf ein was ich geschrieben habe oder unterhalte dich weiterhin selber! Nochmals so eine sinnfreie Antwort werde ich nicht eines weiteren Kommentars würdigen.

 Webbär· 06.08.09 · 14:34 Uhr

@Ali:
Du verstösst gegen Gesetz, Moment, 5 der Webkompetenz:
Wer nicht antworten will, soll schweigen (und nicht ankündigen, dass er schweigen wird).

 Andrea N.D.· 06.08.09 · 14:38 Uhr

@Jörg Friedrich:
"Ich kann die dargelegten Standpunkte nachvollziehen und halte sie für legitim, auch wenn ich sie nicht vollständig teile."
Diesen auch?
Webbär: "Es ist ein gefährliches Experiment Homosexuellen Kinder zur Adoption zu geben.
Noch vor einigen Jahrzehnten völlig undenkbar, aber, jo mei, vermutlich kommt bald auch die Homosexuellen-Mehrfachehe und vielleicht kriegt man doch noch die Inzestehe durch, dann macht das den Braten auch nicht mehr fett."

So weit sollte meines Erachtens die persönliche Bekanntschaft eines Blogbetreibers dann doch nicht gehen, dass derartige Tiraden gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen hier eine Plattform geboten wird.

 Jörg Friedrich· 06.08.09 · 14:43 Uhr

@Andrea N.D.: Es gibt nur eine einzige Person unter der Kommentatoren bei Arte-Fakten die mir persönlich bekannt ist. Webbär ist es nicht. Ich vermute, es handelt sich um eine Person, die mir schon auf meinem früheren Blog die eine oder andere anregend-provozierende Antwort gegeben hat.

@Alle: Jeder hat seine Art zu kommentieren, manchmal ist es anstrengend und manchmal anregend. Bitte bitte keine Meta-Diskussionen.

 Webbär· 06.08.09 · 14:49 Uhr

@Andrea:
Nun, die Gefährlichkeit des Experiments zu prognostizieren ist doch keine Tirade.
Der Wertewandel, den die bundesdeutsche Gesellschaft durchlebt, stellt sich messbar an Hand der Geburtenrate selbst in Frage.
Und die Hinweise auf die Mehrfach-Homoehe und die Inzestehe sind begründet, die eine ist in der sozialpolitischen Diskussion, die andere wurde kürzlich gerichtlich intensiv bearbeitet.
Da Du es gerne etwas klarer hast: Nein, ich werde die Prognose nicht näher begründen, da mich das Thema nicht weiter interessiert, ich keine hysterische Aufregung generieren möchte (die bei diesem Thema fast zwingend zu entstehen scheint) und ich zudem keine "paläokonservativen" (also aus Sicht einiger natürlich nur :-) ) familienpolitischen Ansichten in diesem Inhaltsangebot vertreten möchte.
Dafür wäre ohnehin eigentlich eher der Meisner zuständig, oder?
Beste Grüße!

 Andrea N.D.· 06.08.09 · 15:08 Uhr

@webbär:
Na, dann ist ja alles gut.
Allerdings verstehe ich den Zusammenhang zwischen homosexuellen Menschen einerseits und niedriger Geburtenrate andererseits nicht so ganz. Diese Kombination ist in meinen Augen in hohem Maße erklärungswürdig - sofern sie sich nicht, und davon gehe ich nicht aus, auf explizite Statistiken stützen kann.

 Jörg Friedrich· 06.08.09 · 15:13 Uhr

An dieser Stelle möchte ich mich gern noch einmal in die Diskussion einschalten, denn ich denke, dieser Zusammenhang steht schon in meinem Artikel. Er besteht darin, "dass die heutigen Erwachsenen in vielen Bereichen auf Kosten der künftigen Generationen leben, sei es bei der Staatsverschuldung, bei der Umweltverschmutzung oder eben bei den persönlichen Rechten und Freiheiten." Und dieses Betonen der persönlichen Freiheiten äußert sich z.B. in der Kinderlosigkeit.

 Andrea N.D.· 06.08.09 · 15:16 Uhr

@Jörg Friedrich:
Wenn ich Sie richtig verstehe, fällt Homosexualität auch Ihrer Meinung nach unter persönliche Rechte und Freiheiten, die wir auf Kosten künftiger Generationen ausleben, indem wir keine Kinder bekommen? Himmel hilf.

 Jörg Friedrich· 06.08.09 · 15:25 Uhr

@Andrea N.D.: In meinem Text geht es nicht um das Recht auf Homosexualität, nirgens ist von einem solchen "Recht" die Rede und ich frage mich, wie man einen solchen Kommentar mit der Floskel "Wenn ich Sie richtig verstehe..." einleiten kann.

Es geht in meinem Artikel darum, dass in der Debatte um Adoptionen das "Recht von Erwachsenen" in den Vordergrund gestellt wird - das ist ein Symptom unserer Zeit. Zu den vielen "Rechten" und "Freiheiten" die wir "selbstbestimmten Menschen" uns nehmen gehört das "Recht auf Adoption" ebenso wie das "Recht auf Kinderlosigkeit". Eine Gesellschaft, in der die "Rechte" der momentanen Erwachsenen über die Rechte der folgenden Generationen gestellt werden, ist aber eine, in der das Recht des Stärkeren regiert, in diesem Falle mit der fatalen Folge, dass diese Rechte die Zukunft der Gesellschaft als ganze infrage stellen -vermutlich noch zu Lebzeiten derer, die jetzt auf ihren rechten bestehen.

 Webbär· 06.08.09 · 15:31 Uhr

In diesem Zusammenhang muss natürlich auch die Frage nach der Berechtigung der so genannten Homoehe gestellt werden. Warum sollen gleichgeschlechtliche Partner vom Staat begünstigt werden (das Adoptionsrecht ist bspw. eine der ins Auge gefassten Begünstigungen)? Warum soll positiv diskriminiert werden?
Wer diese Fragen mit Betroffenen erörtert, erhält oft diese oder vlgb. Antworten:
- die Schwulenehe ist Lifestyle (also nichts proprietär Schwules, das gesondert zu behandeln ist)
- sie ist mit der kinderlos bleibenden Ehe Heterosexueller vergleichbar
- sie sollte nicht [1] begünstigt, also subventioniert, also positiv diskriminiert werden
Ein köstlicher Effekt der positiven Diskriminierung wären beispielsweise homosexuelle Scheinehen, um Vorteile mitzunehmen; so könnte sich einbürgern im Alter als Alleinstehender homosexuell zu heiraten, um Versorgungsansprüche weiterzugeben, es hiesse dann irgendwann:
"Bist Du schon schwul oder zahlst Du noch?" [2]

[1] viele Homosexuelle sind liberal
[2] nur "am Rande", bin schon weg, BG! :--)

 Andrea N.D.· 06.08.09 · 16:07 Uhr

@Jörg Friedrich:
Das habe ich schon verstanden. Aber Sie haben zwischendrin auf meinen Kommentar bezüglich des Zusammenhangs homosexueller Menschen (bezogen auf den diesbezüglichen Kommentar von Webbär) damit geantwortet, das sich Homosexualität auf persönliche Rechte und Freiheiten beziehe, die sich in Kinderlosigkeit äußere. Um da ganz sicher zu gehen, habe ich geschrieben, "Wenn ich Sie richtig verstanden habe." Es hätte ja auch sein können, dass Sie den Kommentar nicht explizit darauf bezogen haben. Deshalb hatte ich den Kommentar so eingeleitet und ich verstehe jetzt Ihre Überreaktion darauf nicht. Allerdings bedeutet für mich "denn ich denke, dieser Zusammenhang steht schon in meinem Artikel" eigentlich eindeutig ist. Darauf haben Sie leider nicht geantwortet. Und in diesem Zusammenhang würde ich gerne wissen, inwiefern Homosexualität als persönliche Freiheit zu verstehen ist und inwiefern sie den Geburtenrückgang befördert.
@Webbär:
Hm, vielleicht werden die Heteros ja hier positiv diskriminiert? Und dadurch die Homosexuellen diskriminiert?
Wenn hier tatsächliche behauptet wird, dass der Wertewandel respektive Nichtverfolgung Homosexueller, für einen wie auch immer gearteten Geburtenrückgang verantwortlich sei, dann wäre es doch zu begrüßen, dass auch Homosexuelle das Recht darauf haben, Kinder großzuziehen?

 Jörg Friedrich· 06.08.09 · 16:15 Uhr

@Andrea N.D:

Aber Sie haben zwischendrin auf meinen Kommentar bezüglich des Zusammenhangs homosexueller Menschen (bezogen auf den diesbezüglichen Kommentar von Webbär) damit geantwortet, das sich Homosexualität auf persönliche Rechte und Freiheiten beziehe, die sich in Kinderlosigkeit äußere.

 Andrea N.D.· 06.08.09 · 16:29 Uhr

"Allerdings verstehe ich den Zusammenhang zwischen homosexuellen Menschen einerseits und niedriger Geburtenrate andererseits nicht so ganz. Diese Kombination ist in meinen Augen in hohem Maße erklärungswürdig - sofern sie sich nicht, und davon gehe ich nicht aus, auf explizite Statistiken stützen kann."

Jörg Friedrich· 06.08.09 · 15:13 Uhr
An dieser Stelle möchte ich mich gern noch einmal in die Diskussion einschalten, denn ich denke, dieser Zusammenhang steht schon in meinem Artikel. Er besteht darin, "dass die heutigen Erwachsenen in vielen Bereichen auf Kosten der künftigen Generationen leben, sei es bei der Staatsverschuldung, bei der Umweltverschmutzung oder eben bei den persönlichen Rechten und Freiheiten." Und dieses Betonen der persönlichen Freiheiten äußert sich z.B. in der Kinderlosigkeit.

Der Schluss lag nicht nur aufgrund Ihres Kommentars nahe, sondern auch, weil Sie den Kommentar
""Es ist ein gefährliches Experiment Homosexuellen Kinder zur Adoption zu geben.
Noch vor einigen Jahrzehnten völlig undenkbar, aber, jo mei, vermutlich kommt bald auch die Homosexuellen-Mehrfachehe und vielleicht kriegt man doch noch die Inzestehe durch, dann macht das den Braten auch nicht mehr fett.""
komplett unkommentiert haben stehen lassen. Ali hat sich dann Ihre Arbeit gemacht, während Sie schrieben, dass Sie die dargelegten Standpunkte nachvollziehen können.

Offensichtlich war mit "an dieser Stelle" doch eine andere gemeint und wir vergessen das Ganze. Ich habe eigentlich auch keine Lust eine Meta-Diskussion über Wertedeteriorisierung aufgrund von Homosexuelität zu diskutieren. Ich bin nur der Meinung, dass die Diskriminierung bestimmter Menschen auch in einem Kommentar nichts zu suchen hat. Und der Satz "Es ist ein gefährliches Experiment Homosexuellen Kinder zur Adoption zu geben" stellt eine derartige Diskriminierung dar und sollte nicht unkommentiert stehen bleiben.

 Jörg Friedrich· 06.08.09 · 17:17 Uhr

@Andrea N.D.:

Ehrlich gesagt scheint mir Webbärs Satz

Es ist ein gefährliches Experiment Homosexuellen Kinder zur Adoption zu geben.

Man könnte sagen, dass die Adoption durch ein heterosexuelles Paar, das in stabiler Beziehung lebt, ein seit Jahrzehnten bewährtes Verfahren ist, Kindern eine gute Entwicklung zu garantieren. Würde man das so betrachten, reichen die Studien sicherlich nicht aus, um die Zulässigkeit einer neuen Form der Adoption mit Hinblick auf das Wohl der betroffenen Kinder zu rechtfertigen. Und man könnte argumentieren, dass man diese neuen Formen gar nicht testen muss, so lange es genügend Paare nach bewährtem Muster gibt, die Kinder adoptieren wollen.

 Andrea N.D.· 06.08.09 · 17:55 Uhr

@Jörg Friedrich:
Wenn man den Kommentar von Webbär weiterliest und nicht nur den einen Satz nimmt, finde ich ihn eindeutig diskriminierend. Allerdings habe ich die Diskriminierung in den von Ihnen extra noch einmal zitiertem Absatz wohl überlesen. Danke für den Hinweis. Es ist erstaunlich, was man unter dem Deckmäntelchen des Kindeswohls und Verantwortung für nächste Generationen so alles transportieren kann. Bei Webbär und Meisner ist das für mich nicht verwunderlich, bei Ihnen allerdings schon - vor allem auf dieser Plattform.
Obwohl - es ist natürlich auch schwierig, eindeutige Aussagen zu sehen, die mit "und man könnte argumentieren ..." beginnen. Hoffentlich habe ich das falsch verstanden.