sil· 20.05.09 · 12:26 Uhr

Etwas Grundsätzliches zum Thema:
http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/MedFak/KlinikumWuppertal/FSK_M/vortrag.htm

Aus vielerlei Gründen sind Mißbrauch und Mißachtung der Wissenschaft nicht wertneutral. Verantwortungsvolle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dürfen dieses nicht widerspruchslos hinnehmen. Hierzu hat sich Karl Jaspers geäußert, der wohl bedeutendste Philosoph diese Jahrhunderts, der aus der Medizin kam. Anläßlich der ersten Rektoratswahl in Heidelberg nach dem Kriege, noch im Jahre 1945 - übrigens an dem Tag, an dem dort auch die Medizinerausbildung wieder aufgenommen wurde - hielt Jaspers einen Vortrag über die Erneuerung der Universität. Er führte aus, daß der Einbruch des Nationalsozialismus in die Medizin nicht hätte stattfinden können, wenn die beiden Pfeiler Wissenschaft und Humanität fest gewesen wären. Ein Strom von Unwissenschaftlichkeit sei schon vorher durch den größeren Teil der wissenschaftlichen und auch der medizinischen Literatur hindurchgegangen. Dieser Geist der Unwissenschaftlichkeit erst habe dem Nationalsozialismus die Tore geöffnet. Der Vortrag von Jaspers zur Neugründung der Universität nach Krieg und Zusammenbruch endet mit den Worten, daß Wissenschaftlichkeit und Humanität unlösbar verbunden sind, und daß die Unwissenschaftlichkeit der Boden der Inhumanität ist.

Ein ungeklärter genauer Wirkmechanismus ist übrigens eher die Regel, als die Ausnahme.

 Tobias· 20.05.09 · 12:46 Uhr

Ihr Paracetamol-Beispiel hinkt. Obschon der Wirkungsmechanismus nicht bekannt ist, die Wirkung ist es eindeutig. Wie Kommentator sil oben bemerkt, ist dies durchaus bei vielen Medikamenten so.
Was Paracetamol besteht, und alternative Heilmethoden nicht, sind klinische Studien, in denen die Wirksamkeit nachgewiesen wird. Dabei müssen die richtigen Kontrollen gemacht und ausreichend Daten gesammelt werden.

Sie haben aber recht, wenn Sie anmerken, dass wir die Wirkungsweisen auch verstehen wollen.

 Ludmila· 20.05.09 · 13:00 Uhr

Sie haben aber recht, wenn Sie anmerken, dass wir die Wirkungsweisen auch verstehen wollen.

Und genau das macht auch den Unterschied zwischen der Anti-Medizin und der echten Medizin aus. Erstere behaupten einfach, dass es wirkt und wenn es nicht wirkt, dann ziehen die alle möglichen Ausreden aus dem Hut. Genauso sind die letztendlich überhaupt nicht an irgendeiner Erklärung interessiert, weil sie ja im Besitz der einzigen wahren Wahrheit (TM) sind. Diese auch zu überprüfen oder gar was neues dazuzulernen, sind sie weder fähig noch willens. Deswegen tragen ja Homöopathen immer noch ein 200 Jahre altes Buch wie die Bibel vor sich her. Man stelle sich vor, von Chirurgen würde verlangt nach einem 200 Jahre altem anatomischen Werk zu operieren. Wäre das nicht grotesk?

 sil· 20.05.09 · 13:10 Uhr

Aus dem Text:
"In dieser Studie wurde ein dreißig Jahre altes Dogma widerlegt das besagte, Paracetamol würde nur zentral wirken. "

Mit diesem Begriff sollte man in der Medizin vorsichtig sein. Der richtige lautet: "gegenwärtiger Stand der Wissenschaft".
Solche "Dogmen" purzeln permanent. Zehn jahre alte Lehrbücher sind oft nur noch teures Altpapier.

 Jörg Friedrich· 20.05.09 · 13:23 Uhr

@sil: Vielen Dank für den Link auf den anregenden und differenzierten Text, den ich sicher noch einmal ganz genau lesen werde.

@Tobias: Solange der Wirkmechanismus nicht verstanden ist besteht die Möglichkeit, dass die Wirksamkeit auf nicht gewünschte Weise zustande kommt - deshalb wollen wir nicht nur den Wirkmechanismus verstehen, sondern wir müssen es sogar. Hier ist das Paracetamol - Beispiel wieder ein gutes: Da sich herausgestellt hat, dass die Wirkung des Paracetamol darauf beruht, dass es ein COX-2-Hemmer ist, muss man nun untersuchen, ob die kardiovaskulären Nebenwirkungen der COX-2 anderer COX-2 Hemmer auch bei Paracetamol zutreffen.

Die Wirksamkeit bei Medikamenten mit Wirkstoffen kann man wenigstens untersuchen, indem man Placebo-kontrollierte Studien macht. Das geht natürlich bei physiotherapeutischen Behandlungen nicht ohne weiteres - deshalb ist es dort m.E. auch schwieriger, wissenschaftliche Medizin von unwissenschaftlicher zu unterscheiden.

 Jörg Friedrich· 20.05.09 · 13:30 Uhr

@sil (13:10): Das stimmt. Das Wort "Dogma" stammt aus der Pressemitteilung der Uni Rostock: http://idw-online.de/pages/en/news258996

eine schöne Illustration zur Karikatur bei Florian Freistetter:
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/05/wie-sich-wissenschaftliche-ergebnisse-in-den-medien-verandern.php

 Rincewind· 20.05.09 · 13:41 Uhr

Jahrzehntelang wurde also ein Medikament eingesetzt, dessen Wirkungsweise nicht verstanden war - seine Wirksamkeit aber war natürlich längst nachgewiesen. Solche Fälle sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man über den Einsatz neuer oder sogenannter alternativer Heilmethoden spricht.

Das von Esoterikern so geliebte (und falsch verstandene) Hamlet-Argument in schönen Worten. Sorry.

 Bundesratte· 20.05.09 · 14:07 Uhr

@Jörg Friedrich:
>Dabei sollte man auch bedenken, dass keine Heilbehandlung ausschließlich in der
>Einnahme eines Medikamentes, in dem ein Wirkstoff enthalten ist, besteht. Auch bei
>vielen nicht-alternativen Heilverfahren, z.B. in der Physiotherapie, wird oft ganz
>ohne Wirkstoff-Einnahme gearbeitet - und auch in diesen Fällen ist die genaue
>physiologische Wirkung nicht immer klar.

Eine gefährliche und unzulässige Analogie.
Als Physiker und Philosoph ist Ihnen der Unterschied zwischen

1. Gymnastik (keine Wirkstoffeinnahme)
und
2. Wirkstoffeinnahme (keine Gymnastik)

doch sicher geläufig. Welchen Schluss möchten Sie aus dieser Gegenüberstellung ziehen? Aus den zwei Tatsachen, dass mir bei Rückenschmerzen Gymnastik hilft, und bei eitrigen Mandeln ein Antibiotikum, lässt sich nicht schließen, dass im zweiten Fall der Wirkstoff obsolet ist.

>Dass Therapeut und Patient gemeinsam die Ursache des Problems finden,

Dieses Argument hört man oft von Alternativmedizinern. So wird dem Patienten zur Hälfte die Verantwortung für den Heilungserfolg zugeschoben.

>dass der Patient die Sicherheit bekommt, dass sein Leiden behandelt wird und dass -
>basierend auf dieser Gewissheit und unterstützt durch die eigentliche Therapie

Huch? Die eigentliche Therapie ist nun plötzlich nur noch die "Unterstützung"?
Dass dem Patienten Sicherheit und Zuwendung zukommen sollten, darüber sind wir uns sicher alle einig. Aber der rhetorische (?) Schwenk hin zur Marginalisierung der eigentlichen Therapie irritiert mich. Ich bitte um Erläuterung.

>die Selbstheilungs-Mechanismen des Körpers unterstützt werden

Bei einer Erkältung bedarf es keiner Unterstützung der Selbstheilungs- Mechanismen. Bei Malaria reichen Kniebeugen bestimmt nicht aus.

>das alles gehört zu jeder Heilbehandlung dazu und macht das Verstehen des Erfolges
>einer Behandlungsform gleichzeitig schwierig.

Man kommt den Unterschieden zwischen einer physikalischer Therapie, einer medikamentösen Therapie und dem Placebo- Effekt am ehesten auf die Spur, wenn man die Unterschiede ausarbeitet, anstatt sie zu verwischen. Vielleicht verstehe ich Ihr Anliegen auch völlig falsch, dann bitte ich um Konkretisierung.

 Jörg Friedrich· 20.05.09 · 15:02 Uhr

@Rincewind: Das Hamlet-Argument kenne ich nicht. Aber wenn es oft falsch verstanden wird, dann hat es (richtig verstanden) ja vielleicht seine Berechtigung?

@Bundesratte: "Aus den zwei Tatsachen, dass mir bei Rückenschmerzen Gymnastik hilft, und bei eitrigen Mandeln ein Antibiotikum, lässt sich nicht schließen, dass im zweiten Fall der Wirkstoff obsolet ist."

Da haben Sie mich in der Tat falsch verstanden. Ich stelle die Physiotherapie der medikamentösen Behandlung nicht gegenüber, um aus der einen irgendetwas für die andere zu schlussfolgern. Ich meine folgendes:

Im Falle von Behandlungen, bei denen Präparate eingenommen werden, kann man nach klaren Regeln placebo-kontrollierte Wirksamkeitstest machen, auch wenn die Wirkungsweise unklar ist.

Anders liegt der Fall m.E. bei physikalischen Therapien, da es hier sozusagen kein Placebo gibt.

 ali· 20.05.09 · 15:16 Uhr

Ich nehme an Rincewind bezieht sich darauf:

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.
Hamlet 1. Akt 5. Szene

Mehr als einmal vorgeworfen gekriegt (und wohl deshalb auch in Tim Minchins "Storm" wieder zu finden).

 Bundesratte· 20.05.09 · 16:35 Uhr

@Jörg Friedrich:

Mag sein, dass ich Sie missverstehe. Ich will mal aufzeigen, woran das liegt:
Wenn wirklich das Thema "Wirksamkeit/Wirkmechanismus" im Focus liegen soll, wieso dann der Schwenk vom vorgeblichen Thema zu dieser Schlussfolgerung:

>"Jahrzehntelang wurde also ein Medikament eingesetzt, dessen Wirkungsweise nicht
>verstanden war - seine Wirksamkeit aber war natürlich längst nachgewiesen. Solche
>Fälle sollte man im Hinterkopf behalten, wenn man über den Einsatz neuer oder
>sogenannter alternativer Heilmethoden spricht."

Tut mir leid, das gleicht dem uralt-Eso-Argument:
"Seit 5000 Jahren wird Alternativmedizin mit großem Erfolg angewandt, und die Wissenschaft weiß nur noch nicht, wieso."
wie ein Ei dem anderen. Sie ziehen diese Analogie zur Alternativmedizin ja selbst, wie soll man das richtiger als falsch verstehen.

Wohlgemerkt: das ist die CONCLUSIO Ihres Blogbeitrages.

Dann folgt der Absatz, den ich bereits in meinem ersten Beitrag kommentiert habe. Alles bestenfalls sehr ungünstig formuliert. Sehr missverständlich...

 Jörg Friedrich· 20.05.09 · 17:05 Uhr

@Bundesratte: Umso länger ich über Ihre Kritik nachdenke, umso unzufriedener bin ich mit meinem Text. Vielleicht können wir uns darauf einigen, die Diskussion zu vertagen. Inzwischen werde ich mir die Kritik zu Herzen nehmen, darüber nachdenken, den von sil verkinkten Text genau lesen und dann vielleicht einen besseren Text schreiben, an dem wir dann die Diskussion weiterführen können. Einverstanden?

 sil· 20.05.09 · 17:16 Uhr

Coole Sache.

 Bundesratte· 20.05.09 · 17:18 Uhr

Na klar.

 Karl Mistelberger· 22.05.09 · 08:40 Uhr

Ohne Kommentar, denn auch in der deutschen Wikipedia werden manchmal brauchbare Beiträge verfasst:

Die Wirkungsweise von Paracetamol ist seit 2007 durch Arbeiten von Kay Brune (Universität Erlangen) und Burkhard Hinz (Universität Rostock) [im Detail] erforscht. ...

Während die meisten Cyclooxygenasehemmer das aktive Zentrum blockieren, greift Paracetamol an einer anderen Stelle des Enzyms an. Dies geschieht vor allem im zentralen Nervensystem und nicht in der Peripherie des Körpers und erklärt, warum Paracetamol – im Gegensatz etwa zur Acetylsalicylsäure – nur eine sehr schwache entzündungshemmende Wirkung besitzt.