Marc · 18.06.09 · 11:36 Uhr

O.k., ich habe bei Armin Nassehi studiert, insofern bin ich befangen. Aber dennoch Danke für den Fund, den Text hätte ich sonst nämlich übersehen.

Und ich stimme (natürlich?) mit seiner Beobachtung überein, daß es Patentrezepte, eindeutige richtige Lösungen und Verhaltensweisen nicht (mehr?) gibt:

„Wir leben in selbsterzeugten Welten, in denen es nicht einmal mehr etwas hilft, alles richtig zu machen."

Das ist letztlich die konsequente Einsicht, wenn man die Kontingenzen der Welterzeugung einmal durchschaut hat. Da ist natürlich Nelson Goodman nicht weit, der ja die verschiedenen Weltversionen ganz ähnlich thematisiert hat.

Und am Ende bleibt eben doch alles gemacht, erzeugt, artifiziell (oder auch 'arte-faktisch''?). Und so stimme ich auch hier Armin Nassehi nochmals ausdrücklich zu, wenn er vorschlägt zur Abwechslung mal eine ästhetische Blickperspektive einzunehmen, um zu...:

...sehen, wie sich Dinge dadurch formen, dass sie gemacht werden müssen, und dass nichts notwendig so ist, wie es ist.

 Jörg Friedrich· 18.06.09 · 11:41 Uhr

@Marc: Klar Nelson Goodmans "Weisen der Welterzeugung" fiel mir auch gleich ein, von einer der Kapitelüberschriften habe ich ja die Überschrift meines ersten Arte-Fakten-Artikels "geklaut" (Wann ist Wissenschaft? bei Goodman: Wann ist Kunst?)

 Markus Termin· 18.06.09 · 15:00 Uhr

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang Damien Hirsts Massen-Versteigerung von Welt-verdoppendem "Kunst-Schrott" in London ein paar Tage vor der Lehmann-Pleite. Als spiegelte dieses "Ereignis" den Wertzerfall von Sinn und Kapital zugleich.

Auch noch die Erinnerung an Joseph Beuys "Kunst ist Kapital".

 Patrick· 19.06.09 · 03:20 Uhr

Interessant. Wo es doch auch die spannende Theorie der "Spiegelung des Einzelnen" gibt (im Sinne der weltlichen Existenz). Dinge wiederholen sich überall, in Form von ungreifbaren Fraktalen und Endlosschleifen.
Am Anfang war jedes "Etwas" (materiell sowie immateriell) in der Urform "Eins" (dem Singular). Dieses hat sich unzählige Male gespiegelt und schon mit seiner ersten "Verdoppelung/Spiegelung" die Dualität hervorgerufen, und sich bis heute in seiner dualen Form gehalten.
Es mag also gar nicht so befremdlich oder naiv von Nassehi sein, die "Doppelung" in den Dingen zu erkennen, und sie als gespiegelten Teil von sich selbst anzunehmen.

Ein (irgendwie) passendes Beispiel fällt mir zum Thema "Galeriebesuch" ein. Da war ich doch letztes Jahr im Kunsthaus in Bonn, und mir fällt dort ein urhässliches Bild von einem lokalen Künstler auf, der Werbebotschaften (tatsächlich, aus klassischer Fernsehwerbung) noch einmal in Bildern verarbeitet (oder vielmehr: "aufwärmt").
Die Kuratorin vor Ort hat mir seine Werke natürlich wärmstens ans Herz gelegt, und mir diese als absolut innovative Kunstform angepriesen.
Ich hab mich dann wieder dem August Macke zugewandt, und war froh, dass seine Bilder doch wenigstens "hübsche" Motive doppeln... auch wenn sie sich alle sehr ähneln.
Am Ende sollten wir uns doch wenigstens die "Unvollkommenheit" in einem sog. "Idealzustand" aussuchen dürfen, oder?

 Sky· 20.06.09 · 17:13 Uhr

Nun verstehe ich warum das alte Blog vereinsamt.
Hier ist es lustigerweise eher "etwas" esoterischer geworden.
Schwer zu sagen was sich zu diesem bes. Esoterikum hier kommentieren liesse, ausser "anything goes", LOL.

 Troy· 20.06.09 · 18:23 Uhr

@Sky· 20.06.09 · 17:13 Uhr

Was verstehen Sie tatsächlich unter "Esoterisch"?

 Patrick· 20.06.09 · 18:43 Uhr

@ Sky:

Genau. In welcher Definition "esoterischer"?

Den Zusammenhang der "Vereinsamung" verstehe ich darüberhinaus ebensowenig. Diax Rake und A. Simplex sind voll von esoterischen Themen, und jeder Menge Besucher und Kommentatoren.

 Sky· 21.06.09 · 02:34 Uhr

Esoterisch im Sinne seiner Bedeutung war gemeint, also keine Metaphorik.
Die Vereinsamung wurde festgestellt, da auf dem Blog des geschätzten Jörg Friedrich nur noch wenig Neues kam, dafür hier um so mehr, wie ich zu meiner Überraschung feststellte.
Ich kenne Jörg als klaren Denker, sowas hier:
"eine ästhetische Schulung des Blicks" soll uns dabei helfen, z.B. die Probleme der Finanzwelt zu lösen. Es geht aber nicht nur um die Wirtschaft, es geht auch um Politik, um Wissenschaft, und um Kunst. ...
Nassehi geht davon aus, dass überall eine "Verdopplung der Welten" stattfindet."
ist nun einmal esoterisch (und abgefahren, LOL).
Der geneigte und freundliche Mitkommentator möge den Initialbeitrag als "Hallo" verstehen.

 Patrick· 21.06.09 · 15:37 Uhr

@ Sky:
Der geneigte und freundliche Mitkommentator möge den Initialbeitrag als "Hallo" verstehen.

Hallo.

...Nassehi geht davon aus, dass überall eine "Verdopplung der Welten" stattfindet."
ist nun einmal esoterisch (und abgefahren, LOL)...

"Abgefahren" ja, esoterisch nicht unbedingt. Eher Gedankenspiele, Theorie und Philosophie.
Das einfachste Beispiel hierzu ist übrigens, den Aufbau eines Atoms mit einem Planetensystem (oder gar einer Galaxie) zu vergleichen.

Ich sehe nichts verruflich Esoterisches darin, die Welt mit offenen Augen, neugierig und theoriebeladen zu betrachten. Nassehi mag nicht der erste sein, der auf solche Gedanken kommt, ist aber in der Wissenschaftsmoderne sicherlich einer der "mutigeren" Theoretiker.

 Sky· 21.06.09 · 17:11 Uhr

Insbes. das Wort "Dopplung" mag ich hier gar nicht, "Bildmachung" bspw. wäre OK, aber eben nicht poppig.
Wortmeldungen wie diese z.B. "Wir leben in selbsterzeugten Welten, in denen es nicht einmal mehr etwas hilft, alles richtig zu machen." erinnern mich an Solterdijk - und dann rege ich mich ganz schnell auf, also lassen wir das mal...
:--)

 Jörg Friedrich· 21.06.09 · 19:42 Uhr

@Sky: Erst einmal: Schön, dass du hierher gefunden hast und ich gebe zu, ich habe schon ein bisschen auf deine kritischen Kommentare gewartet.

In der Tat st du hier den Finger auf einen Wunden Punkt gelegt, um eine "Verdoppelung" handelt es sich wohl wirklich nicht, eher um eine Nach-Bildung. Und der Satz, der dich da aufregt, ja, der klingt gut, aber er ist ein bisschen aphoristisch-nichts-sagend.

Dem ersten Halbsatz "Wir leben in selbsterzeugten Welten" stimme ich allerding vollständig zu: Wir richten unsere Praxis nach den Symbol-Systemen aus, die wir erzeugt haben. Wir nehmen diese als Realität. Da sie aer nicht Realität sind, kann es zu Situationen kommen, in denen wir in der Symbolwelt zwar alles richtig machen, in der Realität aber scheitern. Ich denke, das ist hier gemeint.

 Sky· 22.06.09 · 01:40 Uhr

Wir leben in selbsterzeugten Hilfswelten, OK, warum nicht.
Obwohl, ..., lebt ein Baum in einer Hilfswelt? Nein. Also lebt nur ein Teil unseres Selbst in einer Hilfswelt. Diejenigen Aktionen, die unbewusst geschehen oder einen hohen Grad an Intuitivät haben, die auch? Viele Handlungen des Menschen folgen bspw. näherungsweise dem Nash-Equilibrium oder anders formuliert: Der Mensch trifft oft nicht ja/nein-Entscheidungen, sondern bspw. eine 80%-Entscheidung Variante "ja" zu nutzen.
Leben wir also wirklich in diesen Welten? Denke mal eher wir arbeiten (teilweise) in selbsterzeugten Hilfswelten.
Sehe auch noch keinen Nutzen bei den vorgebrachten Überlegungen (werde demnächst aber noch einmal den FAZ-Artikel genauer durchgehen), neue Manager braucht das Land also, Bofinger wäre möglicherweise frei, was ist mit Daniel Goeudevert?
Beste Grüße!
Sky

 kecks· 23.06.09 · 14:39 Uhr

Vermutlich bin ich ebenfalls befangen, da ich ebenfalls bei Nassehi studiert habe, halte das Dargestellte für ganz und gar nicht "esoterisch", kann aber durchaus nachvollziehen, wie man zu dieser Assoziation kommt: Die vertretene These von der Verdopplung der Welt ist bestes Luhmannschs. Klar, das muss man erstmal sprechen lernen; die Semantik der verwendeten Begriffe verschiebt sich dann doch recht arg weit weg von dem, was sie im Alltag für gewöhnlich bedeuten.

 Sky· 23.06.09 · 15:02 Uhr

Esoterik ist nicht negativ besetzt, oder?
Ansonsten, die Soziologie bewegt sich, wenn Messungen, Stochastik, Spieltheorie etc. gemieden werden, in einem Niemandsland, das zwar gesellschaftlichen Ansprüchen genügen mag, aber dann auch dem Verdacht ausgesetzt ist gesellschaftlichen Ansprüchen zu folgen.
Als Nichtsoziologe und Nachrichtenempfänger aus diesem Bereich bin ich allerdings nicht unskeptisch, also bspw. die Erfolghaftigkeit der Bemühungen betreffend.
Aus ökonomischer Sicht sind "Fallthesen" dementsprechend zu hinterfragen.

 Markus Termin· 23.06.09 · 18:54 Uhr

@Sky: Hast Du eine Definition für "esoterisch"?

 Sky· 24.06.09 · 14:39 Uhr

"esoterisch" = innerlich, vs. "exoterisch", im üblichen Sinn ist mit Esoterik wertfrei eine Innerlichkeit gemeint, die Wissende zusammenhält.
Bei metaphorischem Nutzen eröffnen sich dann natürlich Abstiege und Herabsetzungen. War erst einmal nicht so (also metaphorisch) gemeint, mittlerweile tendiere ich aber zu absteigenden Beschreibungen des Vortrags des werten Hr.Nassehi. Denke mal, dass die werte Leserschaft auch der eine oder andere Zweifel nagt.

 Jörg Friedrich· 24.06.09 · 16:36 Uhr

Das einzige, in dem ich von Nassehis Ansicht (soweit sie in dem Artikel dargestellt ist) abweiche, ist, dass ich das Wort "Verdopplung" meiden würde, weil es m.E. suggeriert, dass die selbsterzeugte Welt eine genaue Kopie der Vorlage ist. Ich denke aber, dass der Prozess der Welt-Erzeugung komplexer ist, so wie ihn Goodman ja auch beschrieben hat.

Aber ich denke, das ist nicht der zentrale Punkt. Das Entscheidende ist, dass die Menschen die Neigung haben, in allen Welten außer in der der Kunst, die geschaffene Welt mit der Welt "da draußen" zu verwechseln, ihre selbst-erzeugte Welt für "die wahre" Welt zu halten. Das eben geht schief, weil die notwendigen Verschiebungen, unhintergehbaren Perspektiven (hier sieht man, dass auch Nassehi seine "Verdopplung" nicht wörtlich meint) dazu führen, dass das, was in der selbst erzeugten Welt "richtig ist" in der Welt "da draußen" zum Versagen führen kann.

 Sky· 24.06.09 · 16:51 Uhr

Hinzu kommt, dass die selbsterschaffenen Hilfswelten nur selten, also typischerweise im Rahmen des Wissens zum Einsatz kommen (BTW, Mathematik und Philosophie basieren grösstenteils auf Umformungen, sind strenggenommen keine Wissenschaften :), Manager bspw. sind von diesem Abstraktionsniveau oft weit entfernt.
Es scheint also in der Tat angeraten einer gewissen "Doofheit" zu folgen und sich seiner Grenzen klar zu werden, also (bzw. im Idealfall) deutlich zu erkennen, wann Wissenschaft betrieben wird.
Physikern und so ist das natürlich oft weit klarer.

 Sky· 24.06.09 · 17:43 Uhr

@Jörg:
Ich weiss auch nicht ob Dir der Titel "Neue Manager fürs Land" entgangen ist, aber hier wird natürlich schon einer Warmbereitung des Wassers für neue und esoterische Wirtschaftsmanager das Wort geredet.

 Markus Termin· 24.06.09 · 22:54 Uhr

Die Sache mit der Verdopplung ist auch Jean Baudrillard schon aufgefallen. Er nannte dieses Konzept damals "Simulation". Nach Baudrillard handelt es sich um ein "sinnvoll" erzeugtes Konzept zur Machtausübung, ähnlich Heideggers "Gestell".

Ich würde aber weiter gehen, denn genau genommen ist die Schrift selbst eine Verdopplung.* Und ganz gewiss ist es die Physik als theoretische Wissenschaft. Die interessante Frage muß daher lauten: "Welche Zivilisationstechnik fällt eigentlich nicht unter Verdopplung."

"Esoterik" von esōterikós „innerlich“, dazu Oskar Adler:

"Es gibt tatsächlich ein solches alltägliches Geheimwissen, das ebenso wichtig, ebenso allgemein verbreitet, ebenso jedermanns Besitztum ist, wie die gewöhnliche Sinneswahrnehmung. Dieses alltägliche, gewöhnliche Geheimwissen, das nur aus den Tiefen unserer intimsten, heimlichsten Innerlichkeit aufsteigen kann ist - die Ich-Offenbarung in uns, das Wissen um die Tatsache unserer Ich-Heit; und dieses Wissen ist, wie jedes Geheimwissen, unmittelbar und unmitteilbar! Jedes Menschen Ich mit allem, was es bewegt und erfüllt, ist sein Geheimnis"!

*Weswegen diverse religiöse Bilderverbote von Buch-Religionen auch doppelt-gemoppelte Verbote sind, weil die Schrift ja bereits Realitäts-verdoppelndes Bild ist.

 Sky· 25.06.09 · 04:53 Uhr

@Markus:
Wichtig ist eben zu verstehen, das wir in Hilfswelten navigieren, wobei das Wort "Welt" oft schon ein wenig hochgegriffen ist. Welten [1] sind eigentlich erst gegeben, wenn diese geteilt werden, also (zumindest begrenzt) allgemeinverständlich sind.
"Doppelung" ist natürlich Mist, immerhin steckt das Verständnis dahinter, dass nur begrenzt aufgenommen wird, was ist, und zudem modellhaft und schwach näherungsweise aufgefasst wird.
Zu sowas "Welche Zivilisationstechnik fällt eigentlich nicht unter Verdopplung." fällt mir nur ein: jede (wenn es schon zur "Verdoppelung" kommen muss), ich empfehle hier grundsätzlich das Denken in Schichten, Entitäten und Konzepte, also in strukturierten Handlungsmengen.
Am "Esoterischen" bitte auch nichts aufhängen, aber es ist schon richtig, ich tippe hier eher auf Popkultur beim Vorgetragenen.

[1] "Welten, in denen wir leben." vllt sowieso nicht, ich präferiere hier: "arbeiten".

PS: Neu iss dat janze natürlich auch nicht.