fromdeeperspace· 18.08.08 · 21:55 Uhr

EPF:

Na schön, dass Sie - wenigstens auf diese Weise - anerkennen, dass die Welt designed ist. Na klar kann ein Designer auch die Evolution als Werkzeug einsetzen. Empfehle Ihnen - falls Sie es noch nicht kennen - Michael Behes neues Buch "The Design of Life". Denn das ist genau eine seiner Ideen: Dass der Designer auch die Evolution einsetzte - bis zu einem gewissen Grad.

 fromdeeperspace· 19.08.08 · 14:32 Uhr

EPF:

Korrektur: Das Buch von Behe heißt natürlich "The Edge of Evolution". Das genannte Buch "The Design of Life" ist von William Dembski. Beide sind lesenswert und geben den neuesten Stand der Intelligent Design Theory wieder.

 MartinB· 24.08.08 · 13:13 Uhr

"ein intelligenter Designer würde die Evolution erfinden"

Vielleicht. Nur ist die Evolution so selbstevident (allem Unsinn, den Behe und andere verbreiten zum Trotz), dass man sich den Designer dann auch ganz sparen kann:

Wenn Lebewesen mehr Nachkommen produzieren als überleben können und wenn die Nachkommen eine vererbliche Variation aufweisen, dann kommt es zu Evolution. Da muss niemand mehr irgendwas designen.

Was die "INtelligent Deisgn Theory" angeht, so handelt es sich hierbei nicht um eine Theorie im eigentlichen Sinne, denn sie macht keine Vorhersagen. (Genauer gesagt, die einzige Vorhersage, die sie bisher gemacht hat, dass wir nämlich überall irreduzibel komplexe Systeme finden müssten, ist falsch, die BEispiele der Krationisten längst widerlegt.)

Insofern verstehe ich nicht, was uns dieser Blogeintrag sagen soll - ist es ein Versuch, eine Harmonie zwischen Schöpfungsgedanken und Wissenschaft herzustellen? Der Satz" das hat er doch tatsächlich" impliziert die Existenz eines Schöpfers, so als hätte die Wissenschaft gezeigt, dass man einen Schöpfer braucht, damit es Evolution gibt. Das ist Blödsinn.

 Fromdeeperspace· 27.08.08 · 20:53 Uhr

MartinB: Die Wissenschaft hat gar nichts gezeigt, schon gar nicht, dass alles zufällig aus sich heraus entstanden ist, wie die Evolutionstheorie behauptet. Wer ein bisschen in Ruhe nachdenkt, ohne sich von pseudoschlauen materialistischen "Wissen"schaftlern ins Bockshorn jagen zu lassen, wird schnell mit seinem Alltagsverstand (mehr ist dazu in der Tat nicht notwendig!) begreifen, dass beispielsweise ein solch extrem kompliziertes Organ wie das menschliche Gehirn nicht einfach nur durch Zufall und Selektion entstehen kann. Das erfordert eine präzises, vorausplanendes Design. "Wissen"schaftler, die gerade dem Gehirn bis heute - trotz Neuroscience - ziemlich ratlos gegenüberstehen und z.B. nicht die blasseste Ahnung haben, was ein Gedanke ist und wie er entsteht, trauen sich, uns den Quatsch zu erzählen, dies habe sich alles über Jahrmillionen von alleine entwickelt. Da bekommt man ja einen Lachkrampf.

Um es gleich klarzustellen: Ich bin weder Kreationist, noch christlich, noch sonst irgendwie religiös gebunden.

Wie am Beispiel von Richard Dawkins ("Beyond God"), einem der engstirnigsten Darwinisten, besonders deutlich wird, haben einfach viele Wissenschaftler Angst, dass wieder irrationale Mächte wie etwa früher die katholische Kirche oder heute noch der Islam das Regiment übernehmen und bestimmen, was Wissenschaft ist. Und das wäre in der Tat übel. Deshalb muus man sich jedoch nicht sklavisch an den Darwinismus oder den Neo-Darwinismus klammern und neues Denken zu diesem Thema von vornherein abwürgen.

Lies mal Dembskis neues Buch "The Design of Life", da findest Du dutzende stichhaltige Argumente gegen die Makroevolution. Mikroevolution (Mendel) ist natürlich möglich, das wurde auch nie bestritten. Du kannst also aus einem Hund 1.000 Hundevarianten rausmendeln, aber eben kein Krokodil.

Was dieser Blog soll, verstehe ich auch nicht richtig. Die Ansicht, dass sich Evolution und christlicher Glaube nicht ausschließen, ist ja seit einiger Zeit der Standpunkt des Vatikan. Der sagt, schlau wie er ist: na gut, was sollen wir uns rumstreiten, irgendjemand muss ja auch die angebliche Evolution in Gang gesetzt haben und das war dann eben der liebe Gott.

Ist doch nett, wie sich dieser Konflikt simsalabim lösen lässt.

Doch in diesem Blog nur wieder die Evolutionsfans auf die Intelligent Designer zu hetzen und umgekehrt, ist einfach zu langweilig. Die Argument sind längst ausgetauscht. Und keiner wird keinen bekehren.

 Fromdeeperspace· 27.08.08 · 20:56 Uhr

MartinB: Die Wissenschaft hat gar nichts gezeigt, schon gar nicht, dass alles zufällig aus sich heraus entstanden ist, wie die Evolutionstheorie behauptet. Wer ein bisschen in Ruhe nachdenkt, ohne sich von pseudoschlauen materialistischen "Wissen"schaftlern ins Bockshorn jagen zu lassen, wird schnell mit seinem Alltagsverstand (mehr ist dazu in der Tat nicht notwendig!) begreifen, dass beispielsweise ein solch extrem kompliziertes Organ wie das menschliche Gehirn nicht einfach nur durch Zufall und Selektion entstehen kann. Das erfordert eine präzises, vorausplanendes Design. "Wissen"schaftler, die gerade dem Gehirn bis heute - trotz Neuroscience - ziemlich ratlos gegenüberstehen und z.B. nicht die blasseste Ahnung haben, was ein Gedanke ist und wie er entsteht, trauen sich, uns den Quatsch zu erzählen, dies habe sich alles über Jahrmillionen von alleine entwickelt. Da bekommt man ja einen Lachkrampf.

Um es gleich klarzustellen: Ich bin weder Kreationist, noch christlich, noch sonst irgendwie religiös gebunden.

Wie am Beispiel von Richard Dawkins ("Beyond God"), einem der engstirnigsten Darwinisten, besonders deutlich wird, haben einfach viele Wissenschaftler Angst, dass wieder irrationale Mächte wie etwa früher die katholische Kirche oder heute noch der Islam das Regiment übernehmen und bestimmen, was Wissenschaft ist. Und das wäre in der Tat übel. Deshalb muus man sich jedoch nicht sklavisch an den Darwinismus oder den Neo-Darwinismus klammern und neues Denken zu diesem Thema von vornherein abwürgen.

Lies mal Dembskis neues Buch "The Design of Life", da findest Du dutzende stichhaltige Argumente gegen die Makroevolution. Mikroevolution (Mendel) ist natürlich möglich, das wurde auch nie bestritten. Du kannst also aus einem Hund 1.000 Hundevarianten rausmendeln, aber eben kein Krokodil.

Was dieser Blog soll, verstehe ich auch nicht richtig. Die Ansicht, dass sich Evolution und christlicher Glaube nicht ausschließen, ist ja seit einiger Zeit der Standpunkt des Vatikan. Der sagt, schlau wie er ist: na gut, was sollen wir uns rumstreiten, irgendjemand muss ja auch die angebliche Evolution in Gang gesetzt haben und das war dann eben der liebe Gott.

Ist doch nett, wie sich dieser Konflikt simsalabim lösen lässt.

Doch in diesem Blog nur wieder die Evolutionsfans auf die Intelligent Designer zu hetzen und umgekehrt, ist einfach zu langweilig. Die Argument sind längst ausgetauscht. Und keiner wird keinen bekehren.

 MartinB· 28.08.08 · 20:18 Uhr

"Wer ein bisschen in Ruhe nachdenkt, ohne sich von pseudoschlauen materialistischen "Wissen"schaftlern ins Bockshorn jagen zu lassen, wird schnell mit seinem Alltagsverstand (mehr ist dazu in der Tat nicht notwendig!) begreifen, dass beispielsweise ein solch extrem kompliziertes Organ wie das menschliche Gehirn nicht einfach nur durch Zufall und Selektion entstehen kann. "

Super. Warum betreiben wir eigentlich Wissenschaft? Wo man sich doch bloß ein bisschen hinsetzen und in Ruhe nachdenken muss um die Wahrheit zu erkennen. Experimente? Unnötig. Theorien? Brauchen wir nicht. Nachdenken allein reicht doch.

Nein, man muss sich nicht sklavisch an Darwin klammern, man muss ihn testen, wieder testen und nochmal testen - nicht durch nachdenken im Sessel, sondern durch Experimente und Analysen. Bisher wurde er dabei noch immer bestätigt.

Die Unterscheidung Makro-Mikroevolution ist Blödsinn - entweder Evolution funktioniert oder eben nicht, die Argumente von Demsbki, Behe und wie sie alle heißen sind längst widerlegt - sogar vor Gericht. (Man erinnere sich nur an das angeblich irreduzibel komplexe Bakterien-Flagellum.)

Aber was soll's? Setz dich ruhig weiter hin und denke nach, um die Welt zu verstehen - und wenn du dir nicht vorstellen kannst, wie etwas passiert sein könnte, dann ist das natürlich ein unwiderlegbarer Beweis.

 fromdeeperspace· 28.08.08 · 20:45 Uhr

MartinB: Siehste, genau deswegen macht dieser Blog keinen Sinn. Sollen wir jetzt hier viele Seiten lang die jahrelange Diskussion Evolutionstheorie vs. Intelligent Design wiederholen? Jede Seite hält die andere für bescheuert und uneinsichtig und neue Erkenntnisse kommen dabei sowieso nicht heraus.

Natürlich sind die Argumente der Intelligent Design Leute nicht widerlegt. Natürlich ist die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution fundamental wichtig. Denn Mikroevolution ist eben keine Evolution im Darwinschen Sinne, sondern einfach nur Mendeln. Aber natürlich evolviert dabei auch was. Aus einem Wolf wird ein Pudel oder ein Terrier, aber eben kein Elefant. Darwin hat ja kein Exklusivrecht für den Begriff "Evolution". Im Übrigen hat er das Wort nie verwandt!

Und das amerik. Gericht hat gar nichts geklärt. Wie soll ein Richter solche Fragen auch klären? Das ist ja absurd. Der ist ja auch nur wieder auf Gutachter, sprich Fachleute, angewiesen, die sich in allem widersprechen. Danach kann er dann eine Münze werfen oder seinen Hauskater fragen, wer nun Recht hat. Und der wird ihm was miauen.

Zum Schluss empfehle ich Dir noch ein anderes gutes Buch: "Our Privileged Planet". Das wird Dich auch auf neue Gedanken bringen. Also mach Dich erstmal schlau, dann können wir ja in einem neuen Leben weiterdiskutieren.

 Olim devona· 28.08.08 · 20:51 Uhr

Also Jungs nun beruhigt Euch doch mal wieder...
Ich empfehle sich zurückzulehnen und
dieses Buch hier zu geniessen. Da kann die eine und die andere Seite herzlich lachen und sich wieder ein bissel weniger ernst nehmen. Früher habe ich nicht wirklich verstanden, warum man dieses Buch überhaupt schreiben musste, wenn ich aber Eure Kommentare hier lese, habe ich endlich 'nen Schimmer warum ...

 MartinB· 29.08.08 · 08:36 Uhr

"Sollen wir jetzt hier viele Seiten lang die jahrelange Diskussion Evolutionstheorie vs. Intelligent Design wiederholen?"

Nein, darum ging es mir nur in zweiter Linie. Was keinen Sinn macht ist das Argument: "ich setze mich in meinen Sessel und durch Nachdenken bekomme ich heraus, was in der Welt möglich istund was nicht." Auf die Weise wusste man, vor 150 Jahren, dass Schwerer-als-Luft-Maschinen nicht möglich sind, auf die Weise hat Descartes "bewiesen" (von Kant apäter widerlegt), dass es Gott gibt und dass Gott gut ist, usw. usw. D. Dennett sitzt in seinem Sessel und überzeugt sich durch nachdenken davon, dass (und wie) das Bewusstsein durch Evolution entsteht, du sitzt in deinem und überzeugst dich vom Gegenteil. Das ist nett, hat aber mit Wissenschaft nicht viel zu tun.

Da du aber dann doch Argumente der Kreationisten anführst, fühle ich mich gedrängt, sie zu widerlegen.

"Natürlich ist die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makroevolution fundamental wichtig. "

Nur den Kreationisten, echte Biologen wissen, dass Makroevolution im wesentlichen mehr Mikroevolution ist. Ich empfehle mal die wissenschaftlichen Arbeiten von R. Lenski - da mutieren Bakterien im Labor und tun Dinge, die vor einigen Jahren von den Kreationisten noch als unmögliche Makroevolution bezeichnet wurden.
Und diese Mutationen sind nicht bloßes "herausmendeln"; vielmehr entstehen wirklich neue Proteine die neue chemische Reaktionen ermöglichen, mit denen die Bakterien ihr Überleben verbessern.

Natürlich hat Darwin das Wort "Evolution" verwendet, allerdings nicht in der 1. Auflage der "origin of species". Aber hier geht es um wissenschaftliche Konzepte, nicht darum, wie man sie benennt.

Den amerikanischen Richter habe ich im wesentlichen deshalb angeführt, weil der Gerichtsentscheid und die Urteilsbegründung die Argumente beider Seiten abwägt und die der Kreationisten für zu leicht befindet. Kann man alles nachlesen.

Und in Sachen Leseempfehlung: Wie wär's mit echter Wissenschaft? "Endless forms, most beautiful" erklärt, wie Evolution wirklich funktioniert, Carl Zimmers "Microcosm", auch etwas niedrigerem Niveau, ebenfalls.

 Fromdeeperspace· 10.09.08 · 21:13 Uhr

MartinB: Ich bin Dir noch eine Antwort schuldig, wieso man im Lehnsessel mit einem guten Drink in der Hand - und ohne wissenschaftliche Experimente - schnell zu der Einsicht kommen kann, dass die Evolutionstheorie mit ihrem Zufallsprinzip Schwachsinn ist. Doch lassen wir einen anderen Kritiker der Evolutionstheorie zu Worte kommen, der dies schön beschrieben hat:

Zitat Beginn:

"Jemand der glaubt, eine Zelle könne zufällig zu existieren beginnen, wird durch nichts abzuhalten sein, auch folgende ähnliche Geschichte zu glauben. Es ist die Entstehungsgeschichte einer Stadt.

Eines Tages wird ein auf ödem Land zwischen zwei Felsbrocken eingeklemmter Lehmklumpen durch Regen nass. Der nasse Lehm trocknet, härtet, als die Sonne aufsteigt und nimmt eine feste, widerstandsfähige Form an. Danach zerfallen die Felsen, die als Form gedient hatten, aus irgendeinem Grund, und es erscheint ein ordentlicher, wohlgeformter, starker Tonziegel. Nun wartet dieser Ziegel jahrelang darauf, dass ein weiterer Ziegel auf die gleiche Weise entsteht. Dies setzt sich nun fort, bis an diesem Ort hunderte und Tausende von Ziegeln entstanden sind. Keiner der schon entstandenen Ziegel jedoch wird in dieser ganzen Zeit beschädigt. Obwohl sie über tausende Jahre hinweg Stürmen, Regen, brennender Sonne und klirrendem Frost ausgesetzt sind, bekommen die Ziegel keine Risse, platzen nicht und werden nicht weggespült, sondern bleiben an derselben Stelle liegen. Wenn die Anzahl der Ziegel ausreicht, beginnen sie, ein Gebäude zu errichten, indem sie sich Seite an Seite und aufeinander schichten, dies geschieht durch natürliche Ereignisse wie Stürme und Tornados. Inzwischen bilden sich in perfektem Timing andere Materialien wie Zement oder Mörtel unter natürlichen Bedingungen und kriechen zwischen die Ziegel, um sie zusammen zu halten. Während all das geschieht, formt sich unter der Erde Eisenerz und legt die Fundamente für das Gebäude, dass aus den Ziegelsteinen gebaut werden wird. Am Ende dieses Prozesses steht ein komplettes, intaktes Haus, mit all seinen Materialien, all der Zimmermannsarbeit und mit allen funktionierenden Installationen.

Nun besteht ein Gebäude nicht nur aus Fundamenten, Ziegeln und Zement. Wo kommen also die anderen benötigten Materialien her? Die Antwort ist einfach: Alle Materialien, die für die Konstruktion gebraucht werden, stecken in der Erde, auf der sie errichtet wird. Silikon für das Glas, Kupfer für die elektrischen Leitungen, Eisen für die Stützpfeiler, Holzbalken, Wasserrohre etc., alles liefert die Erde in reichlichen Mengen. Es braucht nur die Geschicklichkeit der natürlichen Bedingungen, diese Materialien zu formen und an der richtigen Stelle des Gebäudes zu positionieren. Sämtliche Installationen, alles Holzhandwerk, sämtliches sonstige Zubehör, alles findet seinen Platz innerhalb der Ziegel mit Hilfe von Wind, Regen und Erdbeben. Alles ist so perfekt abgelaufen, dass sich die Ziegel unter Freilassung der notwendigen Fensteröffnungen arrangiert haben, als hätten sie gewusst, sich später unter natürlichen Bedingungen etwas wie Glas formen würde, dass die Öffnungen ausfüllt. Sie haben auch nicht vergessen, Platz zu lassen für die Installation von Wasserleitungs-, Elektrik- und Heizsystemen, die auch erst später durch Zufall entstehen. Alles ist so gut gegangen, dass Zufall und die natürlichen Bedingungen ein perfektes Design geliefert haben.

Wenn sie es fertig gebracht haben, diese Geschichte bis hierhin zu glauben, dann werden sie keine Probleme haben, sich vorzustellen, wie die anderen Gebäude dieser Stadt, ihre Grünanlagen, ihre Infrastruktur mit Schnellstrassen, Gehwegen und Kommunikations- und Transportsystemen entstanden sind. Wenn sie technische Kenntnisse besitzen und auf dem Gebiet bewandert sind, können sie sogar ein hochkarätiges, mehrbändiges "wissenschaftliches" Werk schreiben und ihre Theorien darlegen, zum Beispiel: "Der Evolutionsprozess von Abwassersystemen und ihre Anpassung an gegebene Strukturen." Sie könnten sehr wohl für ihre klugen Studien mit akademischen Preisen geehrt werden und sich selbst für ein Genie halten, das ein wenig mehr Licht ins Dunkel der menschlichen Natur gebracht hat.

Die Evolutionstheorie, die behauptet, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist nicht weniger absurd als diese Geschichte, denn mit all ihren funktionalen Systemen der Kommunikation, des Transports und des Managements ist eine lebende Zelle nicht weniger komplex als eine Stadt. In seinem Buch Evolution: A Theory in Crisis (Evolution: Eine Theorie in der Krise) beschreibt der Molekularbiologe Michael Denton die komplexe Struktur der Zelle:

Um etwas von der Realität des Lebens zu erfassen, wie sie von der Molekularbiologie enthüllt worden ist, müssen wir eine Zelle eine Milliarde mal vergrößern, bis sie 20 Kilometer Durchmesser hat und einem gigantischen Luftschiff ähnelt, groß genug, eine große Stadt wie London oder New York zu überschatten. Was wir dann sehen würden, ist ein Objekt unvergleichlicher Komplexität und anpassungsfähigem Design. An der Oberfläche der Zelle sähen wir Millionen Öffnungen, wie die Ladeluken eines riesigen Raumschiffs, die sich ständig öffnen und schließen, um einen kontinuierlichen Materialfluss hinein und heraus zu lassen. Wenn wir selbst durch eine dieser Öffnungen einträten, wären wir in einer Welt allerhöchster Technologie und von verwirrender Komplexität... Ist es wirklich glaubwürdig, dass zufällige Prozesse eine Wirklichkeit konstruiert haben können, deren kleinstes Element - ein funktionierendes Protein oder Gen - bereits vollständig außerhalb unserer kreativen Fähigkeiten liegt, eine Wirklichkeit, die genau die Antithese zum Zufall darstellt und die in jeder Hinsicht alles durch menschliche Intelligenz geschaffene bei weitem übertrifft?"

Zitat Ende

So MartinB, und nun denk nicht nur an eine Zelle, sondern an das menschliche Gehirn, das bekanntlich über 100 Milliarden Nervenzellen und über 100 Billionen Synapsen verfügt, die alle ungaublich präzise zusammenarbeiten und zwar so gut und für uns immer noch weitgehend geheimnisvoll, dass wir das nicht auch nur annähernd nachbauen können. Und das ist alles zufällig und ohne jegliches Design entstanden? Das ist wirklich ein grandioser Witz.

 Dr. Loettel, Gerhard· 03.12.08 · 13:29 Uhr

Natürlich müssen wir bei jedweder Anerkennung und Glaubensgewissheit an einen Schöpfer auch anerkennen, daß diese Schöpfung sich gemäß einer Evolution entfaltet und diese Entfaltung ist eine Komplexivierung und somit vielleicht eine Höherentwicklung. Was aber dabei immer in Frage steht und stehen wird, ist die Negativseite dieser - von mir aus designerten - Evolutionsschöpfung. Es geht mir als Christ auch um die Frage nach den Negativitäten, dem Leiden und dem Bösen während dieser Evolution. Müssen wir das als Preis für die Komplexivierung in Kauf nehmen? Besteht die Welt aus den Siegern (Tätern) im Kampf um die höhere Komplexität? Diese Fragen richte ich mit wehem Herzen sowohl an den Sinn von Evolution als auch an meinen Schöpfer.

 Dr. Loettel, Gerhard· 03.12.08 · 13:30 Uhr

Natürlich müssen wir bei jedweder Anerkennung und Glaubensgewissheit an einen Schöpfer auch anerkennen, daß diese Schöpfung sich gemäß einer Evolution entfaltet und diese Entfaltung ist eine Komplexivierung und somit vielleicht eine Höherentwicklung. Was aber dabei immer in Frage steht und stehen wird, ist die Negativseite dieser - von mir aus designerten - Evolutionsschöpfung. Es geht mir als Christ auch um die Frage nach den Negativitäten, dem Leiden und dem Bösen während dieser Evolution. Müssen wir das als Preis für die Komplexivierung in Kauf nehmen? Besteht die Welt aus den Siegern (Tätern) im Kampf um die höhere Komplexität? Diese Fragen richte ich mit wehem Herzen sowohl an den Sinn von Evolution als auch an meinen Schöpfer.

 Dr. Ing. Loettel,Pfarrer em.· 29.05.10 · 20:48 Uhr

Wenn sich nun die Welt in ihrer Komplexität mit HIlfe der Evolution bis zu der Höchsstufe des menschlichen Geistes im menschlichen Gehirn gesteigert hat, ein Geist, der in der Lage ist, diese Evolution und ihre materiellen Formen und Vorformen zu studieren und zu erkennen (ein Wunder!), so sollte man sich doch auch mal überlegen, wozu u.U: dieses hochkomplexe Sein "Gehirn" da sein könnte? Hat es nicht gerade im HInblick auf diese Evolution eine Aufgabe? Bisher war die Evolution immer auch begleitet (nicht ausschließlich!) von dem Auswahlkriterium "the struggle of the fittest" und dadurch war viel Leid und Vernichtung (Beim Menschcn bis zu Kriegen und Bürgerkriegen) im Spiel der Evolution. Könnte die Entwicklung zu Geist (der Mitgefühl, Liebe, HIlfe, Hoffnung und Mitschöpfertum denken und wollen kann) nicht die Aufgabe beinhalten, der Evolution eine Wende zu geben, ihren Auswahl-Charakter zu ändern und so beitragen, eine friedlichere, erfülltere und auf den Menschen bezogen humanere Welt mit zu schaffen? Dann müsste man allerdings auch in der Wissenschaft einmal davon absehen, die Welt nur vom Materiellen und da von den ursprünglicheren Seinsweisen (Quarks, Elementarteilchen, Atome, MoLeküle, Zellen, Neuronen) her zu deuten und zu erklären. Denn auf jeder Stufe der Evolution zum Leben haben sich ja auch neue, komplexere Gesetze dieses je neuen Seins herausgebildet. Man muß dann einmal ernsthaft versuchen vom Ganzen, vom Komplexesten, vom Geist her die Welt erkennen zu wollen. Dann würden wir vielleicht nicht nur die matereriell kausalen Zusammenhänge finden, sondern auch Erklärungen für den Sinn von Schöpfung und von Hoffnungserwartungen für die Welt und die Menschheit!